fbpx

049 – Podatek minimalny a opodatkowanie światowych gigantów – Filip Majdowski

Coraz częściej do opinii publicznej w Polsce docierają sygnały o toczących się na forum międzynarodowym pracach nad opodatkowaniem dużych przedsiębiorstw.

Mówi się o opodatkowaniu cyfrowych gigantów, czy też o walce z przerzucaniem dochodów. Od kilku tygodni temat wrócił przy okazji dyskusji nad tzw. podatkiem minimalnym proponowanym w ramach Polskiego Ładu.

Dziś porozmawiam o tych kwestiach z wybitnym znawcą tematu – dr. Filipem Majdowskim, doradcą MF ds. międzynarodowej polityki podatkowej, członkiem Komitetu Sterującego projektu BEPS 2.0 w OECD. 


Dziś w Podcaście usłyszysz m.in.:

  • na czym polegają prace nad opodatkowaniem dużych, międzynarodowych przedsiębiorstw?
  • co się aktualnie dzieje w tym zakresie na forum OECD, UE oraz USA? Jak się w tym wszystkim połapać?
  • kogo dotkną nowe regulacje?
  • jak się ma do negocjowanych rozwiązań propozycja polskiego podatku minimalnego – zawarta w projekcie Polskiego Ładu?


Dzień dobry, Filipie.

Dzień dobry, Michał, dzień dobry.

2021 rok to jest rok, w którym, jeśli chodzi o podatek dochodowy od osób prawnych czy – szerzej chyba – opodatkowanie przedsiębiorstw – tak można powiedzieć, światowo bardziej – naprawdę dużo się dzieje, mimo że mam wrażenie, że doniesienia ze „światowych” prac nad opodatkowaniem przedsiębiorstw docierają do nas trochę szczątkowo. Stąd też pomysł, żeby zaprosić akurat ciebie, osobę, która w Polsce, jeśli nie wie najwięcej o tym, to jest w absolutnej czołówce. 

Mamy prace na poziomie OECD i one się też w lipcu tego roku zdynamizowały oświadczeniem 130 państw o woli, że „zróbmy coś z opodatkowaniem dużych przedsiębiorstw”.

Mamy prace na poziomie unijnym i tutaj też na wiosnę były pewne kolejne kroki, o które też będę chciał pytać. Mamy plan prezydenta Bidena i to też jest przecież ten rok. No i wreszcie mamy różne prace na poziomie lokalnym, co też nam się trochę zbiega z dzisiejszym tematem, czyli Polski Ład i tzw. podatek minimalny. Jak jakiś czas temu umawialiśmy się na nasze spotkanie, na naszą rozmowę, to tego ostatniego elementu w ogóle jeszcze nie było.

Wszystko się więc dynamizuje i tak naprawdę na naszych oczach się tutaj klarują czy kształtują jakieś nowe zasady opodatkowania przedsiębiorstw czy osób prawnych. Jak się w tym wszystkim połapać, jak się nie pogubić? Właśnie o tym będę chciał dzisiaj porozmawiać, żebyśmy może spróbowali jakoś na początek ustalić, gdzie my w ogóle jesteśmy i jaka jest panorama tych prac.

I to jest taka moja idea, która przyświeca tej rozmowie, ale chciałbym zacząć od takiego pytania, dlaczego w ogóle pracuje się na różnych forach, o których będziemy mówić, nad opodatkowaniem przedsiębiorstw. Od kilkudziesięciu lat mamy ustalone pewne zasady opodatkowania przedsiębiorstw międzynarodowych. I one wynikają z różnych źródeł, głównie z prawa międzynarodowego, ale mamy też prawo unijne. Generalnie są pewne zasady, wypracowany pewien system. Dlaczego w tej chwili tak usilnie pracuje się nad reformą tego systemu?

Mogę tylko wzruszyć ramionami, bo to jest tak naprawdę bardzo trudne pytanie. Powiem tylko, że lubię czytać komentarze różnych „komentatorów”, którzy mają bardzo prostą receptę i wytłumaczenie, dlaczego to się właśnie dzieje w różnych punktach na świecie i na różnych szczeblach.

Tak naprawdę dyskusja o nowych zasadach opodatkowania przedsiębiorstw aktywnych transgranicznie toczy się, tak jak zauważyłeś, na wielu szczeblach – krajowych, regionalnych, gdzie prym wiedzie Unia Europejska i w końcu na globalnym poziomie, czyli na poziomie w OECD. I tak naprawdę, jak się bliżej i tak uczciwie temu przyjrzeć, to można stwierdzić, że nie ma jednej diagnozy problemu. Nie ma jednego rozumienia wspólnego, powszechnie akceptowanego, nawet przez przedstawicieli administracji podatkowych państw.

Gdzie leży problem? Ja bym powiedział, że najlepiej odzwierciedla to taki raport (tych raportów trochę jest w OECD), śródraport z marca 2018 roku, w którym bardzo trafnie określono w ogóle trzy kategorie państw.

Przepraszam, to jest raport OECD?

Tak, raport OECD, śródraport, interim report.

Podlinkujemy ten raport.

W raporcie z 2018 roku w sposób bardzo obrazowy pokazano, że są trzy koszyki państw. Mamy państwa, które są zadowolone z tego, co jest. I to są m.in. USA i inne państwa rozwinięte. Może inaczej: na tamten punkt czasowy w 2018 roku, bo jesteśmy już trzy lata później, a to się szybko, bardzo dynamicznie zmienia, jak sam słusznie zauważyłeś. Ale na tamten moment, raptem trzy lata temu, mieliśmy grupę państw, które uważały, że system, który został uszyty w latach 20., jeżeli chodzi o alokację praw do opodatkowania, czyli podział tego tortu podatkowego pomiędzy państwa na świecie względem działalności transgranicznej, jest OK i tego nie ma co zmieniać. Powszechnie określa się to jako „kompromis lat 20. XX wieku.”

Mamy drugi koszyk państw, które uważają, że tu zaszła już pewna zmiana technologiczna, nowe technologie, mamy w szczególności w zakresie takich modeli biznesowych – tak to się ładnie mówi – wysoko ucyfrowionych, o których zaraz powiem, gdzie widzimy tworzenie niejako wartości i przyczynianie się do uzyskiwania zarobku przez te firmy międzynarodowe z uwagi na wykorzystanie danych oraz aktywne działania użytkowników, konsumentów tych treści cyfrowych.

Tutaj przykładowo mogę wymienić Wielką Brytanię, która koncepcję tzw. user participationpromowała, lobowała. Za tym również opowiedziała się Komisja Europejska w swoich projektach dyrektyw podatkowych z 2018 roku. I oni tutaj mówią: w tym zakresie to jest niejako nowy czynnik produkcji, tak jak do tej pory był kapitał, byli pracownicy, był zarząd z teorii firm, gdzie należy opodatkować zyski firm aktywnych transgranicznie.

Dodajmy teraz do tego szeregu czynników również konsumentów treści cyfrowych, ale tych aktywnych, i przealokujmy część dochodu właśnie do państwa takiego użytkownika. Czyli taka trzecia kategoria, bo normalnie w prawie międzynarodowym wszyscy znamy ten dychotomiczny podział: państwo rezydencji, państwo źródła, a tu się nagle pojawia państwo użytkownika.

Czyli mamy np. Facebooka, który ma kilkanaście czy 20 milionów użytkowników w Polsce i ci użytkownicy poprzez swoje aktywności tak naprawdę budują wartość tej firmy.

Dokładnie tak – poprzez załadowywanie zdjęć, jakieś komentarze, zapraszanie kolejnych osób. W ogóle, jeśli chodzi o tzw. social media, do których tę firmę można zaliczyć, to tutaj akurat się uznaje, że aktywność tych użytkowników jest największa. Inną kwestią jest oczywiście, jak to później wycenić, ale to jest jakby już inne zagadnienie.

Ale mamy ten drugi koszyk państw, które tak wąsko mówią: „no to zmieńmy te zasady podziału praw do opodatkowania”. I w końcu mamy w ogóle trzecią grupę państw, państw rozwijających się, gdzie prym wiodą państwa Ameryki Południowej oraz Indie, wsparte przez państwa afrykańskie, które mówią: słuchajcie – tak naprawdę to my jesteśmy niezadowoleni w ogóle z tego, jak ten kompromis z lat 20. ubiegłego wieku został ułożony, zaproponowany, bo to była dyskusja w gronie ówczesnych państw rozwiniętych, nas przy stole nie było. My przez cały XX wiek musieliśmy przyjąć tę alokację praw do opodatkowania wynikającą z umów opodatkowania. Lekko staraliśmy się to zmodyfikować na korzyść państw źródła w modelu ONZ w zakresie umów o unikaniu podwójnego opodatkowania, ale otwórzmy tę dyskusję na nowo i realokujmy te zyski ekstra, tzw. zyski rezydualne grup międzynarodowych do państw, gdzie są po prostu – uwaga – konsumenci. Już nawet nie użytkownicy, a konsumenci, czyli zwykła konsumpcja. Gdzie mielibyśmy, gdybyśmy szli tą ideą (a tak naprawdę idziemy, żeby było najzabawniej), to mamy w zbliżeniu taką konwergencję pomiędzy podatkami bezpośrednimi i pośrednimi, bo nagle okazuje się, że konsumpcja rozstrzyga o tym, gdzie ma być naliczany podatek pośredni, ale również część CIT ma być odprowadzana.

To pokazuje, że mieliśmy właśnie trzy takie grupy państw, nie było jednej wspólnej diagnozy problemu. Jak w tych pracach międzynarodowych uczestniczę tak intensywnie od ponad czterech lat, to obserwuję, że na to nakłada się jeszcze to, że w różnych częściach świata różnie się mówi na temat i różnie się rozumie pojęcie opodatkowania gospodarki cyfrowej. W Europie, w Ameryce Północnej mamy na myśli opodatkowanie gigantów technologicznych. Ale np. jeśli się zapyta przedstawicieli administracji czy też nawet naukowców z Ameryki Południowej czy z Azji, to oni np. są na etapie opodatkowania podatkami pośrednimi usług świadczonych elektronicznie. Coś, co my w Europie już od 2003 roku mamy rozszerzone, że ten VAT po prostu powinien być naliczany przez te firmy typu Netflix, nawet świadczące usługi ze Stanów Zjednoczonych, tam w Europie, gdzie są konsumenci – poprzez One Stop Shop. Nawet jeśli ta firma jest zarejestrowana, dajmy na to w Luksemburgu, to wie, gdzie ma tych użytkowników i VAT odprowadzony do tych państw, gdzie ci użytkownicy, konsumenci są.

W różnych częściach świata różnie się mówi na ten temat i różnie się rozumie pojęcie opodatkowania gospodarki cyfrowej

Mamy tu więc w ogóle jeszcze inny aparat pojęciowy, czasami jeszcze na to się nakłada. Mogę powiedzieć, że z moich obserwacji wynika, że tak naprawdę właśnie zaczęło się od dyskusji na temat opodatkowania gigantów technologicznych i takiego niezadowolenia opinii publicznej, że te firmy mogą nie uiszczać – w Europie Zachodniej – w Wielkiej Brytanii, Francji i w Niemczech, że te firmy nie uiszczają tam, jak to się mówi, ich uczciwej części podatków.

Oczywiście, kto będzie w stanie zdefiniować, jaka jest uczciwa część, ale tak to było powszechnie postrzegane w percepcji publicznej. Jako ciekawostkę mogę powiedzieć, że w Europie mówi się powszechnie o opodatkowaniu gospodarki cyfrowej jako opodatkowaniu podmiotów GAFA. To jest taki skrót, powszechnie używany akronim, można go spotkać w prasie. On się składa z pierwszych liter nazw firm, czyli Google, Apple, Facebook i Amazon. To jest skrót, który jest popularny w Europie. Dla odróżnienia w Stanach Zjednoczonych tamtejsza opinia publiczna i naukowcy posługują się z kolei skrótem FAANG, czyli Facebook, Apple, Amazon, Netflix i Google. Do tego dochodzi Netflix jako firma, czego nie ma w Europie.

W każdym razie te 8-9 lat temu, kiedy rozpoczynał się projekt BEPS, czyli przeciwko erozji podstawy opodatkowania i transferowi zysku, to był to właśnie wyraz tego niezadowolenia, że te firmy mogą np. księgować dla celów podatkowych i księgowych, rachunkowych zyski z tytułu reklam w Internecie w Irlandii, a reklama w Internecie dramatycznie rośnie. Już ponad połowa, nawet teraz, jeszcze w okresie postpandemicznym, to jest jeszcze więcej rynku. Nawet w Polsce kosztem tradycyjnej reklamy, tradycyjnych kanałów urósł właśnie rynek reklamy w Internecie. Niezadowolenie chociażby z tego, że można księgować dla celów podatkowych i rachunkowych te zyski w Luksemburgu, jeżeli chodzi o firmę, która np. zajmuje się obrotem, sprzedażą towarów za pośrednictwem platformy i to wszystko jakby w świetle prawa.

Chciałem tutaj dodać, że to nie jest tak, że mamy do czynienia z jakimś oszustwem podatkowym, tylko po prostu taki jest system.

Absolutnie, taki jest zastany system. Mamy pewne zderzenie zasad wypracowanych właśnie w ubiegłym wieku z tymi nowymi modelami biznesowymi, więc absolutnie nie określałbym tego przejawem zjawiska unikania opodatkowania, tak tego bym oczywiście nie formułował.

W każdym razie było poczucie, że te firmy płacą za mało i dlatego należy wprowadzić takie wyrównawcze opodatkowanie. Zaczęły się pojawiać różne koncepcje w tym zakresie. A najciekawsze w tym wszystkim jest to, że wyszliśmy właśnie od potrzeby opodatkowania gigantów technologicznych, czyli takich modeli wysoko ucyfrowionych bym powiedział, bo te wszystkie firmy tak na dobrą sprawę albo są obecne w pełni, albo w znacznej części właśnie w Internecie – czyli takie à la sektorowe opodatkowanie wyrównawcze. A kończymy, jak mamy rok 2021, kończymy w ogóle z koncepcją może jeszcze niezbyt głęboką, jeśli chodzi o liczby bezwzględne, ale jeżeli chodzi o ideę, to w ogóle kończymy z realokacją bazy podatkowej do państw, gdzie są konsumenci. Jest to rewolucyjne rozwiązanie, jeśli chodzi o klasyczne podatki dochodowe od osób prawnych. To jest taki wstęp, bym powiedział, do globalnej formuły podziału bazy podatkowej, czyli właśnie to porozumienie ponad 130 państw z początku lipca, o którym wspomniałeś.

Tak, bo człowiek zabiera się do lektury tego porozumienia, tego oświadczenia, z nastawieniem takim, że przeczyta tam o podatku cyfrowym, o cyfrowych gigantach, a tak naprawdę wygląda na to, że koncepcja jest szersza.

Koncepcja jest zdecydowanie szersza. Prace rozpoczęły się na temat opodatkowania gospodarki cyfrowej. Tak pokrótce, bo historia też jest bardzo interesująca. Teraz mówimy BEPS 1.0 na określenie tych działań społeczności międzynarodowej w latach 2013-15 w odróżnieniu od aktualnego projektu, który już teraz powszechnie się określa mianem projektu BEPS 2.0. W 2015 roku w ramach tych raportów OECD z projektu BEPS 1.0 mieliśmy raport z punktu pierwszego działań, który przez złośliwców jest określany w języku angielskim mianem „Action One”, a przez złośliwców jest określany mianem „In Action”, czyli niemocy, bo jakby nie prowadził do żadnych konkluzji. Taką właśnie anegdotę usłyszałem w kuluarach OECD w Paryżu.

Później prace zostały ponownie podjęte, animowane, z różnym szczęściem. Koncepcji było bardzo wiele. To już taka trochę historia szczerze powiedziawszy, bo to się wszystko bardzo mocno w przeciągu roku potrafi zdezaktualizować. To chyba już jest tak naprawdę zadanie dla historyków prawa podatkowego, żeby przejrzeć wszystkie te koncepcje, które w przeciągu sześciu lat były dyskutowane na forum międzynarodowym. W każdym razie stan, który mamy teraz, gdzie już mamy coś bardziej twardego, bo mamy takie political statement, czyli takie polityczne zobowiązanie tych ponad 134 państw w tej chwili, że będą pracować nad rozwiązaniami, gdzie kierunek został już określony w tym czterostronicowym dokumencie. To jest bardzo krótki dokument i właśnie ten dokument z 1 lipca tego roku wskazuje, że międzynarodowe porozumienie obejmie tzw. dwa filary, dwa bloki rozwiązań. Pierwszy to właśnie będzie realokacja bazy podatkowej, wykreowanie nowego prawa do opodatkowania do państwa, gdzie są konsumenci. Drugi filar, drugi blok to wprowadzenie minimalnego podatku.

Jeżeli ktoś zada mi pytanie, o tym, jak zaczęliśmy rozmawiać o opodatkowaniu gigantów technologicznych, to jeszcze jesteśmy w stanie zrozumieć, dlaczego mamy tę dyskusję. Dyskusja poszła nagle szerzej i mamy realokację bazy podatkowej, ale skąd koncepcja minimalnego podatku?

Jak się tutaj znaleźliśmy, dokładnie.

I to jest bardzo dobre pytanie, na które chyba nikt tak na dobrą sprawę nie będzie znał odpowiedzi. Koncepcja minimalnego podatku może nie dotyczy gigantów cyfrowych per se, bo to jest szeroka koncepcja. Ona będzie dotyczyła wszystkich sektorów gospodarki, wszystkich. Spełniających oczywiście jakieś progi wejścia, o których zaraz powiem, ale w każdym razie to jest koncepcja niejako z boku, która jest postrzegana jako próba domknięcia, uszczelnienia systemów podatkowych i próba domknięcia tego projektu BEPS 1.0.

Koncepcja minimalnego podatku może nie dotyczy gigantów cyfrowych per se, bo to jest szeroka koncepcja. Ona będzie dotyczyła wszystkich sektorów gospodarki

O ile o pierwszym filarze można mówić, że jest to zupełnie nowa koncepcja, nowe rozdanie, kompromis XXI wieku, jeśli chodzi o podział bazy podatkowej, tak na drugi filar można patrzeć jako na taką kontynuację projektu BEPS 1.0. Autorzy, sponsorzy – państwa sponsorskie tej koncepcji uważają, że wprowadzenie właśnie takiego minimalnego podatku z minimalnym progiem wynoszącym 15 proc. jakby zmniejszy ciśnienie na administracje podatkowe w zwalczaniu zjawiska unikania opodatkowania, bo po prostu poniżej tego progu może to być nieopłacalne. Mamy więc ten drugi filar.

Jeżeli chodzi o filar pierwszy, czyli to sedno, które jest najbardziej interesujące z perspektywy tematu naszej dyskusji, to tam mamy takie cztery elementy. Tu znowu posłużę się takim żargonem, ale to też jest dobrze instruujące, żeby wszyscy nasi słuchacze mogli to sobie dobrze poukładać w głowie.

Mamy kwotę A, mamy kwotę B, mamy zasadę pewności podatkowej i mamy środki jednostronne. Pokrótce o każdym z tych elementów. Kwota A to jest to meritum, ta esencja – czyli to będzie to nowe prawo do opodatkowania. Tutaj istotne jest, że założenie jest takie, że alokacja bazy podatkowej ma dotyczyć zysków największych przedsiębiorstw, gdzie skonsolidowane przychody przekraczają 20 mld euro. Kwota bardzo wielka, niespotykana w CCAR, ale to zupełnie inny poziom.

Jaki to jest rząd wielkości, jeśli chodzi o liczbę takich podmiotów?

To jest bardzo ciekawe, bo to będzie mniej niż 80 podmiotów w świecie. Dochodzi tu jeszcze drugie kryterium wejścia – oprócz tych 20 miliardów jest jeszcze zyskowność, marżowość, wynosząca według danych księgowych co najmniej 10 proc.

Nawet tylko te dwa kryteria już pokazują, że odchodzimy od problemu digitalizacji, cyfryzacji na rzecz globalizacji. Poprzez drugie kryterium – zyskowności – wprowadzamy podejście nadmiernych zysków, gdzie jest jakby takie założenie, że jeżeli w MNE – grupa międzynarodowa ma zyskowność powyżej 10 proc., to znaczy, że normalna, akceptowana stopa zwrotu powinna wynosić 10 proc. Jeśli jest coś, co jest ponadwymiarowe, większe, to są ekstrazyski, które będą podlegały realokacji do państw, gdzie są konsumenci.

Mamy więc dwa kryteria wejścia. Oczywiście są pewne wyłączenia, jak to zawsze bywa, dla sektora finansowego oraz wydobywczego. To jest istotne.

Kolejnym elementem kwoty A, czyli nowego prawa do opodatkowania, jest łącznik podatkowy. Tutaj po pierwsze: odchodzimy od klasycznie pojmowanej klauzuli stałego zakładu. Do wykreowania obecności podatkowej na potrzeby przypisania tego nowego prawa do państwa, gdzie są konsumenci, wystarczy wartość sprzedaży. I tutaj mamy kwotę 1 mln euro sprzedaży towarów i usług do państwa rynku, gdzie ta konsumpcja ma miejsce. W przypadku państw mniejszych, gdzie PKB będzie niższy niż 40 mld euro, będzie to 250 tys. euro, jako wykrystalizowanie się tej obecności podatkowej.

Do wykreowania obecności podatkowej na potrzeby przypisania tego nowego prawa do państwa, gdzie są konsumenci, wystarczy wartość sprzedaży

Jeżeli chodzi o kwotę, trzeci ważny element konstrukcyjny tego nowego prawa do opodatkowania, zakłada się, że realokacji będzie podlegało od 20 do 30 proc. zysku ekstra, zysku rezydualnego. To jeszcze jest nieustalone, będzie przedmiotem negocjacji właśnie w kolejnych dniach, notabene jutro, pojutrze.

Na czym polega ta koncepcja? Ma polegać na tym, że jeżeli mamy grupę podmiotów międzynarodowych, bierzemy zyski skonsolidowane, wyłączamy dochody innych spółek, które są wynagradzane na zasadzie rynkowości, zgodnie z zasadą arm’s length, wyliczamy ten zysk ekstra, który zostaje w grupie międzynarodowej, czyli ten zysk rezydualny. Następnie liczymy 10 proc. jako wynagrodzenie, które byłoby standardowe, akceptowalne. Nadmiar dzielimy albo przez 5, albo przez 3 i jedna z tych pięciu lub trzech części będzie podlegała realokacji do wszystkich państw, gdzie są konsumenci. W liczbach bezwzględnych to będzie kilkadziesiąt miliardów dolarów w skali całego świata, więc niewiele.

Mówisz o kwocie, która będzie dzielona na poszczególne państwa, globalnie.

Tak jest, pomiędzy wszystkie państwa na świecie, więc to nie będą wielkie kwoty, ale to jest też element – bym powiedział – pakietu porozumienia, na który w tym momencie się godzą państwa, które są siedzibą spółek matek tych koncernów międzynarodowych, czyli te państwa rozwinięte. To też jest wstęp do dalszych prac, za kilka lat. Już nawet to porozumienie przewiduje, że za siedem lat wrócimy do tej dyskusji, żeby np. obniżyć progi wejścia, żeby więcej grup się liczyło. Z 20 miliardów do 10, może też później liczba tych procent, nie 20-30, a 40-50 będzie podlegało podziałowi w tej właśnie formule międzynarodowej.

Porozumienie przewiduje, że za siedem lat wrócimy do tej dyskusji, żeby np. obniżyć progi wejścia, żeby więcej grup się liczyło

Jako ciekawostkę powiem, że z uwagi na fakt, że mamy bardzo wysokie progi wejścia, czyli ten próg przychodów skonsolidowanych oraz wysoką stopę zyskowności, przewiduje się też segmentację, czyli ocenę, czy ten nowy podatek jest należny z perspektywy poszczególnych linii biznesowych takich konglomeratów międzynarodowych. Tutaj przede wszystkim chodzi, to też jest informacja publiczna, o firmę Amazon, gdzie ta firma w całości może przykładowo nie spełniać kryteriów wejścia, ale linia serwisowa usług chmurowych Web Services już tak. Ona sama w sobie jako indywidualna samodzielna jednostka rozliczeniowa tu w systemie by była, prawda?

To jest więc kwota A. Kwota B jest trochę mniej interesująca z perspektywy naszego tematu, ale warto o niej wspomnieć. Tutaj logika jest taka, że zostaną wprowadzone odgórne procenty wynagrodzenia podmiotów zajmujących się usługami dystrybucji i usługami marketingowymi. W tym momencie takie podmioty, przykładowo działające na profilu ograniczonego ryzyka, to jest koszt plus jakaś marża. I to jest przedmiotem analizy z obszaru cen transferowych, rozmów z lokalną administracją, a teraz to ma być niejako odgórnie narzucone, odgórnie określone procenty wynagrodzenia.

Przepraszam, to ma być odgórnie określony jakiś poziom minimalny, maksymalny czy po prostu – konkretny.

W punkt.

Konkretny.

Tak. Oczywiście z pewnym zróżnicowaniem regionalnym również, bo to też rzutuje.

Taki trochę safe harbor.

Tak, tak. Co ciekawe, za tym rozwiązaniem opowiadają się państwa najbardziej rozwinięte, bo one np. nie chcą, żeby ich MNE-s miały spory lokalne z władzami państw, gdzie te pomioty operują. Z drugiej strony do tego również prą państwa rozwijające się, które nie mają wystarczającej zdolności negocjacyjnej z takimi podmiotami. Państwa pośrodku już niekoniecznie są aż tak bardzo zadowolone, że to się znalazło w tym pakiecie, bo to wszystko idzie jako pakiet.

Trzecie zagadnienie to kwestia pewności podatkowej. Tutaj chodzi o to, żeby dla tych podmiotów, które są objęte tą kwotą A, czyli tym nowym prawem do opodatkowania, wprowadzić mechanizm obowiązkowego: po pierwsze – zapobiegania sporom, a jeżeli dojdzie już do sporu, to rozwiązywania – coś na wzór unijnej dyrektywy, którą mamy teraz. To by znaczyło, że te kilkadziesiąt podmiotów byłoby objęte takim szczególnym reżimem, że tak powiem. Wszelkie spory na temat tego, czy ona posiada PE w danym państwie, czy nie, czy cena transferowa jest OK, czy nie, byłyby niejako wyjęte z ogólnych ram prawnych obowiązujących w państwie, gdzie ta grupa działa, i byłyby wrzucone w ten globalny system, gdzie przewiduje się również powołanie wręcz takich paneli rozstrzygających spory w sposób obowiązkowy i wiążący.

Ale wtedy taki panel rozstrzygałby spór między podatnikiem a organem czy w ogóle…

Między państwami i między podatnikiem. On po prostu określałby, jak powinno być. Żeby było ciekawie, przewiduje się również, że to, co może być przedmiotem rozstrzygania przez panel, również będzie rozstrzygane przez panel. To można przyrównać do jakichś zaczątków rządu globalnego w zakresie podatków, gdzie widać, że globalizacja bardzo postępuje i że jest potrzeba tworzenia wiedzy eksperckiej w tych panelach. Co ciekawe, przewiduje się też, że w panelach będą zasiadać oczywiście państwa jednostki, która podlega, która musi uiszczać ten dodatkowy podatek, państwo spółki matki centrali i całej grupy międzynarodowej, bo też ma interes tutaj, i wybrane państwa, gdzie są konsumenci. Czyli nie wszyscy, a jakaś grupa reprezentująca ten interes.

Skład takiego panelu byłby dobierany do konkretnej sprawy.

Per case, tak jest, ad hoc. Zobaczymy, jak to się dalej potoczy, bo też trzeba będzie później powoływać jakichś niezależnych ekspertów. To może być bardzo trudne. Pamiętam doskonale próby implementacji tej dyrektywy unijnej, jak jeszcze pracowałem w Ministerstwie Finansów, to w sumie największy ból był właśnie ze znalezieniem niezależnych ekspertów, którzy spełniali wszystkie kryteria niezależności zaproponowane przez Komisję Europejską. Podejrzewam, że podobnie może to być pewne wyzwanie w tym globalnym rozwiązaniu.

Czwarty element tego pierwszego filara to kwestia związana ze środkami jednostronnymi.

Co to oznacza?

Czyli wszystkimi rodzajami podatków cyfrowych, które w toku ostatnich kilku lat były wprowadzane. Mam nadzieję, że jeszcze będziemy mieć okazję porozmawiać o tych rozwiązaniach unijnych i stricte podatkach cyfrowych. W każdym razie tutaj najbardziej zależy przede wszystkim tym państwom, które oddawały bazę podatkową, gdzie prym wiodą Stany Zjednoczone, by mieć takie zobowiązanie na twardo państw, które wprowadziły podatki cyfrowe, że oni się zgadzają na realokację bazy podatkowej, ale pod warunkiem, że ich przedsiębiorstwa nie będą poddane właśnie tym podatkom cyfrowym, czyli że te państwa po prostu cofną te rozwiązania. I to jest czwarty, kluczowy element zamykający.

Mamy coś takiego jak tzw. podatek od Netflixa w Polsce, opłatę wprowadzoną niedawno. To możliwe, że chodzi o tego rodzaju rozwiązanie jednostronne, bo one gdzieś mogłyby mieć chyba…

Mam nadzieję, że nie. Bo o co chodzi? Tzw. opłata Netflixa to jest opłata regulacyjna. Ona została wprowadzona, projekt był z 1 lipca 2020 roku. I to była opłata od nadawców VOD, czyli usług wideo na żądanie, gdzie podstawą prawną jest tak naprawdę dyrektywa medialna. U nas w Polsce to zostało przeprowadzone poprzez nowelizację ustawy o kinematografii i trafia na fundusz celowy – Polski Instytut Sztuki Filmowej.

Tutaj bym powiedział, że to też jest legislacja unijna, taki klasyczny podatek cyfrowy, ale to nie dział podatkowy to prowadził. Przyjmuje się, że definicji podatku to nie spełnia i tak naprawdę opłaty od VOD funkcjonują w innych państwach unijnych już od dawna, u nas teraz to zostało wprowadzone. Mieliśmy też propozycje polskiego à la podatku cyfrowego w postaci składki od reklamy internetowej, bodajże z 1 lutego projekt był, dostępny w tzw. prekonsultacjach, ale ten projekt nie był dalej procedowany.

Powiem tylko, że trzeba mieć na uwadze chronologię, że ten projekt składki z tytułu reklamy internetowej został opublikowany wówczas, gdy prace na forum OECD w pierwszym kwartale tego roku troszeczkę zwolniły z uwagi na zmiany za oceanem. Zmiana administracji, nowy prezydent, nowa administracja, nowe pomysły. I tak też się stało, bo w kwietniu nowa administracja prezydenta Bidena wróciła z nowymi pomysłami i dlatego też ten pomysł w Polsce dalej nie był już procedowany.

A powiedz mi, w jaki sposób te zmiany w zakresie pierwszego filara, o których powiedziałeś, miałyby być zaimplementowane, czy to poprzez jakąś wielostronną konwencję międzynarodową, czy przez jakieś rekomendacje, które miałyby być wdrażane jednostronnie? Jak to się planuje zrealizować?

Koncepcja jest taka, że się stworzy nową konwencję międzynarodową – MLI-bis, MLI 2.0, gdzie założeniem jest, że wejdzie w życie wtedy, kiedy będzie masa krytyczna państw w tym systemie. Tak naprawdę muszą być w tym systemie państwa, w których w tym momencie zysk rezydualny grup międzynarodowych jest wykazywany dla celów księgowych i podatkowych, bo to oni muszą się podzielić tą bazą podatkową. Oczywiście muszą też przystąpić państwa konsumenckie, które chcą otrzymać tę bazę podatkową, więc to będzie konwencja międzynarodowa.

Muszą być w tym systemie państwa, w których w tym momencie zysk rezydualny grup międzynarodowych jest wykazywany dla celów księgowych i podatkowych, bo to oni muszą się podzielić tą bazą podatkową

Ona na razie nie jest przygotowana, bo jesteśmy na etapie, gdzie tak naprawdę zręby rozwiązania są dyskutowane i ustalane. Np. w kontekście tego łącznika podatkowego jest założenie, że to nowe prawo do opodatkowania miałoby być zupełnie nowym przepisem. To nie miałoby polegać na tym, żebyśmy zmieniali coś w definicji PE, żeby uniknąć jakichś niechcianych „odprysków”, negatywnych wpływów na dotychczasową architekturę umów o unikaniu podwójnego opodatkowania. To ma być konwencja.

Powiem jako ciekawostkę, że z kolei w drugim filarze, tym globalnym minimalnym podatku, nie przewiduje się konwencji jako takiej, a bardziej takie zobowiązanie państw, że jedne mogą wprowadzać minimalny podatek, a inne państwa będą to po prostu honorować.

Jeszcze wracając do konwencji: rozumiem, że ona będzie modyfikować poszczególne umowy jak konwencja MLI?

Tak. To nie jest tak, że zastępuje – podobny mechanizm, jako nakładkowy de facto, czyli reżim, który będzie obowiązywał obok.

Jasne. To teraz podatek minimalny – gdybyś mógł przybliżyć, jakie byłyby ramy.

Nad tym też jeszcze społeczność międzynarodowa pracuje. W ogóle podatek minimalny to jest takie hasło parasol. To znaczy, że różne koncepcje, różne idee pod tym mogą być zgromadzone. U nas też, z uwagi na projektowany art. 24ca w Polskim Ładzie mówi się o podatku minimalnym. W Stanach Zjednoczonych przez podatek minimalny ma się na myśli tzw. przepisy GILTI, o których, mam nadzieję, będziemy mogli za chwilę powiedzieć.

Globalna koncepcja minimalnego podatku to jest koncepcja, która została zaproponowana przez rząd francuski i niemiecki. Ona jest pewnym twórczym rozwinięciem amerykańskich przepisów GILTI. Jeżeli więc chodzi o konstrukcję, mamy tam dwie powiązane ze sobą zasady. Zasada i kolejny akronim, ale społeczność międzynarodowa uwielbia skróty – IIR – Income Inclusion Rule.

Czyli zasada wyłączenia, tak?

Po polsku zasada wyłączenia dochodu i zasada zbyt nisko opodatkowanej płatności. I teraz tak: pierwszą zasadę, czyli zasadę wyłączenia dochodu można przyrównać do regulacji CFC. To jest coś na wzór CFC, ale z pewnymi istotnymi różnicami. UTPR, czyli ta druga zasada, zasada zbyt nisko opodatkowanej płatności, to zasada, która ma chronić interesy państwa źródła, z uwagi na to, że płatności wychodzące z tego państwa są zbyt nisko opodatkowane w rękach odbiorcy. Dlatego ten podmiot, który wypłaca w państwie źródła, musi podjąć pewne działania: albo wyłączyć z kosztów uzyskania przychodów, albo dodatkową warstwę podatków WHT naliczyć na wychodzącej płatności.

Tak naprawdę sednem jest ta pierwsza zasada, bo ta druga jest bardzo mocno podporządkowana pierwszej. Druga zasada, chroniąca państwa źródła, będzie aktywowana dopiero wtedy, kiedy pierwsza nie zostanie zastosowana, co zdarzy się w kilku procentach przypadków, tak na dobrą sprawę.

OK, to zacznijmy od zasady wyłączenia, czyli istotne dla państwa rezydencji.

Tak jest. Ta zasada przewiduje, że jeżeli podatnik kontroluje spółkę zależną w innym państwie i dochód tej spółki jest tam zbyt nisko opodatkowany, poniżej 15 punktów procentowych efektywnej stawki, to pojawi się wyrównawcze opodatkowanie w państwie rezydenta, w państwie centrali, w państwie spółki matki. I tutaj jest ta różnica pomiędzy klasycznymi CFC, a zasadą wyłączenia dochodu, że CFC nakazują opodatkować dochód zgodnie ze stawką podstawową obowiązującą w państwie inwestora, tej spółki matki, a tu mamy tylko wyrównawcze do tego poziomu. Na przykładzie: jeżeli dojdziemy do wniosku, wyliczymy sobie, że zyski spółki zależnej w innym państwie podlegają efektywnej stawce opodatkowania 9 proc., a stawka globalnego minimalnego podatku wynosi 15, to mamy 6 punktów procentowych ekstrapodatku w państwie inwestora.

Dopytam jeszcze: chodzi oczywiście o podatek od dochodu, nie o jakiś podatek.

Pozostajemy w granicach. To jest bardzo ważne zastrzeżenie, które powinienem poczynić na początku, bo mówimy cały czas o reformie BEPS 2.0, tych dwóch filarach, które opisywałem – poruszamy się w granicach klasycznego CIT. To nie jest podatek ekstra, od jakiegoś przychodu, obrotu, tak jak te podatki cyfrowe, które mają charakter sektorowy. Mówimy o reformie CIT.

Mamy tę zasadę wyłączenia dochodu. Co istotne, przewiduje się, że to rozwiązanie będzie przeznaczone dla przedsiębiorstw, w których skonsolidowane przychody przekraczają 750 mln euro, czyli klasyczny standard ze sprawozdawczości CbCR. To jest też bardzo ciekawe, dlaczego ta stawka wynosi 15 proc. Pierwotnie, jeszcze rok temu mówiono o przedziale 10-12,5 punktu procentowego. Wiadomo, kto ma 12,5 punktu procentowego na świecie i w Europie. Stanęło na 15, z uwagi na to, że w tym też kierunku podąża amerykańska reforma podatkowa, o której zaraz opowiemy.

Stanęło na 15 proc., z uwagi na to, że w tym też kierunku podąża amerykańska reforma podatkowa

Jeszcze w ramach tej zasady wyłączenia dochodu, ten minimalny podatek – tutaj również mamy przewidziane wyłączenia. I to jest coś, o co bardzo zabiegają państwa jak Polska, państwa produkcyjne – wyłączenie dla rzeczywistej działalności gospodarczej, przy czym to wyłączenie nie będzie takie jak w prawie unijnym i w klasycznych przepisach CFC, czyli badanie substancji biznesowej podmiotu. Przyjmie to formułę wyłączenia kwotowego. Trzeba będzie wyliczyć, jaka kwota dochodu pochodzi, można domniemywać, że z prowadzenia rzeczywistej działalności gospodarczej i o tyle pomniejszy się ten dochód do opodatkowania w rękach inwestora.

To, co mi przychodzi do głowy od razu, jak myślimy o Polsce, to są chociażby przedsiębiorstwa korzystające z zezwoleń strefowych, działające w polskiej strefie inwestycji.

Dokładnie tak.

Tu nasz podatek się robi bardzo konkurencyjny. Pytanie, czy te przedsiębiorstwa będą wyłączone, czy powinny się czegoś obawiać? Przynajmniej na dzisiaj, bo tak jak mówisz, nad tym wszystkim się pracuje itd.

To już pewnie będzie u nas na stałe. Czy przedsiębiorstwa się powinny obawiać? Może nie tyle obawiać, bo to będzie przede wszystkim dotyczyło przedsiębiorstw, które są członkami grup międzynarodowych, które inwestują w polskich strefach i po prostu zgodnie z prawem korzystają z przywilejów. Tak zdecydował ustawodawca i na mocy decyzji strefowej stawka CIT jest zerowa albo obniżona.

Tutaj może się więc pojawić wyrównawcze opodatkowanie w państwie pochodzenia inwestora zagranicznego, ale to będzie niejako sanowane, łagodzone właśnie przez tę klauzulę wyłączeniową. Właśnie jest prowadzona dyskusja na temat tych procentów, ile tego dochodu, jak to wyliczyć. Założenie jest takie, że będziemy opierali się o inwestycje w środki trwałe i nakłady na pracowników. Takie kryteria to czynniki, które są nieruchome i które stanowią właśnie przejaw prowadzenia rzeczywistej działalności gospodarczej.

Antycypując – wiem, że w działalności gospodarczej można wykorzystywać wartości niematerialne i prawne, to nie jest zła działalność per se, prawda? Natomiast taka jest właśnie percepcja wśród administracji państw rozwiniętych, bo też mówimy, że zabiegamy o to, żeby w przepisach minimalnego podatku, czyli tak naprawdę w ustawodawstwie państw rozwiniętych było takie wyłączenie. Oni te dwa kryteria akceptują, wartości niematerialnych i prawnych absolutnie nie, bo to jest łatwo przenoszalne. Zobaczymy, jak ta dyskusja się potoczy, czy uda się osłonić niejako, jak dobierzemy dobre procenty, całość dochodu takiej polskiej spółki, która operuje w strefie czy część.

To jest negocjowane.

Tak jest. Tak naprawdę nie mamy też zgody w społeczności międzynarodowej, jaka jest natura globalnego minimalnego podatku, jaki jest cel. Z jednej strony hasłowo jest to opisywane jako narzędzie, które ma zwalczać zjawisko BEPS, czyli Base Erosion and Profit Shifting, ale w domyśle agresywne planowanie podatkowe, unikanie opodatkowania itd., itd. Tak naprawdę poprzez zawężenie tej klauzuli wyłączeniowej albo gdyby nie daj Boże jej nie było, to tak naprawdę to rozwiązanie zapobiegałoby również wszelkiej konkurencji podatkowej poniżej tego progu 15 proc.

Nie mamy zgody w społeczności międzynarodowej, jaka jest natura globalnego minimalnego podatku, jaki jest cel

Czyli już nie tylko base erosion, ale również by zwalczało tax competition, uczciwe tax competition, bo musimy mieć też na uwadze, że są państwa, które wykorzystują swoje systemy podatkowe do ściągania bazy podatkowej innych państw poprzez jakieś sztuczne operacje. Nawet w Unii Europejskiej mamy państwa, które mają taką percepcję. To może być poparte substancją, tutaj nie chcę polemizować, ale mają takie cele swojej polityki podatkowej. Mamy też państwa, które przewidują pewne zachęty podatkowe, ale dla takiej realnej, namacalnej obecności, w szczególności produkcji. Trzeba postawić fabrykę, trzeba zatrudnić ludzi, sprowadzić maszyny czy wytworzyć maszyny, to jest taka działalność „twarda”. Polska i inne państwa regionu, które mają doświadczenie ze strefami ekonomicznymi, ale również państwa produkcyjne Azji – Chiny, Korea, Singapur – walczą o to, żeby było takie wyłączenie właśnie dla rzeczywistej działalności gospodarczej.

To jest bardzo ciekawe, co powiedziałeś. Rozróżnijmy przerzucanie dochodów i BEPS od konkurencji podatkowej, bo rzeczywiście taki instrument może w tę konkurencję podatkową bardzo mocno ingerować i myślę, że perspektywy na wypracowanie jakiegoś konsensusu byłyby trudniejsze. Pamiętam ostrą wypowiedź ówczesnego prezydenta Francji o Polsce przed laty, jeśli chodzi o konkurencję podatkową.

Absolutnie. I to jest właśnie m.in. tego przejaw. Doskonale pamiętam, jak w 2017 roku Stany Zjednoczone wprowadziły swój minimalny podatek, czyli tzw. przepisy GILTI, czyli też ich nadbudówki CFC, ich wersje minimalnego podatku. Ówcześnie największe państwa w Europie, największe potęgi – Francja, Niemcy – bardzo pejoratywnie wypowiadały się na temat tej koncepcji, że to niejako ingeruje w ich systemy podatkowe, bo powodowałoby to do tego wyrównawczego poziomu opodatkowania w Stanach Zjednoczonych z tytułu operacji amerykańskich MNE we Francji i w Niemczech. Minął rok i koledzy właśnie z Francji i Niemiec wrócili z taką samą koncepcją, ale w ujęciu globalnym – jak więc przewrotne potrafi być życie.

Przejdźmy teraz, jeśli mogę cię poprosić, do komentarza do prac na poziomie UE. Na czym w ogóle polegają te prace, co proponuje Komisja Europejska? Jak to się ma do tych prac globalnych na poziomie OECD? Czy one są równoległe, bo pamiętam, że było zawieszenie prac Komisji na zasadzie „zobaczmy, co zrobi OECD”. Teraz się wydaje, że OECD postępuje dynamicznie, a Komisja też, więc jak to się ma jedno do drugiego?

Tak na dobrą sprawę to też jest trudne pytanie. Mamy kilka warstw, polityczną, techniczną, publiczną – to, co jest jakby prezentowane również opinii publicznej. Mogę powiedzieć, że w ogóle opodatkowanie tzw. gospodarki cyfrowej (taki termin nie powinien być używany, bo mamy gospodarkę cyfryzującą się, technologie przenikają już do tradycyjnych modeli biznesowych) jest to zagadnienie, które teraz jest takim hot topikiem, najbardziej dyskutowanym na forach międzynarodowych. Komisja Europejska nie może sobie pozwolić, żeby nie brać udziału w tej dyskusji. Temu miało też służyć tak naprawdę przedstawienie dwóch propozycji 18 marca 2018 roku. Trzy dni później swój raport przedstawiła OECD. Mieliśmy wyścig tych instytucji, kto będzie pierwszy.

Komisja przedstawiła dwie koncepcje. Pierwsza koncepcja to projekt dyrektywy o cyfrowym zakładzie. Z uzasadnieniem, że skoro przyjmujemy, że klauzula stałego zakładu, wypracowana jeszcze pod koniec XIX wieku, stosowana konsekwentnie przez cały XX wiek, ale zakładająca jednak wymóg fizycznej obecności w mniejszym czy większym stopniu, nie przystaje do nowych modeli biznesowych, to zaproponujemy koncepcję cyfrową PE – istotną obecność cyfrową. Jako drugą koncepcję zaproponowali koncepcję podatku sektorowego, od przychodu, od obrotu z wybranych usług cyfrowych. W tej chwili obydwie koncepcje nie są dalej procedowane.

Projekt dyrektywy o cyfrowym zakładzie to miało być rozwiązanie docelowe. Koncepcyjnie bardzo interesujące, bo odpowiadające na sedno problemu – skoro mówimy, że klauzula PE jest przestarzała, to stwórzmy nową. Sercem tej dyrektywy są raptem dwa przepisy, art. 4 i 5, gdzie w artykule czwartym są kryteria pozwalające rozpoznać stały cyfrowy zakład, czyli kryteria numeryczne. Czyli to, że przedsiębiorstwo po pierwsze świadczy usługi cyfrowe wymienione enumeratywnie w załączniku, a po drugie, że są spełnione twarde przesłanki typu: przychody uzyskiwane ze sprzedaży, liczba kontraktów, liczba użytkowników. I to jest artykuł czwarty.

Artykuł piąty określa zasady przypisywania zysków do cyfrowej obecności. I tu jest pies pogrzebany tak naprawdę, bo o ile łatwo określić enumeratywnie kryteria liczbowe, kiedy ten cyfrowy zakład powinien się pojawić, to mamy kłopot ze zmianą dotychczasowych przepisów o przypisywaniu zysków do stałego zakładu. Tu musimy na nowo wymyślić, bo tak naprawdę mamy dwie fikcje. Komisja Europejska zdecydowała się pójść w model, że pozostajemy w tzw. podejściu autoryzowanym OECD z raportu o przypisywaniu zysków do PE, który zakłada, że żeby wyliczyć, jaki zysk trzeba przypisać do stałego zakładu, to traktujemy go jak niezależny podmiot, niezależny od centrali, niezależny od innych jednostek organizacyjnych danego podmiotu. I tak wyceńmy jego operacje, jego transakcje.

O ile łatwo określić enumeratywnie kryteria liczbowe, kiedy ten cyfrowy zakład powinien się pojawić, to mamy kłopot ze zmianą dotychczasowych przepisów o przypisywaniu zysków do stałego zakładu

I to jest pierwsza fikcja. Ona jeszcze działa, bym powiedział, w tradycyjnych modelach biznesowych. Przy cyfrowym to musimy jeszcze drugą fikcję dodać, że w ogóle jest PE, czyli mamy podwójną fikcję. Przy analizie funkcjonalnej Komisja poszła tradycyjną ścieżką w artykule piątym swojej propozycji, proponując, żebyśmy przypisywali aktywa i ryzyka na podstawie określonych funkcji, które ten cyfrowy zakład pełni. A żeby te funkcje określić, to jeszcze dodała nowe kryterium – istotnej ekonomicznej działalności, która ma polegać na zbieraniu danych, przetwarzaniu danych użytkownika itd., itd.

Jak później to stosować w praktyce, jak przypisać jakieś wartości – tego Komisja nie zaproponowała. Nie chodziło jednak nawet o to, żeby zaproponować kompleksowe rozwiązanie, ale żeby niejako ruszyć dyskusję do przodu, zaproponować coś, co mogłoby być dalszym przedmiotem negocjacji. Przecież to i tak wymagałoby zmian nie na poziomie unijnym albo w poszczególnych państwach, ale zmian w cenach transferowych, które są przecież wypracowywane w OECD. Koncepcja była ciekawa, ale szczątkowa.

Drugie rozwiązanie, czyli podatek cyfrowy, sektorowy od przychodów od obrotu. Sercem tej regulacji, propozycji były artykuły 3, 4 i 5, gdzie w artykule trzecim było określone, jakie kategorie usług podlegają opodatkowaniu – usługi reklamy w Internecie, reklamy kierowanej, usługi pośrednictwa w Internecie, czyli przy sprzedaży towarów i usług oraz obrót danymi. Jeżeli chodzi o reklamę, to tutaj oczywiście przychodzą nam na myśl takie koncerny jak Facebook. Jeżeli chodzi o pośrednictwo w obrocie towarami i usługami cyfrowymi, ale również tradycyjnymi towarami, to mamy głównie na myśli Booking.com, eBay, Amazona, Alibaba.com – można byłoby dalej wymieniać. Obrót danymi jest jako taki zabezpieczający wentyl, żeby nie wydzielać tej działalności z dwóch poprzednich tak naprawdę. Przewidziana tutaj była 3-procentowa stawka, przykładana do podstawy opodatkowania, składającej się z przychodów z tych trzech konkretnych rodzajów działalności.

Czyli to już miałoby być niezależne od podatku dochodowego.

Absolutnie tak. To miało funkcjonować niejako obok, równolegle. Istotne były jeszcze progi wejścia, bo nie każdy podatnik CIT byłby tym dotknięty. Mieliśmy dwa progi wejścia, czyli pierwszy 750 mln euro obrotu i to skonsolidowanych przychodów z jakiejkolwiek działalności, i 50 mln euro przychodów z wybranych usług cyfrowych tych trzech kategorii.

Ten projekt nie znalazł jednak poparcia w Radzie. Pracowaliśmy nad nim półtora roku, zmieniając różne rzeczy. Finalnie państwa skandynawskie oraz Irlandia opowiedziały się przeciw – to jest publiczna informacja. Ponownie powiem przewrotnie, że państwa skandynawskie argumentowały to tym, że nie chciałyby rozpoczynać dyskusji na temat przypisania państw bazy podatkowej do państwa, gdzie są użytkownicy. Ta koncepcja zakładała bowiem, że mamy tutaj użytkowników, którzy tworzą wartość, dlatego należy ten podatek sektorowy wprowadzić. Wówczas, trzy lata temu, bali się tej dyskusji.

Tak naprawdę dzisiaj skończyliśmy przy dużo szerszej realokacji bazy podatkowej. To też pokazuje, jak ta dyskusja jest dynamiczna, jak niespodziewany może być tak naprawdę efekt pod koniec dnia, bo to jest wypadkowa różnych koncepcji i różnych stanowisk państw, tych największych graczy.

Nie zraziło to jednak poszczególnych państw do wprowadzania podatków cyfrowych. Ten model unijny to była w sumie pierwsza na świecie normatywna propozycja opodatkowania cyfrowych gigantów. Niektóre państwa w swoich legislacjach wprowadzały pewne szczątkowe regulacje, jak Wielka Brytania koncepcję diverted profit tax, czyli podatku od zysków wytransferowanych, ale to miało szerokie zastosowanie, nie tylko do cyfrowych podmiotów. Indie co prawda od 2016 roku mają podatek equalisation levy, czyli taką opłatę wyrównawczą, 6-procentową, od przychodów z tytułu reklamy w Internecie. Tam to działa jednak tak naprawdę na zasadzie podatku WHT, a tutaj mamy nowy podatek, do którego rozliczania te podmioty byłyby po prostu zobowiązane same w sobie.

Model unijny stał się podstawą do wprowadzenia podatków przez inne państwa unijne. Posłużył również w pewnym stopniu za wzór do skonstruowania polskiej propozycji składki od reklamy internetowej. Polski projekt jest jednak szerszy i węższy w pewnych aspektach, więc do niego może jeszcze wrócę, a teraz opowiem o innych państwach. Mamy koncepcje podatku cyfrowego na różnym etapie: albo został przyjęty, albo jest procedowany, albo był procedowany – mówimy o Austrii, Belgii, Czechach, Francji, Włoszech i Hiszpanii. Państwa romańskie, że tak powiem, poszły jeden do jednego modelem komisyjnym, a państwa w Europie Środkowo-Wschodniej, czyli Austria, Węgry oraz Czechy modyfikowały ten zakres, węższy co do zasady.

Jeżeli chodzi o progi wejścia, to wszystkie państwa pierwszy próg 750 mln euro skonsolidowanych przychodów co do zasady zachowały. Ciekawą rzecz można za to zaobserwować na kanwie drugiego progu. Tytułem przypomnienia – unijny projekt przewidywał 50 mln przychodów ze sprzedaży usług cyfrowych, ale dla całej Unii Europejskiej. Jeżeli wprowadzałoby się więc podatek cyfrowy węziej, to ten próg musiałby być mniejszy. Francja zdecydowała się na wprowadzenie progu 25-milionowego, a inne państwa jeszcze niższego – Włochy przykładowo 5,5 mln, Hiszpania 3 mln, a Czechy 4 mln euro.

Jeżeli chodzi o progi wejścia, to wszystkie państwa pierwszy próg 750 mln euro skonsolidowanych przychodów co do zasady zachowały

Ostatnia interesująca rzecz to kwestia stawki. Komisja Europejska przewidziała w swoim projekcie 3 proc. od tych przychodów. Francja, Włochy, Hiszpania i Belgia poszły tym tropem, wprowadzając 3-procentową stawkę, ale np. Austria już 5 proc., a Węgry aż 7,5 proc. To też jest istotne, bo tak naprawdę te modele biznesowe, nawet te wysoko ucyfrowione, jak ja je określam, mają różną stopę zyskowności. Są podmioty, które są niskomarżowe, które np. obracają towarami w Internecie, bez wskazywania nazw, a są takie, które sprzedają różnego rodzaju aplikacje i telefony, gdzie stopa zyskowności może sięgać powyżej 50 proc. Nawet ta jedna stawka mogłaby mieć diametralnie różny wpływ na jednego podatnika versus na drugiego podatnika.

Tak, zawsze jest problem z podatkiem od obrotów, z podatkiem przychodowym, co zresztą widzimy nawet u nas przy ryczałtach, gdzie jest to zróżnicowanie, żeby odzwierciedlać jakoś tę marżowość? 

Absolutnie, to jest nie zawsze dostosowane do poszczególnych podmiotów. Dlatego właśnie mówi się, że to rozwiązanie międzynarodowe teraz w OECD, ta kwota A jest o tyle lepsza. Np. podmioty w grupie międzynarodowej są na stracie, a mogą być w sposób rzetelny na stracie z uwagi na to, że ciągle inwestują, to one nie będą opodatkowane, objęte tą kwotą A, bo tam trzeba mieć 10-procentową zyskowność. To jest jakby taki mechanizm zabezpieczający tę sytuację. Wskazuje się, że to właśnie jest przewaga kwoty A filaru pierwszego nad tymi podatkami cyfrowymi.

Jeżeli chodzi o polskie uwarunkowania, to mieliśmy projekt składki z tytułu reklamy internetowej z 1 lutego. Tam mieliśmy stawki 5 procent, progi – pierwszy 750 mln skonsolidowanych przychodów, drugi próg to 5 mln euro z tytułu reklamy w Internecie, wzorem innych państw. To, co jest ciekawe w tej konstrukcji (bo co do zasady to też jest model à la unijny), to to, że usługi reklamy w Internecie są szerzej potraktowane. To nie jest tak, jak w projekcie unijnym oraz w innych państwach, że tylko przychody z samego wyświetlenia reklamy w Internecie byłyby objęte taką składką, ale również wszystkie inne przychody z tytułu czynności prowadzących do wyświetlenia. Czyli: stworzenie profili reklamowych użytkowników, przychody giełd, podaży i popytu, bo to jest w Internecie ta reklama, tak jest rynek skonstruowany.

Propozycja Komisji Europejskiej zakładała tak naprawdę opodatkowanie podatkiem cyfrowym 10 proc. wartości tego tortu reklamy w Internecie, tylko z tytułu wyświetlenia, a tu mamy łańcuch produkcji prowadzący tak naprawdę do wyświetlenia tej reklamy. Polski projekt obejmował więc wszystko. Ale to jest projekt, który dalej nie jest procedowany, z uwagi na to, że mamy postęp w OECD, więc też troszeczkę rozmawiamy teraz o historii, ale o ciekawych koncepcjach.

Jeśli, tak jak mówisz, ten projekt opłaty cyfrowej nie znalazł poparcia na poziomie Unii Europejskiej, co w takim razie właściwie się proponuje w tej chwili?

W tej chwili proponuje się przede wszystkim jako pierwsze podstawowe rozwiązanie iść za OECD. Te projekty z 18 marca 2018 r. miały przede wszystkim przyspieszyć prace na forum OECD, czyli pokazać, że Unia Europejska jako blok nie może sobie pozwolić na dalsze czekanie. Jeżeli tam będzie jakiś impas, a był przez wiele lat impas, bo były różne koncepcje, najwięksi gracze nie mogli uzgodnić kierunku, to efekt został osiągnięty, bo faktycznie to ruszyło niejako z kopyta i nastąpiło przyspieszenie.

I teraz, kiedy już jesteśmy blisko tego opracowania kierunkowego na poziomie OECD, Komisja mówi: „Poczekajmy, będziemy to implementowanie w Unii Europejskiej robić w formie dyrektyw, to już jest raczej pewne”. Czyli będzie jakaś dyrektywa, żeby filar pierwszy zaimplementować, będzie jakaś dyrektywa, żeby zaimplementować minimalny podatek w Unii Europejskiej.

Z drugiej strony Komisja ma zaproponować nowy zasób własny środków w postaci opłaty cyfrowej – digital levy, ale jeszcze nie wiemy, jak ona będzie skonstruowana. I to ma być bardziej na wzór podatku obrotowego, bardzo nisko oprocentowanego, 0,5-1 procent od świadczenia wybranych usług cyfrowych, i to raczej może być podatek na wzór pośredniego, przerzucalny na konsumenta.

Odchodzimy od dyskusji o opodatkowaniu zysków gigantów technologicznych, ale zobaczymy oczywiście, jaki będzie finalny projekt Komisji Europejskiej. Według mojej wiedzy opublikowanie go się trochę przesuwa, też z uwagi właśnie na to, żeby jakoś źle nie wpływać na negocjacje na forum międzynarodowym. Można się spodziewać, że do końca tego roku jakiś projekt ujrzymy, ale to nie będzie taki podatek klasyczny, cyfrowy, tylko bardziej à la VAT, w tym kierunku bym powiedział.

Podsumowując – Komisja Europejska mówi: „W zakresie meritum poczekajmy na OECD”.

Mamy jeszcze te prace w Stanach Zjednoczonych, bardzo ciekawe propozycje prezydenta Bidena. Mówiłeś o tym projekcie na konferencjach i też podlinkujemy twój artykuł, który jest dostępny w Internecie. Czas nas trochę goni, więc jakbyś mógł tylko w dwóch zdaniach, o ile jest to możliwe, powiedzieć nam, jak się te prace wpisują z kolei w to, co się dzieje na poziomie OECD.

I to jest kapitalne pytanie na koniec, bo tak naprawdę wszystko zależy właśnie od tego, czyli od reformy w Stanach Zjednoczonych. Te projekty, te założenia reformy to są wszystko jakby publiczne informacje, posługuję się tylko informacjami, które są dostępne w domenie publicznej. Tak naprawdę stanowisko Stanów Zjednoczonych na forum międzynarodowym jest podyktowane tym, jak Unii się potoczy ta reforma. Nawet bym powiedział, że w pewnym stopniu niejako reforma międzynarodowa, czyli chociażby ten minimalny podatek 15-procentowy, jest wykorzystywany w dyskusji wewnętrznej w Stanach Zjednoczonych, żeby coś uzasadnić, uargumentować, że „słuchajcie, tak idzie cały świat, tak też my u siebie wprowadźmy”.

Stanowisko Stanów Zjednoczonych na forum międzynarodowym jest podyktowane tym, jak w Unii się potoczy ta reforma

Jeżeli chodzi o reformę w Stanach Zjednoczonych, tam mamy bardzo fajną nazwę planu – „The Made in America Tax Plan”, tak z wysokiego C.

Oni tak lubią.

Tak. Mam przyjemność znać dwóch profesorów, którzy stoją za przygotowaniem tego dokumentu. Oni właśnie dołączyli do amerykańskiej administracji podatkowej i odpowiadają za tę reformę międzynarodową. Tam jest sześć punktów działań, ale najważniejsza jest (oprócz podwyższenia stawki CIT, które też będzie duże, bo zakładają, że z 21 do 28 punktów procentowych) reforma tych przepisów międzynarodowych, czyli reforma amerykańskich przepisów o minimalnym podatku, czyli przepisów GILTI, gdzie nie tylko podwyższą stawkę, nie tylko zmienią mechanizm wyliczania tego dochodu z tzw. Global Blending, żeby to uszczelnić. Co jest najistotniejsze, zakładają usunięcie tego wyłączenia dla rzeczywistej działalności gospodarczej.

Oni też to mają w przepisach i nazywają QBA (Qualified Business Asset Investment)?. Chcą to usunąć po pierwsze z tych przepisów GILTI, a po drugie chcą to usunąć z tzw. przepisów FDI, które to przepisy przewidują preferencyjną stawkę opodatkowania dla przychodów z eksportu towarów i usług wyprodukowanych w Stanach, z wykorzystaniem wartości niematerialnych i prawnych, które są zlokalizowane w Stanach Zjednoczonych.

Pokrótce, o co tutaj chodzi. Dlaczego oni chcą to wyłączyć z wyłączenia na rzeczywistej działalności gospodarczej z tych dwóch przypadków, czyli tego wyłączenia z tytułu posiadanych środków trwałych? Bo zauważyli, że podatnicy już na przestrzeni ostatnich trzech lat, od kiedy te przepisy funkcjonują, żeby skorzystać z przepisów o niższej stawce opodatkowania przychodów z eksportu towarów, świadomie i celowo przesuwają za granicę inwestycje w środki trwałe, a co za tym idzie – w realne miejsca pracy. Po to, żeby móc twierdzić, że większa część dochodu eksportującej spółki amerykańskiej pochodzi właśnie z wykorzystania wartości niematerialnej i prawnej.

Z drugiej strony chcą też usunąć z przepisów GILTI, czyli tej ich nadbudówki przepisów CFC, bo dzięki temu amerykańskie korporacje mogą osłaniać dochód zagranicznej jednostki i obniżać zobowiązania z tytułu GILTI, mówiąc że część tego dochodu jednak pochodzi z wykorzystania środków trwałych. I to ma fenomenalny wpływ na reformę międzynarodową, ponieważ tak naprawdę to, jak będzie wyglądać wyłączenie z globalnego minimalnego podatku dla tej rzeczywistej działalności gospodarczej, jest zdeterminowane, uzależnione od tego, czy ich propozycja zostanie finalnie w Stanach Zjednoczonych przyjęta. To są takie naczynia połączone troszeczkę.

Z drugiej strony oni nie mogą sobie pozwolić w Stanach Zjednoczonych na zbyt restrykcyjne przepisy, bo wówczas ich grupy międzynarodowe byłyby mniej konkurencyjne względem tych państw, które przyjęły globalną wersję minimalnego podatku, gdzie jest chociażby hojniejsze wyłączenie dla tej rzeczywistej działalności gospodarczej. Tu mamy więc naczynia połączone.

Ostatnia kwestia to 15-procentowa stawka, dlaczego ta? Tutaj też rząd amerykański ogłosił koncepcję wprowadzenia 15-procentowego podatku od zysków księgowych. Oni to określają jako minimalny podatek od zysków księgowych. Ma to dotyczyć amerykańskich przedsiębiorstw, które mają skonsolidowane amerykańskie przychody powyżej 2 miliardów dolarów. Dotknie tylko – uwaga – grupy 45 amerykańskich grup, czyli nie za wielu. Oni ocenili, że te grupy międzynarodowe amerykańskie, te największe inaczej raportują zysk do akcjonariuszy, czyli ten zysk księgowy, a inaczej raportują…

…dochód podatkowy.

…zysk do IRS, czyli do organów podatkowych. Mówią więc: „to wprowadźmy 15-procentowy podatek od zysków księgowych”, który będzie kompensowany z klasycznym ich CIT w razie czego. Czyli jakaś taka koncepcja podobna do polskiego podatku minimalnego dochodowego, oczywiście zupełnie inna konstrukcja i pewnie uwarunkowania wprowadzenia takich obciążeń są absolutnie inne.

Grupy międzynarodowe amerykańskie, te największe inaczej raportują zysk do akcjonariuszy, czyli ten zysk księgowy, a inaczej raportują zysk do IRS, czyli do organów podatkowych

Przechodząc gładko bym powiedział, że do tego też chyba polski projektodawca referuje w tej koncepcji polskiego minimalnego podatku. Nie brałem udziału w przygotowaniu tych przepisów, ale z uzasadnienia można wyczytać, że inspiracją w pewnym stopniu są rozwiązania amerykańskie oraz właśnie dyskusja na forum OECD.

Chciałbym na sam koniec już przypłynąć trochę zza oceanu na nasze podwórko. I faktycznie dwa słowa o podatku minimalnym, o tej propozycji przynajmniej, która jest w ramach Polskiego Ładu, bo to jest ciągle projekt ustawy. Faktycznie w uzasadnieniu pojawia się sugestia inspiracji rozwiązaniami amerykańskimi, ale jeśli dobrze rozumiem, te rozwiązania amerykańskie o podatku minimalnym mówią o odniesieniu się jednak do zysku księgowego, a nie dochodu podatkowego. Ale ciągle ten podatek amerykański ma mieć charakter à la podatku dochodowego, w sensie tam istotny będzie osiągany zysk. Nasz podatek minimalny ma być czystym podatkiem przychodowym. Zastanawiam się, jak się ma ta propozycja do wszystkich prac, o których mówiliśmy do tej pory, bo mam wrażenie, że ona jest jednak trochę obok, jeśli się z tym zgodzisz.

Tak, koncepcyjnie rzecz ujmując, poza nawiązaniem do tego, że w różnych miejscach na świecie są różne koncepcje podatku minimalnego. Mówi się o minimalnym amerykańskim podatku – przepisy GILTI, czyli nadbudówka CFC. Mówi się o globalnym minimalnym podatku w OECD. Mówi się teraz o minimalnym podatku od zysków księgowych w Stanach Zjednoczonych, mówi się o takich przepisach BEAT, które zostały wprowadzone przez administrację prezydenta Trumpa w grudniu 2017 roku, gdzie, w dużym skrócie, (mam wrażenie, że to jest ta inspiracja, taka podstawowa dla tej koncepcji polskiego podatku), wylicza się alternatywną podstawę opodatkowania poprzez wyłączenie pewnych płatności. Tam są wyłączane płatności grupowe i podatek wyliczany według innej stawki, 10-procentowej. Porównuje się potem obciążenie klasyczne podatkowe do tego alternatywnego. Jeżeli jest różnica, to jest dopłata przykładowo. Tak w sumie funkcjonuje to amerykańskie rozwiązanie BEAT.

W Polsce mamy dla wszystkich słuchaczy alternatywną podstawę opodatkowania, gdzie mamy 4 proc. przychodów – w dużym skrócie -operacyjnych, powiększonych o nadmiar ponad 30 proc. podatkowej EBITDA finansowania dłużnego oraz powiększony o płatności ponad ten próg 5-punktowej EBITDA podatkowej plus 3 miliony tych płatności z tytułu usług niematerialnych. Mamy więc również alternatywną podstawę opodatkowania przewidzianą w projektowanym właśnie w Polskim Ładzie minimalnym podatku. Stawka też jest 10 proc., czyli bardzo podobnie do tych amerykańskich przepisów BEAT.

Powiedziałbym więc, że ta koncepcja chyba nawet bardziej nawiązuje do rozwiązania amerykańskiego, ale nie w pełni, bo mamy inne wyłączenia, inne dodawanie. Ale jeżeli chodzi o mechanizm, to bardziej do amerykańskich przepisów BEAT niż do tego globalnego minimalnego podatku. W tym globalnym minimalnym podatku poruszamy się jednak w ramach takiego klasycznie pojmowanego CIT, prawda? I to jest po prostu rozbudowanie przepisów CFC, które już nie mają jednak charakteru antyabuzywnego, a po prostu służący wyliczeniu zobowiązania podatkowego.

O którymkolwiek tak naprawdę rozwiązaniu byśmy nie mówili, to tam się przewijał jeden istotny element konstrukcyjny, czyli progi. Tu 20 miliardów, tu 2 miliardy, tu 750 milionów.

Absolutnie tak.

Gdzieś zawsze myśli się o tym, żeby dotknąć – tak myślę z punktu widzenia polityki podatkowej – określonych podmiotów. Jeśli mówimy o planie BEPS chociażby, to mówimy o aktywności międzynarodowej. Nasz podatek, nasza propozycja podatku minimalnego – myślę, że również z punktu widzenia założeń polityki podatkowej – jeżeli nie mamy limitu, jeżeli nie mamy żadnego nawiązania do aktywności międzynarodowej, to dla mnie jest to po prostu propozycja ściśle fiskalna, w tym sensie, że… To jest inna rzecz, to Jarek Neneman już mówił o tym, że są trzy funkcje podatków: fiskalna, fiskalna i fiskalna.

I jeszcze raz fiskalna.

To zostawmy. Myślę, że trudno się z tym zgodzić, jednak myślimy, że przez te podatki chcemy coś osiągnąć na świecie… Ale zostawiam to.

Teoria życia, dokładnie tak.

Prawie. Myślę, nie oceniając szczegółów w tym momencie, bo też nie mamy na to czasu, że w którymś odcinku podcastu zajmiemy się wyłącznie tym podatkiem. On po prostu może dotykać… Np. mam spółkę komandytową, w której komplementariuszem jest spółka z o.o. i nagle staję się podatnikiem tego podatku, jeżeli tylko mam stratę, czy jeżeli nie mam dużej rentowności. A wśród wielu firm z typowo polskim kapitałem, szczególnie w branży handlowej, w jakichś grupach zakupowych to jest po prostu standard.

OK, z mojego punktu widzenia możemy więc rozmawiać o podatku minimalnym, ale zestawianie go z tymi pracami, o których dzisiaj mówiliśmy, to są dwa zupełnie inne światy. Tak naprawdę nawet trochę w tym momencie kwestionuję zasadność zadawania ci pytań na ten temat, jeśli rozmawiamy o tamtych podatkach. Moim zdaniem to jest coś zupełnie innego i można uzasadniać wprowadzanie podatków w uzasadnieniach projektów ustaw na różne sposoby, ale tu chyba nie powinniśmy tego zestawiać z opodatkowaniem gigantów, czy oni są cyfrowi, czy niecyfrowi.

Tak. Poza tym luźnym nawiązaniem poprzez słowo „minimalny”, to są jednak inne koncepcje. Zgodzę się, że to, co jest dyskutowane w OECD, idzie w innym kierunku niż propozycja minimalnego podatku dochodowego, dlatego bym powiedział, bardziej bym upatrywał… W uzasadnieniu mamy bowiem dwa nawiązania do amerykańskiego rozwiązania i z OECD. Więcej podobieństw od strony technicznej widziałbym w konstrukcji z amerykańskim krajowym rozwiązaniem, tym BEAT, niż faktycznie z tą reformą OECD. To jest luźniejsza, jakby dalsza relacja.

To jest też fajne, co powiedziałeś gdzieś na początku, że ten zwrot „minimalny podatek” to jest taki parasol, który się rzeczywiście pojawia w różnych kontekstach i warto też wiedzieć, o czym się mówi, jak mówimy o podatku minimalnym.

Ostatnie pytanie na sam koniec. Pokazałeś nam dzisiaj bardzo dużo złożonych koncepcji, aż trochę boli głowa.

Mnie również.

Powiedz mi, czy nie boisz się tego, że jeśli te wszystkie koncepcje zostaną wprowadzone, na różnych poziomach, to ten system podatkowy stanie się już niestosowalny, nawet w Polsce, bo Polskę dotknął. Jeżeli mówimy o pracach globalnych, to będą zmienione polskie umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania. Jeżeli mówimy o pracach unijnych, to tam będziemy mieć jakąś dyrektywę, którą będziemy musieli jakoś implementować, jak rozumiem. Do tego mamy jeszcze oczywiście nasze własne pomysły, teraz chociażby podatek od przerzuconych dochodów, taka propozycja też gdzieś tu się wpisuje. Był np. art. 15e, a teraz go nie ma.

Tego wszystkiego się robi naprawdę dużo. Czy to się w ogóle będzie dało zastosować, nawet z punktu widzenia organów podatkowych, wyobraź sobie urząd skarbowy? Także z punktu widzenia podatników, którzy muszą sobie jakoś z tym poradzić i też jakoś musimy sobie radzić z pewnością prawa. Do czego to zmierza?

Zmierza do tego, że będzie bardzo dużo różnych warstw regulacji. To możemy już teraz stwierdzić, bo widzimy, w jakim kierunku to idzie. O ile nad pewnymi rozwiązaniami krajowymi ministerstwo finansów panuje i to ono może podejmować decyzje, czy chce, czy nie chce pewnych rozwiązań, o tyle ja bym powiedział, patrząc szerzej, że mamy pewne trendy globalne czy regionalne, czy światowe, których my jako poszczególne państwa nie jesteśmy w stanie zastopować.

Jeżeli więc będzie międzynarodowy deal, to to będzie megaskomplikowane rozwiązanie. Wszyscy mają tego świadomość. I nawet nie mówię o tym, że harmonogram czasowy, jeżeli ktoś uważnie zapozna się z tym joint statement z 1 lipca, zakłada bardzo ambitnie, że to wszystko zostanie wypracowane w 2022 roku, by zaczęło działać od początku 2023 roku.

Wydaje się w życiu człowieka, że to jest długo, bo to jest jeszcze około półtora roku, ale tak naprawdę z perspektywy procesu legislacyjnego, procesu jeszcze uzgodnieniowego, ratyfikacji, to jest nic. To minie bardzo szybko. Będzie to więc bardzo trudny proces. Jak słuchałem pytania, przychodzi mi na myśl taka pierwsza obserwacja, konstatacja, że problem jest złożony, ale też rzeczywistość gospodarcza bardzo się komplikuje. My chyba o takich prostych podatkach to raczej możemy zapomnieć.

To utopia, to na pewno.

To chyba nie będzie możliwe, bo też i operacje gospodarcze są coraz bardziej złożone. Kiedyś rozmawiałem z pewnym profesorem ze Stanów Zjednoczonych, specjalistą tamtejszego prawa podatkowego, który powiedział, że jeżeli się wydrukuje tamtejszy kodeks podatkowy – „Internal Revenue Code”, to człowiek nie jest w stanie udźwignąć tego wydruku. Ustawa CIT też podlega strasznemu rozrostowi z roku na rok, ale nawet i wytyczne OECD w zakresie cen transferowych na przestrzeni ostatnich dwóch dekad jak bardzo się rozbudowały.

Mam wrażenie, że chyba to jest „stety” bądź niestety przyszłość, że tych regulacji będzie coraz więcej i one będą takie sektorowe, szczegółowe. Nawet ten reżim, który teraz jest wypracowywany na forum OECD, to mówimy o reżimie dla wybranych podmiotów. Jeśli chodzi o tę kwotę A, to dla 60-70 firm, prawda?

Jeżeli się wydrukuje kodeks podatkowy w USA – „Internal Revenue Code”, to człowiek nie jest w stanie udźwignąć tego wydruku

Czy grup, które mają swoje spółki w różnych krajach.

Tak jest, mają spółki zależne w różnych państwach na świecie, są obecne w 130 państwach, w 120, 90 itd., itd., ale dla nich będzie przewidziany po prostu odrębny reżim podatkowy, który będzie miał taki charakter ponadnarodowy. Tu już będą musiały być pewne regulacje. Z kolei regulacje dla pozostałych podmiotów będą musiały normalnie funkcjonować, prawda? Nie mam więc panaceum, żeby powiedzieć, że to się wszystko da łatwo uprościć.

Jak żyć, panie dyrektorze?

Mam wrażenie, że czytać, czytać, czytać i jeszcze raz czytać, ale wydaje mi się, że chyba będzie też następowała specjalizacja. Nawet teraz bym powiedział, że można zaobserwować, żeby dobrze znać… Moim konikiem jest międzynarodowe prawo podatkowe, ale żeby dobrze poruszać się w tej dziedzinie prawa, to trzeba wielu lat doświadczenia tak naprawdę i zapoznawania się z tymi wszystkimi materiałami, koncepcjami, wyrokami, interpretacjami. To już samo urasta. Mam wrażenie, że raczej zmierzamy w kierunku komplikacji i specjalizacji w tej dziedzinie.

Jasne.

Ale to dobrze dla doradców podatkowych, nasz zawód nie powinien zginąć. Oczywiście były głosy o tym, że compliance spowoduje, że pracy dla doradców podatkowych będzie mniej, ale ja bym powiedział, że ona będzie po prostu inna, ale będzie na pewno dalej.

Na pewno będą się automatyzować, już nie wchodząc w szczegóły, usługi księgowe. Natomiast samo doradztwo to rzeczywiście są jeszcze lata, zanim ten zawód będzie zagrożony.

Bardzo dziękuję ci za dzisiejsze spotkanie. Trzeba się napić wody w Wiśle po tych wszystkich koncepcjach, żeby je dobrze przetrawić. Bardzo jestem ciekawy, jak te koncepcje i te dyskusje, i te negocjacje, o których mówiłeś, będą przebiegały i co nas czeka chyba w najbliższych miesiącach, bo to się tak dynamizuje…

Dwa tygodnie czy jeszcze szybciej. 8 października będzie deadline na ustalenie tych głównych kierunkowych założeń, wynegocjowanie wszystkich tych procentów, nie procentów. Naprawdę zachęcam wszystkich do śledzenia tego, co będzie już w prasie tak 8-9 października na ten temat.

Bardzo ci jeszcze raz dziękuję. Mam nadzieję, że to nie było nasze ostatnie spotkanie, bo ten temat jest zdecydowanie rozwojowy. Powodzenia w pracach i wszystkiego dobrego, dziękuję ci bardzo, cześć.

Dziękuję ci za zaproszenie i za czas.

Dzięki, cześć.

Do usłyszenia, pozdrawiam.

Leave a Reply

Twój adres e-mail nie zostanie opublikowany. Wymagane pola są oznaczone *