fbpx

042 – Interpretacje podatkowe a zasada równości – Wojciech Morawski

Dziś ponownie w Podcaście temat interpretacji podatkowych. Przypominam, że o tym zagadnieniu rozmawialiśmy z Hanną Filipczyk w 14. odcinku.

Moim gościem jest wybitny znawca tematu – Wojciech Morawski – doktor habilitowany nauk prawnych, profesor Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu i kierownik Katedry Prawa Finansów Publicznych na tej uczelni.

Pretekstem do rozmowy jest artykuł, który mój gość napisał do książki „Ochrona praw podatnika” (pod red. dr Agnieszki Franczak) wydanej przez Wolters Kluwer. Podcast „DDP” został patronem medialnym tej publikacji. Jest świetna i gorąco zachęcam do zapoznania się z nią TUTAJ.


Dziś w Podcaście usłyszysz m.in. o tym:

  • czy interpretacje podatkowe naruszają zasadę równości?
  • czy utrwalona praktyka interpretacyjna może być „lekiem” na całe „zło”?
  • jak ocenić tzw. „interpretację 590” proponowaną w ramach tzw. „Polskiego Ładu”?
  • czy objaśnienia podatkowe łatają system czy są wynaturzeniem „gwałcącym” podstawowe zasady tworzenia prawa?


NOTATKI

  • wyrok NSA z 17.04.2019 (I FSK 494/17) dotyczący opodatkowania VAT usług utrzymania autostrad
  • wyrok TSUE w sprawie C-181/04 do C-183/04

TRANSKRYPCJA

Dzień dobry, Wojtku.

Dzień dobry.

Bardzo dziękuję, że przyjąłeś zaproszenie do mojego podcastu, do mojego studia pod Strykowem, czyli tak jak stwierdziłeś – na przedmieścia Torunia. Całkiem ładnie tutaj macie.

To tak jak zapraszają do Kuby Wojewódzkiego, każdy przyjdzie, to tak samo i do ciebie. Oczywiście nie chcę nawiązywać poziomem merytorycznym, do bądź co bądź troszkę człowieka rozrywki. Ale prestiż podobny, tylko patrzę, czy będzie jakaś wodzianka.

Wodzianka? Mogę zapytać na dole, chyba przyjechała.

Lepiej nie, nie ryzykujmy.

Może nie. Nie wiem, czy taki show będzie, chociaż możemy spróbować, zawsze jakieś wyzwanie.

Z żoną to lepiej nie.

No tak, może zostawmy ten niebezpieczny, trochę podminowany temat.

Tak, tak, bo moja żona też usłyszy i może być źle.

Dokładnie. Najwyżej zawsze można coś wyciąć, mamy ten komfort.

O właśnie.

Pretekstem do naszego dzisiejszego spotkania jest artykuł, który napisałeś do książki Ochrona praw podatnika pod redakcją dr. Agnieszki Franczak, pt. Zasada równości a indywidualne interpretacje podatkowe. O interpretacjach podatkowych mówiliśmy już w podcaście, kiedy gościem była Hania Filipczyk. Ten odcinek podlinkujemy w notatkach do tego odcinka.

Temat jest ważny i – można też powiedzieć – kontrowersyjny w samej swojej istocie i w szczegółach tej naszej regulacji, więc myślę, że warto porozmawiać. A z kim rozmawiać o interpretacjach, jak nie z tobą?

Z ministrem finansów.

Też można i wezmę to pod uwagę, do trzech razy sztuka. W trzecim odcinku w tej serii można rzeczywiście porozmawiać z ministrem finansów albo z wiceministrami finansów. Tytuł artykułu sugeruje, że autor będzie zestawiał instytucję indywidualnych interpretacji podatkowych z zasadą równości. Stawiasz tezę, że indywidualne interpretacje podatkowe mogą tę zasadę równości naruszać. Jakbyś mógł tutaj dwa słowa wprowadzenia do tej zasady.

Wszystko zależy od tego, jak patrzymy na równość. Jeżeli patrzymy na równość tak, że każdy musi mieć tyle samo – czyli jak za komuny, w dawnych czasach, których pewnie nie pamiętasz jako młody człowiek, a ja pamiętam jako wówczas młody człowiek – wszyscy mamy takie same żołądki, to rzeczywiście interpretacje mogą naruszać zasadę równości. Ktoś, kto ma błędną interpretację, jest traktowany inaczej niż ten, kto nie ma interpretacji. Zwróćmy uwagę, że interpretacja wtedy właściwie nabiera dla nas jakiegokolwiek znaczenia, kiedy jest błędna. To jest pewien paradoks. Coś, co jest zatrute, czyli owoce zatrutego drzewa są bardzo słodkie i wszyscy się cieszymy, że nas chronią.

Zwróćmy uwagę, że interpretacja wtedy właściwie nabiera dla nas jakiegokolwiek znaczenia, kiedy jest błędna

Tylko jeden wtręt. Myślę, że aż tak bardzo bym tego nie redukował, bo znaczenie mają i informacyjne, że ja wiem, i gwarancyjne, w tym sensie, że ja jestem spokojniejszy i mogę coś zrobić. Ale zgadzam się, że praktyczne znaczenie się materializuje wtedy, gdy jest błędne.

Dokładnie, oczywiście. Problem polega na tym, że o kwestiach gwarancyjnego charakteru możemy sobie potem porozmawiać, a każdy doradca podatkowy, także Ty, wie, jaki ten charakter gwarancyjny mają.

Coraz mniejszy.

Droga krzyżowa, żeby to uzyskać. To jest właśnie ciekawy problem, jak należy rozumieć równość. Czy równość rozumieć jako absolutną równość, czy też równość oznacza równe traktowanie osób, podmiotów znajdujących się w tej samej sytuacji, a różne podmiotów, które są w różnej sytuacji?

Można by teraz postawić tezę, że posiadanie interpretacji jest ową cechą istotną, prawnie relewantną, która różnicuje naszą sytuację prawną. Oczywiście nie zawsze, bo trzeba się zastanowić, czy fakt, że posiadałem interpretację, był istotny. W Polsce zaczęto to chyba dobrze ujmować, dobra była idea, ale wykonanie kiepskie: interpretacja, która dotyczy zaszłości, nie chroni cię przed zapłaceniem podatków. Dlaczego? Bo jak to coś, co jest opodatkowane, robiłeś, to nie miałeś interpretacji. Uzyskałeś ją, zanim zapłaciłeś, bo zapytałeś się: „Czy mam zapłacić?” Prawodawca więc mówi (tak chyba zamyślał, tylko to nie wyszło dokładnie): „To nie zapłacisz odsetek, zapłać podatek”. Ale jeżeli podjąłeś działanie, działając w zaufaniu do interpretacji, no to wkalkulowałeś, że nie zapłacisz podatku, więc to już jest cecha istotna, bo to była cecha motywacyjna, motywująca cię do działania.

Tu jest pewien problem, którego polskie przepisy nie wychwytują. I rzeczywiście może jest problem, żeby to wychwycić, bo są pewne działania przyszłe, pewne zdarzenia przyszłe, które się zadzieją tak czy inaczej. Taki najbardziej skrajny przypadek, który podaję, chyba podałem w tej publikacji, to jest, gdybyś teraz zapytał o to, jaki masz zapłacić podatek od spadków i darowizn, gdybyś otrzymał spadek. Ale jeszcze go nie otrzymałeś, jest to zdarzenie przyszłe. Zakładam jednak, że nie masz wpływu na ziszczenie się tego zdarzenia.

Nie zgodzę się. Możemy podrążyć, chociaż zawsze można poszukać innych przykładów. Bo co do zasady się zgadzam.

Możesz odrzucić spadek.

Mogę odrzucić. Ale przede wszystkim to mogę powiedzieć mojemu ojcu: „Nie czekajmy lepiej na ten moment ostateczny, bo to będzie straszny podatek, przekaż mi to w darowiźnie”. Ale zgadzam się, że można byłoby swobodnie znaleźć przykłady…

Znaleźć inne kazusy, które pokazują że są pewne zdarzenia, które muszą zajść.

Wtedy ta podstawa aksjologiczna rzeczywiście będzie słabsza.

Np. budujesz drogę do swojej firmy. Wiadomo, że musisz ją zbudować, ale pytasz, jakie będą konsekwencje podatkowe. Czy jak dowiesz się, że zapłacisz wyższy podatek, to nie zbudujesz jej? No przecież zbudujesz.

Ta stymulacja i te efekty to tak jak, czy wdrożę jakieś rozwiązanie innowacyjne w mojej firmie, bo jest IP Box czy jakieś ulgi. Dokładnie.

A jak nie będzie tych ulg, to nie wdrożę. Znamy wspólnie Jarka Nenemana, który jest ogromnym krytykiem ulg podatkowych i tutaj też już rozmawialiśmy na ten temat. Troszkę obiecał mi, że jeszcze przyjdzie i porozmawiamy o tym w szczegółach.

No i tutaj przechodzimy na inne rozumowanie. Może trzeba przyjąć zasadę, koncepcję konfliktu zasad. Mamy zasadę równości, ale mamy też zasadę ochrony uzasadnionych oczekiwań. W momencie, kiedy wzbudzono ci pewne oczekiwania, powinieneś być chroniony.

Mamy zasadę równości, ale mamy też zasadę ochrony uzasadnionych oczekiwań. W momencie, kiedy wzbudzono ci pewne oczekiwania, powinieneś być chroniony

To ja tutaj mam inną myśl, która też mi się zrodziła przy lekturze twojego artykułu. Mianowicie zgadzam się z tym, co powiedziałeś, że ładunek wartości, które stoją za mocą ochronną, jest różny. Podaję chociażby na zajęciach ze studentami taki przykład (żeby to było łatwe, pokazuję na ilustracji): sprzedaję nieruchomość i jeżeli tam jest podatek, to jej nie sprzedam, bo będzie tak dużo tego podatku, że nie dam rady tego zrobić. Albo wnoszę do spółki, a nic z tego nie mam, więc nawet nie mam środków z punktu widzenia przepływów pieniężnych, żeby ten podatek zapłacić. I teraz, jeżeli mam tę interpretację, że nie ma podatku, to ja zbywam. Potem się okazuje, że miałby być ten podatek, no to się naraz burzy krew. „Ale jak to??” i rzeczywiście…

Burzy ci się, bo ufałeś.

Tak, bo ufałem. A jeżeli już to zrobiłem, no to nie ma to znaczenia, jaka będzie ta interpretacja, bo ja i tak to już zrobiłem. Wtedy niefajnie byłoby brać odsetki za to, bo napisaliśmy mu, że nie ma tego podatku, a jeszcze ścigać go karnie skarbowo, to tym bardziej, więc tu się zgadzam. Twoje przykłady są w drugą stronę, pokazują z kolei, że to nie jest takie czarno-białe i są też takie sytuacje, kiedy trudno byłoby uzasadnić tak szeroką moc ochrony. Tylko moje pytanie, zmierzam do tego, żeby to powiedzieć, jest takie: to co byśmy proponowali w zamian?

Ostatnio referat o domniemaniach w prawie podatkowym miał u nas na konferencji w Centrum Dokumentacji w Łodzi Alek Słysz z Częstochowy. To nie jest oczywiście żadne domniemanie tutaj, chodzi mi tylko o pewną analogię, że w prawie podatkowym i w prawie szerzej są pewne takie instytucje. które upraszczają obrót, upraszczają stosowanie prawa. I teraz wyobrażam sobie, że można byłoby po prostu zostawić taką zasadę uzasadnionych oczekiwań i na jej podstawie przyznawać ochronę – tak orzeczniczo bardziej – komuś, kto legitymuje się uzasadnionymi oczekiwaniami, a jak nie to nie i duży poziom dyskrecjonalności, i jakiejś takiej niepewności w obrocie. Tu jest prościej, na zasadzie: mam interpretację, to mnie chroni; nie mam, to mnie nie chroni. Tak jak sam zauważyłeś, to nie jest takie proste i oczywiste, coraz gorzej z tym jest, ale powiedzmy, że jak mam, to coś tam już mam konkretnego, mogę sobie wydrukować, wziąć do ręki.

Numerek jest.

To jest coś, czym potem mogę czasem wytapetować mieszkanie, ale powiedzmy, że jakoś tam mam zasadę oczekiwań mniej więcej spełnioną. Chociaż w tym momencie rzeczywiście o części z tych osób, które mają takie interpretacje w niektórych stanach faktycznych, powiedzielibyśmy, że może nie powinny ich mieć. Ich sytuacja może nie uzasadnia tego, że jak jest błędna interpretacja, to powinni nie płacić tego podatku. A to coś upraszcza.

Wiesz, ja nie patrzę tak na to, że jeżeli mam jakieś wątpliwości, jeżeli dyskutujemy sobie, czy ta ochrona jest dobrze skonstruowana, czy nie, to należy powiedzieć, że to jest złe rozwiązanie, bo jeżeli mówimy złe rozwiązanie, to trzeba zadać pytanie, takie jak ty zadajesz: czy jest coś lepszego? Chyba nie ma za bardzo lepszych rozwiązań. Uważam, że trzeba mieć zasadę równości tak w umyśle, gdy się dokonuje wykładni przepisów o interpretacjach, ale i też kiedy się tworzy, żeby nie przesadzić. Np. jestem gorącym zwolennikiem łatwości zmiany interpretacji.

Spotkałem się kiedyś z taką prostą oceną, chyba w Rzeczpospolitej był artykuł, niestety nie pamiętam czyj, ale był bardzo ciekawie napisany. Metodologicznie, poglądowo to był dla mnie zupełnie absurdalny pogląd. Otóż autor oceniał zmianę regulacji interpretacji. Mówił tak: im podatnik mniej pewien stabilności, tym zmiana na gorsze. Ja powiem: nie, wprost przeciwnie, to jest kiepskie kryterium. Moim zdaniem interpretacje powinny być łatwe do zmiany, po to, żeby zachować ich pewną spójność. Dlaczego? Dlatego że co prawda mamy formalnie do czynienia z jednym podmiotem, który je wydaje, przynajmniej w instytucjach państwowych, ale to jest jednak kilka ośrodków, zdarzają się różne.

Pamiętajmy, że w Polsce problemem jest – dosłownie, mówię to z pełną świadomością – problemem jest sądowa kontrola interpretacji. Otóż sądy z natury rzeczy wprowadzają nierówność do systemu, dlatego że o ile można nakazać urzędnikom, żeby wydawali jednolite interpretacje – to się da zrobić, wystarczy jedno polecenie i będą wydawali tak jak wcześniej – to nikt skutecznie nie nakaże sędziemu, żeby orzekał w określony sposób. I teraz, jeżeli dajemy możliwość sądowej kontroli, to z natury rzeczy sędziowie wprowadzają niejednolitość, bo każdy z nich może mieć własny poglądy. Uchyłka i wtedy już organ musi wydać zgodnie z poglądem sądu.

Sądy z natury rzeczy wprowadzają nierówność do systemu, dlatego że o ile można nakazać urzędnikom, żeby wydawali jednolite interpretacje, to nikt skutecznie nie nakaże sędziemu, żeby orzekał w określony sposób

Albo zmienić. Też o tym piszesz.

Tak. I teraz pojawia się problem. Gdybyśmy zrobili interpretacje, które są niezmienne, ale też inna sytuacja może być – zmiana orzecznictwa w sprawach merytorycznych, wymiarowych, byśmy zrobili np. terminowe interpretacje – 5 lat mur-beton, to niby podatnik jest w świetnej sytuacji, bo jest pewien, że przez 5 lat nic się nie zmieni, chyba że przepisy się zmienią. Ale wyobraźmy sobie, że ja potem uzyskałbym korzystniejszą interpretację, bo się orzecznictwo zmieniło. Miałbym przewagę konkurencyjną nad tobą, gdybyś ty miał wcześniejszą interpretację.

Ale ja sobie mogę wystąpić o drugą. Nie mamy tak jak z decyzjami, możemy występować o drugą.

Tak, możesz występować o drugą, ale jesteś tak samo pewien swojej sytuacji jak ja?

Gdybym dostał taką jak ty interpretację, to…

Gdybyś dostał. Ale kiedy ją dostaniesz? 

Oczywiście będzie ten moment.

Dokładnie, ile nerwów, ile ryzyka bądź organ będzie dalej walczył. Albo wyobraź sobie taką sytuację, jaka była z opodatkowaniem VAT wyposażenia szpitali. Ta słynna jedna korzystna interpretacja, bo sąd uchylił niekorzystną. Organ musiał wydać i była – to było 10 lat temu – jedna firma na rynku, która miała korzystną interpretację. Pamiętasz?

Tak. Ale to ja ci podam inny przykład, chociaż nie chciałbym tu wchodzić w szczegóły, bo to nie jest bardzo publiczne.

Tu akurat było publiczne, bo było napisane w wyroku.

Pamiętasz te zawirowania wokół momentu milczącej interpretacji? Trzy miesiące, a ja muszę doręczyć, czy muszę wydać, sporządzić, cokolwiek by to miało znaczyć.

Wszyscy pisaliśmy o tym, glosy…

Chyba jeden z najbardziej eksploatowanych tematów. W każdym razie w pewnym momencie przez rok po uchwale chyba było tak, że obowiązywał moment doręczenia. Tylko że wcześniej nie było to jasne, że moment doręczenia i praktyka była taka, co pamiętam…

A potem wydania.

Tak, potem wydania. W każdym razie przez lata była praktyka, że urzędnicy zabierali się za… może to jest krzywdzące, ale pamiętam telefony od pracowników informacji skarbowej, nie wiem, czy to się też KIS nazywało…

To się nazywało KIP – Krajowa Informacja Podatkowa.

W ostatnim dniu trzymiesięcznego terminu: „W tym wniosku to nie bardzo rozumiem to pytanie, jakby pan mógł doprecyzować, bo nie będziemy wysyłać…”

Ja od razu będę cię bronił, bo tak troszeczkę rozmawiałem. Otóż wówczas zdarzały się sytuacje, że pracownik KIP wydawał kilkanaście albo dwadzieścia interpretacji miesięcznie. Oni mieli wtedy gigantyczną liczbę do przerobienia. Wtedy wydawano w PIK-u po 37 tysięcy rocznie interpretacji, w tej chwili oni mają bodajże jeszcze więcej etatów. Akurat teraz robię takie zestawienia, próbuję sobie oszacować koszty, też m.in. wydawania interpretacji, a jest ich więcej i wydają 20 tysięcy. Oczywiście wiem, że mają duży wysiłek położony na to, żeby odmówić w jakiś sposób, to też kosztuje dużo pracy, ale jednak roboty mają mniej. Wtedy taka była sytuacja.

Zdarzały się sytuacje, że pracownik KIP wydawał kilkanaście albo dwadzieścia interpretacji miesięcznie. Oni mieli wtedy gigantyczną liczbę do przerobienia

Celem mojej wypowiedzi nie było ani dyskredytowanie, ani nawet w ogóle ocena.

Trzepali codziennie jedną.

Fakt był taki, że za bardzo dużo tych interpretacji brano się ostatniego dnia. Nie wykluczam, że sporo było takich, że ten termin trzymiesięczny to rzeczywiście gdzieś tam mocno… W pewnym momencie fascynująca sytuacja, NSA wydaje uchwałę i jesteśmy…

… w niebie!

Tak, no nie chcę tutaj używać pewnych słów. Jesteśmy w trudnym położeniu, bo nagle mamy bardzo dużo niezamkniętych postępowań interpretacyjnych, jeśli tak mogę powiedzieć, a minęły już trzy miesiące. Jest mi znana sytuacja, tylko nie bardzo mogę o tym mówić publicznie, w pewnej bardzo wąskiej, dość wartościowej branży, w której podmioty uczestniczące w grze rynkowej regularnie występowały w VAT o interpretację, tzn. co rok, dwa, a może się uda, może się uda, może się uda, może się uda.

I komuś się udało.

Dokładnie. Oczywiście nie dostał pozytywnej interpretacji, tylko się udało i przez ten czas, dopóki ta interpretacja nie została zmieniona – a to jakiś czas tam był – ten podmiot zyskał ogromną przewagę konkurencyjną, bo nagle ceny minus 23 proc.

Dokładnie.

I to dla mnie była taka bardzo jaskrawa nierówność i tutaj trudno to było wytłumaczyć jakąkolwiek cechą relewantną. Tu nic za tym nie stało rzeczywiście, to taki trochę odprysk całej sytuacji.

To nie jest tylko polski problem, no nie? Były takie orzeczenia w Stanach Zjednoczonych, gdzie sądy mówiły: „Jak twój konkurent ma interpretację, has the ruling, to ty też możesz korzystać pod pewnymi warunkami”. I to jest jak najbardziej naturalne, że sędzia widzi tę pewną niesprawiedliwość, widzi, że podatnik mówi: „Ale tamten mi ucieka, ja go nie dogonię, bo ja mam ten VAT albo inny podatek, który mnie ciśnie”.

Tutaj jest przykład WIS-ów. Rozwiązanie polegające na tym, że każdy może korzystać z WIS-ów po opublikowaniu. Tylko na razie WIS-y jeszcze nie przeszły przez sądy.

Zabrzmiało to tak jakby nie przeszły przez to tornado.

Przez to tornado, tak! Bo teraz, póki to KIS wydaje, to jest może jednolicie, ale trafi to do sędziów i każdy sędzia niezawiśle będzie orzekał. Jak jeden orzeknie inaczej, niż praktyka była, a drugi potwierdzi praktykę, to co, ja będę teraz sobie brał jeden WIS, tak?

Właśnie, z jednostkowego WIS-u mogę czerpać ochronę?

Tak. Mogę się powołać na WIS, który jest opublikowany, nie?

No dobrze, to jest bardzo ciekawe i jeszcze może do tego wrócimy, ale tu chciałbym wokół tego trochę, czyli ta utrwalona praktyka interpretacyjna. Bo jest coś takiego unormowane od bodajże 2016 roku albo gdzieś w okolicy.

Coś w tym stylu.

Natomiast sam problem, niezależnie od regulacji, problem czy kwestia, obszar jest. Jest pewna linia interpretacyjna, tak ją nazwijmy, załóżmy, że ona jest utrwalona. I teraz, na ile inny podmiot – tu trochę mówiłeś o Ameryce, gdzieś tam w jakimś sensie ma to związek – na ile ja powinienem móc się powołać i czy właśnie ta możliwość powołania się przeze mnie na to, że ty masz, tamten ma i jeszcze jeden, nie jest właśnie jakąś emanacją zasady równości?

Tak, dokładnie. To się wpisuje w ten „trynd”. Moim zdaniem słuszny „trynd”, żeby te interpretacje indywidualne były mniej indywidualne. Ale każde takie rozwiązanie, których w Polsce mamy zresztą więcej, ono niesie w sobie pewne ryzyko albo pewne nieużyteczności. Np. z WIS-ami jest problem. Z cudzego WIS-u możesz teoretycznie skorzystać. Tylko jak ty masz skorzystać z WIS-u, gdzie ktoś załączył próbkę. No próbki w BIP-ie nie masz. Ta użyteczność może być nie raz ograniczona. Mogą być różne WIS-y.

Z cudzego WIS-u możesz teoretycznie skorzystać. Tylko jak ty masz skorzystać z WIS-u, gdzie ktoś załączył próbkę. No próbki w BIP-ie nie masz

Poza tym jest pewien problem, że praktyka się zmienia. Bardzo dobrze to widać przy utrwalonej praktyce interpretacyjnej. Moim zdaniem – co zabrzmi oczywiście głupio, zgadzam się z tym, ale to nie jest głupi pogląd – jak masz utrwaloną praktykę interpretacyjną, to weź, napisz ten wniosek o interpretację, nie? To 40 złotych.

Mówisz jak dobry doradca podatkowy, oczywiście.

Wiem, że nie o to chodziło.

Powiem tak, że chodziło o to, jak ktoś się zagapił albo…

Dokładnie. Albo nie pomyślał, że aż tak można oszaleć.

Aż tak można zmienić. Wynotowałem sobie na potrzeby rozmowy wyrok, o którym opowiadał sędzia Bącal na jednej z naszych konferencji, wyrok z kwietnia 2019 roku I FSK 494/17 dotyczący VAT od usług utrzymania autostrady, który tu podlinkujemy.

Znany. Były dwa siostrzane wyroki. Kiedy rozliczenia gmin… Świetny wyrok.

I tam sąd się powołuje na zasadę zaufania, na zasadę uzasadnionych oczekiwań. Wywodzi oczywiście zasadę uzasadnionych oczekiwań z ordynacji i zasadę zaufania z artykułu drugiego. Sytuacja była taka, że rzeczywiście wszyscy dookoła mieli tę interpretację. Ta praktyka była rzeczywiście taka utrwalona, na zasadzie, że nie rozmawiajmy nawet, jaki tu jest VAT od tego, bo przecież wszyscy wiemy, zajmijmy się czymś ciekawym. A potem jest gdzieś tam jakaś taka wolta, no i pytanie, czy można wyciągać takie negatywne konsekwencje. Oczywiście wtedy nie było tych przepisów o utrwalonej praktyce interpretacyjnej i pytanie, czy nawet jak ich nie ma, to czy można? Jest też orzecznictwo Trybunału Sprawiedliwości, które mówi o utrwalonej praktyce organów i o wzbudzeniu zaufania, o którym też już dzisiaj mówiłeś, i tego stanu takiego oczekiwania, że moja sprawa będzie rozstrzygnięta w określony sposób.

Zobacz, jaki piękny wyrok, nam się podoba. Adam Bącal mówi: „To fajnie brzmi, masz poczucie, jak to pięknie można to prawo wyłożyć, jak to można uczciwie człowieka potraktować, jak można się czuć bezpiecznie…” Zaraz, ale jakie prawo? Przecież my mówimy o bezprawiu.

W sensie, że naruszono zasadę legalizmu?

No właśnie. I to jest też problem, że te interpretacje są sprzeczne z prawem. To prowokacyjnie.

Prowokacyjnie. Tu była dyskusja po tej konferencji, akurat w tym kontekście pomiędzy sędzią Adamem Bącalem a innym sędzią, Dagmara Dominik. Bardzo ciekawa dyskusja, właśnie na styku zasady zaufania i zasady legalizmu, jeszcze z punktu widzenia interesów państw członkowskich Unii, bo to jeszcze VAT.

Albo spójności VAT w ogóle.

I rzeczywiście te zasady mogą być w konflikcie, tylko ten podatnik zawsze będzie słabszy. I to zawsze tak, jak to chyba mówił prof. Bogumił Brzeziński, jeśli dobrze pamiętam, przy okazji nowej ordynacji podatkowej, teza jest żywa w mojej głowie i sercu, że jak porównujemy pozycje państwa czy organu podatkowego i podatnika, to nie znaczy że mają mieć takie same prawa, tylko ten podatnik musi dostać więcej, żebyśmy się zrównali. Po prostu trzeba go puścić dziesięć metrów dalej.

To był taki postulat de lege ferenda. Szef jest rozsądnym człowiekiem.

Tak, w kontekście właśnie nowej ordynacji podatkowej i zasad, zakazu nadużycia, takie różne były.

Tak się po prostu upewniam, czy po prostu żartował. Jak tak patrzę na przepisy…

Nie, nie. Oczywiście z punktu widzenia przepisów ta nierówność się pogłębia.

Mówię to z dużym uśmiechem i tak ironicznie oczywiście.

Cała wasza książka Ochrona praw podatnika, tak przynajmniej wynika ze wstępu, tam było też kilka tekstów wprowadzających, generalnie idea jest taka, że w tej chwili Ministerstwo Finansów czy może powinniśmy poprawnie powiedzieć – ustawodawca – uszczelnia. Też piękne słowo klucz.

Tak, ale wróćmy do tej równości. Właśnie przykład interpretacji równości pozycji, właściwie nierówności, a może nawet bardziej preferowania, to się nazywa dyskryminacja odwrotna czy zwrotna.,.?

Odwrotna, że bardziej się tym swoim daje?

Nie… że kobiety powinny mieć większe prawa niż my.

Ach, w tym sensie. To nie wiem, czy odwrotna.

Żeby to była prawdziwa równość. Oczywiście żartujemy sobie, tylko do czego zmierzam, tak na poważnie. To jest piękny postulat de lege ferenda, aby rzeczywiście podatnik miał więcej praw, żeby była pozycja organu i podatnika rzeczywiście równa, tak merytorycznie, tak w istocie, a nie tylko formalnie. A teraz wróćmy do twardej rzeczywistości, powinno być takie głębokie uderzenie o twardą glebę, o jakąś kostkę brukową. Przy interpretacjach dobrze widać, że to jest niezrealizowany postulat.

To jest piękny postulat de lege ferenda, aby rzeczywiście podatnik miał więcej praw, żeby była pozycja organu i podatnika rzeczywiście równa, tak merytorycznie, tak w istocie, a nie tylko formalnie

Zobaczmy, co się stało. Wprowadzono różne rozwiązania antyabuzywne, szeroko rozumiane, wszystko jest już nadużyciem. Zapisano tam taki art. 14n Ordynacji. On mówi: „Ale jak kombinowałeś (i tam katalog tego, jak kombinowałeś coraz bardziej rozszerzony) to nie jesteś chroniony”. Teraz dopisano to przy WIS-ach, tak na wszelki wypadek. Interpretacje cię po prostu nie chronią. Żadnego zaufania nie możesz pokładać w jakimkolwiek dokumencie, w jakimkolwiek zapewnieniu – jeżeli coś „kombinowałeś”. Tylko na pierwszy rzut oka wygląda to tak: jak kombinowałeś, to powinna cię spotkać kara.

Uczciwi nie mają się czego bać.

Dokładnie. Jakiś znany śledczy tak mówił, nie?

Z Krakowa.

Ale znamy wszyscy realia. Kiedyś zamknęli jednego doradcę podatkowego, mogliśmy sobie obejrzeć w telewizji. Kierował zorganizowaną grupą, teraz bodajże o odszkodowanie walczy. Mamy mnóstwo sytuacji, kiedy nie wiemy, czy nasze działanie jest legalne, czy nie jest legalne. Pytamy się organu, czy dobrze robimy, pytamy się o interpretację. Organ ma kompletny opis stanu faktycznego i wydaje nam interpretację.

Albo nie wydaje, bo mówi, że kombinujemy.

Jak on nie wyda, to pal licho, to jest jeszcze najlepsza sytuacja. Najgorsza sytuacja jest wtedy, kiedy organ się pomyli i wyda nam interpretację. I teraz, kto poniesie skutki błędu organu, który błędnie wydał interpretację? Podatnik. I to jest właśnie szalona logika art. 14n. Problem relacji tych regulacji antyabuzywnych i naszych interpretacji jest trochę głębszy, bo to jest ten nieszczęsny problem 40 zeta. Jeżeli zafundowano podatnikom darmową obsługę prawną za 40 zeta…

Z gwarancją.

Tak. Potem dorzucono jeszcze za 200 złotych obsługę trzech sędziów WSA i za stówkę jeszcze trzech sędziów NSA się będzie pochylało, żeby podatnik był już naprawdę satisfied, to nie dziwmy się, że jak minister finansów wprowadza instrumenty, które są czasochłonne, kosztochłonne, bo trochę urzędników musi nad tym posiedzieć, to mówi, że „ja nie będę tego robić za 40 zł”. Logika by nakazywała, żebyśmy jedną interpretacją za 40 złotych obsłużyli wszystko.

Zgadzam się, że w wielu przypadkach, szczególnie przedsiębiorców i szczególnie większych przedsiębiorców, w żaden sposób nie różnicujemy tej opłaty przecież, to jest kwota drastycznie niska.

40 złotych to tak…

Rzeczywiście, każdy to widzi gołym okiem. Z drugiej strony brak różnicowania – czy to przypadkiem znowu jakoś w zasadę dostępu i nie wiem, czy nie równości również nie zahacza? Bardzo ciekawie piszesz na początku artykułu, że zasada równości to znaczy to i to, jest ta cecha relewantna, a jeżeli się różnimy w znaczący odpowiednio sposób, to ta zasada równości w świetle np. Konstytucji nie będzie naruszona. I czy tą znacząca okolicznością przypadkiem nie jest to, że ktoś ma, a ktoś nie ma. Oczywiście jak najbardziej się z tym zgadzam, o ile ten drugi, który nie ma, mógł swobodnie uzyskać. Jeżeli ona by kosztowała 1000 złotych, a mamy sprawę za 500, to mało kto będzie się decydował. A jeden będzie miał te pieniądze i dla zasady będzie chciał mieć, to już ta równość może się też tak troszkę…

Masz rację. To jest też problem dostępu do pewnych usług. To jest usługa, państwowa usługa obsługi prawnej, to jest poradnictwo prawne. Ja wiem, że sądy mówią, że interpretacja nie może być poradą prawną. A interpretacja jest poradą prawną i sądy tego nie zwalczą. Jestem zwolennikiem może dziwnego poglądu, który wiele razy wzbudzał już śmiech, nawet dość zdrowy. Uważam, że za interpretacje powinno się płacić „co łaska”. No właśnie, no właśnie…

Uważam, że za interpretacje powinno się płacić „co łaska”

Co byś nie powiedział, to się nie zaśmieję.

No widzisz. To powinno być „co łaska”. Powinieneś iść do urzędu, składać wnioski o interpretacje oczywiście online i online wysyłać przelew. Następnie urzędnik powinien patrzeć, ile zapłaciłeś: 1 złoty – złotówkę zapłacił. Aha. Ale ochrona wynosi np. 10 tysięcy albo tysiąc razy tyle, ile zapłaciłeś, do tej kwoty masz zwolnienie. „Nie, jak on zapłacił złotówkę, tysiąc złotych, to w ogóle nie zajmujemy się tą sprawą, będzie milcząca interpretacja.” Ale jeżeli zapłaciłbyś 10 tysięcy, to nie, to już jest grubsza sprawa, wtedy się zajmujemy tą sprawą na poważnie.

Dzięki temu mielibyśmy od razu analizę ryzyka, której dokonywałby wnioskodawca. I organy mogłyby się zająć tymi poważnymi przypadkami, bo bardzo dużo spraw, którymi zajmuje się KIS, to są, delikatnie ujmując, sprawy drobne, żeby nie powiedzieć duperele. Za 40 złotych… To żadne pieniądze, zawsze można wysłać.

Koszt wydania interpretacji kilka lat temu był szacowany na tysiąc złotych. Niedawno rozmawiałem z ministrem finansów, powiedział mi, ale zastrzegł, że to żadna tajemnica, że liczyli to i koszt jednostkowy wydania wynosi w tej chwili ponad 2 tysiące. Dodaj do tego sprawy w sądach, gdzie ok. 30 proc. spraw to są sprawy interpretacyjne. Naprawdę koszt rozpatrzenia sprawy przez WSA to nie jest 200 złotych, na 100 proc. A już nie mówię o 100 zł w NSA.

Kiedyś na naszych konferencjach wyliczyliśmy, ile sędzia powinien zarabiać, oczywiście pół żartem, pół serio. Sędzia NSA stwierdził, że szacuje swoją pracę na nieco wyżej, niż tak jakby pracował na pełnych obrotach tylko na interpretacjach, bo naprawdę wyszły grosze, poniżej pensji minimalnej. To jest żenujące.

Tak. Pytanie, na ile opłata powinna rekompensować w całości te koszty funkcjonowania administracji, a na ile możemy, czy powinniśmy to dotować z budżetu państwa.

Protestuję przeciwko używaniu określenia „budżet państwa”. Zapytajmy o to inaczej: na ile…

…my powinniśmy?

Właśnie! Tak, my we dwóch mamy finansować pewne usługi. Rozumiem, że możemy finansować budowę dróg, ale usługi, które są adresowane do przedsiębiorców, powinny przynajmniej w jakiś zryczałtowany sposób, częściowo przynajmniej odpowiadać kosztom ponoszonym przez państwo.

Poza tym uważam, że znacznie lepsze jest ograniczanie liczby interpretacji poprzez wprowadzenie opłaty. Niech ona wynosi 500 złotych od przedsiębiorcy. Ba! niech wynosi tysiąc, zamiast tego, co mamy w tej chwili, a mamy ograniczenie liczby interpretacji poprzez wprowadzanie wyłączeń, poprzez praktykę, która polega na tym, że „A uzupełnij informację o rozmiarze buta prezesa, bo bez tego stawka VAT na ten wasz sprzedawany towar to się nie da”. Przecież to jest tworzenie fikcji. Jestem zwolennikiem pewnych uczciwych rozwiązań: zapłać i dostaniesz. A nie, że będziemy wszyscy udawali.

Jestem zwolennikiem pewnych uczciwych rozwiązań: zapłać i dostaniesz. A nie, że będziemy wszyscy udawali

To dlaczego jeszcze tego nie zmieniono? Bo o kosztach mówi się od lat.

Odpowiedź jest prosta: demokracja. Trochę powiem jak polityk pewnej opcji, da się mnie dopisać np., oczywiście żartuję sobie: jeżeli raz się podatnikowi coś obieca w gratisie, to już nie odbierzesz tego.

No, patrząc na różne…

Autostrady – pobudowano bramki, ale przez pewien czas opłaty były niepobierane. Zobacz, jak ciągle przesuwano ten moment, kiedy będą wprowadzane. Dlaczego? Bo zawsze były jakieś wybory.

Z jednej strony masz rację, a z drugiej strony, patrząc na ostatnie zmiany, dużo się podatnikom zabiera i jakoś… wiesz.

No tak, ale to są porządne pieniądze, a tamci wyborcy, bo podniesiemy z 40 do 400 zł, to są nieduże…

To jest inna rzecz, że jak kraść, to miliony.

Dokładnie.

Właśnie, nawiązując do tego, co się aktualnie dzieje, bo dużo się dzieje, dużo się zapowiada i również w naszym temacie się zapowiada, dlatego nie mogę nie skorzystać z okazji…

Będzie wspaniale.

… jak już cię pod tym Toruniem mam: ta interpretacja 590, co byś powiedział na ten temat?

Po prostu będzie wspaniale.

Będzie super.

Będzie stwierdzone, będzie list żelazny, tak jakby doprowadzi człowieka już tam do tiurmy, to będzie miał list żelazny.

Jakbyś ten list żelazny ocenił. Z systemowego punktu widzenia, czy…

Powiem tak, już teraz na poważnie: rozumiem dążenie rządu do walki o inwestora. Cieszę się, że polski rząd to rozumie, że uczestniczymy w konkurencji podatkowej, od której oczywiście wszyscy się odżegnujemy, BEPS itd. To dobrze, ale wiadomo…

Ale żeby być uczciwym: wszyscy się odżegnują.

Wszyscy się odżegnują, a wiadomo, jak jest. Sama idea jest OK. Zobaczymy, jak będzie to działało w szczegółach. Widzę tu kilka problemów, trochę konstytucyjnych: kwestia równości.

No właśnie.

Dlaczego kluczowy inwestor ma być inaczej traktowany niż polski przedsiębiorca, tak?

Czy kluczowość jest cechą relewantną.

Tak, tam kluczowość to będzie chyba tysiąc pracowników i ileś milionów inwestycji, nie pamiętam dokładnie… takie rzeczywiście przyzwoite już, nie? Czy to będzie uznaniowe, czy to będzie z automatu, tego nie doczytałem jeszcze. Niepokoją mnie też pewne zdania, które przeczytałem, ale oficjalnie, w tych materiałach promocyjnych, że dodatkowym bonusem będzie to, że taka interpretacja będzie ważna jeszcze miesiąc po zmianie przepisów. Zaraz, zaraz, to przepraszam. Wydaje mi się, że prawo w Polsce jest stanowione na ulicy Wiejskiej. Może nas nieraz parlament mierzić…

Czasem można powiedzieć, że na trochę innej ulicy, ale zawsze mimo wszystko.

No tak, ale to sejm, senat, prezydent, podpis i tak to działa, potem Dziennik Ustaw. Przyjmijmy, że tak to jest, umówmy się, że na tym polega demokracja. To są nasi przedstawiciele, my ich wybraliśmy, oni są dokładnie tacy jak my… no może nie aż tak źle. I teraz nagle okazuje się, że ktoś mówi, że w ramach bonusu jeszcze przez miesiąc decyzja parlamentu będzie nieważna – bo do tego to zmierza.

I teraz nagle okazuje się, że ktoś mówi, że w ramach bonusu jeszcze przez miesiąc decyzja parlamentu będzie nieważna – bo do tego to zmierza

Jednocześnie bodajże od 1 maja zmieniono nieszczęsny przepis dotyczący wiążących informacji akcyzowych i one teraz tracą moc wraz ze zmianą przepisów. Wreszcie. Tyle lat z przepisów wynikało, że one są ważniejsze dłużej. Pamiętajmy, że przecież były w Polsce regulacje przed 2007 czy 2005 rokiem, gdzie interpretacje po zmianie przepisów rzekomo trzeba było zmienić.

Było takie szaleństwo. Wszyscy wiedzieliśmy, że do demokracji, do zasad państwa prawnego to jak pięść do oka pasuje. I tu nagle takie zdanie… Ono mnie zaniepokoiło! Oczywiście, to są wszystko deklaracje. Sam pomysł, żeby wszystko było w jednym, żeby to była jedna interpretacja – pięknie, zgadzam się z tym! Z mojego punktu widzenia, wyrobnika nauki, który musi zdobywać punkty i rozwijać naukę, czyli pisać kolejne publikacje, istnienie w Polsce iluś tam nastu wersji różnych interpretacji jest piękne. Możemy to opisywać, możemy to gdzieś publikować. Ktoś, kto to czyta to z zagranicy, to w ogóle nie zrozumie, o co tutaj chodzi, która jest jaka. Tam trzeba by na początku instrukcję obsługi, która jest która.

Mam taką propozycję: to może nie tylko 590, ale po prostu zróbmy jedną interpretację, w jednym miejscu, w jednej ustawie. Oczywiście, one powinny się nieco różnić, bo jeżeli mamy np. interpretacje dotyczące podatku dochodowego, to ją można wydać na podstawie wniosku, słów. W przypadku klasyfikacji na cele VAT to warto już byłoby zrobić przynajmniej możliwość wysyłania zdjęć, a nawet próbek.

Rozumiem, czym się różni WIS od interpretacji indywidualnej. Ale nie rozumiem, dlaczego WIS jest decyzją, a interpretacja indywidualna jest interpretacją. To jest tworzenie odrębnych bytów. Notabene za te same 40 zeta plus jeszcze koszty badania. Jak zmieniamy coś dobrze, to zmieńmy wszystko.

Jasne. Ale zawsze jakiś krok…

W politykę wchodzimy, nie? Kiedy będą najbliższe wybory?

To jeszcze trochę. Można rozpocząć już takie podchody.

Kampanię.

Jak mówimy o ujednolicaniu, to powiedzmy może jeszcze dwa słowa o interpretacjach ogólnych. Mam takie wrażenie, że do tej pory mówiliśmy chyba jednak głównie o interpretacjach indywidualnych, a mamy taki byt jak interpretacje ogólne. Kiedyś miały mniejsze znaczenie, potem trochę większe, bo się ich trochę więcej pojawiło, był trochę inny tryb. Jaki one tak naprawdę mają potencjał? Są też mechanizmy, o których zresztą piszesz w bardzo ciekawym artykule dotyczącym eliminowania z obrotu interpretacji indywidualnych, jak pojawia się ta interpretacja ogólna i czy może ten mechanizm eliminacji interpretacji indywidualnych poprzez ogólną to jest też jakiś instrument do tego, żeby było równiej.

Znowu pójdziemy w politykę, bo nie mogę się od tej polityki wyzwolić. Już widzę się na Wiejskiej, jak to wszystko reformuję.

To wyzwól się. Niech to będzie takie twoje wyzwolenie.

Tak, ale odpowiem ci cytatem z klasyka: jestem za, a nawet przeciw. Niestety tak mi się to kojarzy. Interpretacje ogólne są lepsze od indywidualnych o tyle, że zapewniają nam jednolitość, bo wszyscy są równo traktowani. I w tym zakresie rozwiązanie, które polega na tym, że interpretacja ogólna jest ważniejsza niż indywidualna, uznaję za OK. Idea: wprowadzono to źle, dlatego że trzeba stwierdzić wygaśnięcie i dopóki nie zostanie stwierdzone wygaśnięcie, to ta indywidualna chroni. W efekcie pojawia się nierówność.

Interpretacje ogólne są lepsze od indywidualnych o tyle, że zapewniają nam jednolitość, bo wszyscy są równo traktowani

Oczywiście, jeden będzie miał wygaśniętą, drugi niemal niewygaśniętą.

Jednemu listonosz przyjdzie 31., a drugiemu 1. i ma miesiąc dłużej.

Dobrze, ten wątek pojawia się też w twoim tekście. Piszesz tam, że wystarczyłaby być może publikacja interpretacji na stronach.

Na przykład.

Nie jest to nic nadzwyczajnego, żeby sobie przeczytać. W tej chwili o interpretacjach ogólnych tak powszechnie mówi się w różnych miejscach, że trudno to przegapić.

Powiem ci, że wzorcem mogłoby być prawo unijne. Jeszcze wrócimy do znaczenia tych interpretacji, ale ad vocem zwrócę ci tutaj uwagę na prawo unijne celne. Tam jest WIT – Wiążąca Informacja Taryfowa, tak naprawdę pierwowzór polskiego WIS i WIA. Tam jest takie rozwiązanie, że WIT (tam są różne terminologie, ale ujmijmy tak w uproszczeniu) traci moc w momencie, kiedy Trybunał Sprawiedliwości orzeknie inaczej. Czyli: masz tego WIT-a, on jest okresowy i on jest mocny. Organ może zmienić, ale ty też musisz dochowywać pewnego elementu staranności. Musisz śledzić interpretacje ogólne, tak nazwijmy, noty i opinie Światowej Organizacji Celnej i Komisji Europejskiej, czyli jakby interpretacje ogólne, przekładając na polskie prawo podatkowe. Musisz śledzić orzecznictwo Trybunału Sprawiedliwości – po to, żeby nie nastąpiła między tobą a innymi jednostkami różnica, żeby ktoś nie był dyskryminowany. I to wcale nie jest głupie.

Wracam do tych ogólnych interpretacji, dlaczego jestem za, a nawet przeciw. Po pierwsze interpretacje ogólne zastępują nam prawo. No niestety.

To prawda. Razem z objaśnieniami i z Twitterem.

Właśnie. O Twitterze tu nie powiem, bo nie używam. Powstrzymałem się, uznałem, żeby mnie wciągnęło, więc nie. Zwłaszcza objaśnienia. Ja objaśnień instytucji nie rozumiem, widzę to jako przykład mnożenia bytów. Taki filozof był, Ockham, on mówił: „Ludzie, nie mnóżta bytów, bo tylko będzie problem”. Mieliśmy interpretacje ogólne i potem dodano objaśnienia. Patrzymy do ordynacji i nie wiemy, czym się różnią objaśnienia od interpretacji ogólnej.

Może co do charakteru.

Z uzasadnienia wynikało, że one będą takie bardziej łopatologiczne.

Poradnikowe.

Dokładnie. Ale poradnikowość przerodziła się w książkowość.

100 stron o MDR-ach.

No właśnie. Pamiętam, że jak to pierwszy raz czytałem, to usnąłem przy 50. stronie w pociągu, nie dało się. Za jednym przysiądnięciem jeszcze nigdy nie przeczytałem ani nie wiem, o co chodzi w MDR-ach niestety. I teraz, zrobiłem sobie swego czasu takie statystyczne zestawienie na bodajże jakąś konferencję w Krakowie: jak wprowadzono objaśnienia, to spadła nam liczba interpretacji ogólnych.

Możliwe, uwierzyłbym.

Liczby są niewielkie: rok 2012 – 14 ogólnych, 2013 – 16, potem 11, 11, 2016 – 9, 2017 – 6 i pierwsze objaśnienie, potem 2018 – 6 ogólnych, 3 objaśnienia, potem 2019 – 2 i 13, potem 8 i 7.

Jakiś „trynd”, jak to powiedziałeś, jest.

„Trynd” jest, ale liczba jest podobna. Zwróć uwagę, że w nowej ordynacji podatkowej było jeszcze ciekawsze rozwiązanie, trzeci pomysł, gdzie dla mnie już zupełnie powiało grozą. To były jakby objaśnienia o nowych przepisach, czyli jak miały wchodzić nowe przepisy, to minister finansów miał objaśniać, o co w nich chodzi.

Bo teoretycznie objaśnień podatkowych nie powinno się wydawać w momencie, jak są nowe przepisy, bo one mają objaśniać i likwidować jakby te wątpliwości, które narosły przy obowiązywaniu. Taka praktyka, że wprowadzamy nowe, a za chwilę robimy w ogóle konsultacje do objaśnień, a potem objaśnienia to jest tak trochę na granicy.

Tylko po co ci objaśnienia dwa miesiące czy trzy miesiące po wejściu przepisów?

Rewelacyjna rzecz.

Przecież wiesz, jaki na początku jest stres, jak przychodzi do ciebie klient i mówi: „Panie, o co tutaj chodzi”. A ty byś chciał mu powiedzieć: „Panie, ja też nie wiem, o co im chodzi”. Ale nie powiesz tego, bo po co ma się stresować. To mu tam coś tworzysz, każdy z nas tworzy. Tego to już zupełnie nie rozumiałem i uważałem, że to było całkowicie wadliwe rozwiązanie, bo to by oznaczało, że jest Sejm, który coś tam tworzy, a potem minister finansów objaśnia i daje błogosławieństwo: „To jest tak”. Taki rzecznik prasowy Sejmu i trzecia izba parlamentu.

Przychodzi do ciebie klient i mówi: „Panie, o co tutaj chodzi”. A ty byś chciał mu powiedzieć: „Panie, ja też nie wiem, o co im chodzi”. Ale nie powiesz tego, bo po co ma się stresować. To mu tam coś tworzysz

Też prawo powielaczowe chciałoby się gdzieś nawiązać.

Do objaśnienia interpretacji ogólnej. To jest właśnie prawo powielaczowe.

Problem jest wtedy inny.

Wyjaśnijmy może młodszym słuchaczom, że to były takie stare kserokopiarki za PRL-u i na tym można było powielać i się przy okazji jeszcze wybrudzić.

Na stronie podcastu pokażę obrazek.

Tak, wrzuć.

Dalekopis przy okazji.

Zwłaszcza że młodsi… Niedawno gdzieś na zajęciach mówię studentom: „Jak pamiętacie, za komuny…”, a nagle słyszę, że „Za komuny to my nie pamiętamy”…

No tak, nie było ich, te roczniki trzeba śledzić, które…

Straszne… czuję się stary.

W każdym razie wracając do tego, o czym tutaj mówimy, to z Bogiem sprawa jak objaśnienia wyjaśniają na przykładach, jak działają przepisy i mają rzeczywiście taki charakter poradnikowy. Wtedy pomagają, jak krowie na granicy tłumaczą, jak można nawet przez analogię sobie casus dopasowywać do tego, co jest w przykładzie. Czuję się wtedy pewniej, można gdzieś tam próbować.

Czujesz się pewniej, ale tę interpretację ogólną znajdziesz sobie na stronie BIP-u. A poszukaj objaśnień.

No tak. To jest jeszcze inna rzecz, na szczęście wyszukiwarki Google coraz lepiej sobie radzą w przechodzeniu przez różne meandry i wręcz blokady, można byłoby powiedzieć kurtyny itd. Chcę dokończyć myśl: gorzej, jeżeli objaśnienia idą w poprzek ustawy, to wtedy rzeczywiście wchodzimy w aspekty konstytucyjne. A tak jest. MDR to jest „mój” temat w tym sensie, że rzeczywiście go… „lubię” to zabrzmiałoby tak trochę ekscentrycznie, bym powiedział…

Perwersyjnie wręcz.

Tak, takiego słowa chciałem użyć, ale mi wypadło z głowy. Natomiast rzeczywiście gdzieś tam się tym zajmuję. Tam jest naprawdę sporo, więcej niż 5 czy 10 miejsc, w których objaśnienia są po prostu sprzeczne z ustawą. One raz są sprzeczne na korzyść podatnika, a raz są sprzeczne na jego niekorzyść. I jak na niekorzyść, to jeszcze z Bogiem sprawa, bo powiemy, że po prostu tego nie stosujemy. Jak na korzyść, to zwyczajnie możemy to stosować, bo to są objaśnienia. I wtedy nagle się okazuje, że Sejm ma coś tam, Senat, prezydent itd., a potem przychodzi minister, który mówi: „A to jest tak i tak”. I jest inaczej, zupełnie. Czy to prawo serwerowe, jak to niektórzy mówią internetowe, na zasadzie pewnych, jak to się po polsku mówi „schem”, takie formularze, gdzie wpisujesz zwrot podatku u źródła, jakieś takie rzeczy, gdzie wymaga się pewnych danych, których się nie wymaga w ustawie. Zawsze możesz powiedzieć: „No to nie podam”. A jak nie podasz, to cię nie puści.

I pogadaj sobie z komputerem.

Dokładnie. Masz takie mocne kwestie konstytucyjne: kto tu rządzi tak naprawdę?

Administrator.

No właśnie. To może się wydawać błahe, powiemy, że tak, to tylko taki kawałeczek jest niezgodny, ale za chwilę, jak mówimy konstrukcyjnie, systemowo, to może być cały paragraf. I co wtedy?

To jest generalnie problem upadku znaczenia ustawy podatkowej. To jest generalnie problem, nie tylko w Polsce. Parlament stracił właściwie władzę nad podatkami. Niedawno zebrało się siedmiu dżentelmenów, dobrali jeszcze jakąś tam szefową Komisji Europejskiej i w jej obecności powiedzieli, jakie będą stawki minimalne podatku dochodowego – taki pierwszy przykład.

To jest generalnie problem upadku znaczenia ustawy podatkowej. To jest generalnie problem, nie tylko w Polsce. Parlament stracił właściwie władzę nad podatkami

A drugi to jest właśnie to – jak zrobimy formularze elektroniczne i nie będzie tej rubryki albo będzie rubryka, i bez tego nie przejdziesz, no to co zrobisz? Zwróć też uwagę na jeszcze inne dziwne interpretacje, które się nam pojawiają, przy których jakby już zaakceptowaliśmy, że interpretacja nam zastępuje prawo. Komentarz OECD do modelu konwencji.

Pisałeś kiedyś fajny artykuł, chyba w Monitorze Podatkowym o międzynarodowym, zewnętrznym zatrudnieniu, tam dodawali kryteria. Pisałeś, chyba że ci przypiszę cudzy pogląd, że podstaw prawnych do tych kryteriów nie ma. Też uważam, że nie ma. Teraz mamy procedurę MAP. To też jest procedura interpretacyjna, nie? I też akceptujemy, że w polskich umowach jest napisane, że można w drodze MAP-u rozwiązać problemy nierozwiązane przez umowę. Z konstytucyjnego punktu widzenia kiedyś to testowałem na konstytucjonalistach. I tak patrzyli się na mnie, jakbym przynajmniej miał jakieś dziwne poglądy.

Niedawno zauważyłem coś takiego jak MAP zawarty z Niemcami o pracownikach, o opodatkowaniu pracowników na tle umowy polsko-niemieckiej. Tam jest w ogóle fajna sprawa, bo rozwiązywała taki problem, co będzie, jeżeli Polak będzie pracował zdalnie w Polsce na rzecz pracodawcy niemieckiego, gdy normalnie pracował w Niemczech. O miejscu opodatkowania rozstrzyga miejsce fizycznej obecności pracownika. Były tam jakieś wątpliwości w różnych krajach, ale sądy raczej rozstrzygają to na korzyść miejsca wykonywania, miejsca fizycznej obecności. Sprawa jest prosta – jeżeli wykonuje w Polsce, to teraz Polska może go opodatkować.

Wyobraź sobie, że jest podpisana umowa, agreement, po angielsku, do umowy polsko-niemieckiej napisanej po polsku i po niemiecku, która wprowadza fikcję prawną, że ta praca jest wykonywana w Niemczech. Niemcy zaproponowali takie umowy krajom sąsiednim. Sekretariat OECD bardzo chwali taki dokument, takie rozwiązanie. Kilka krajów nie podpisało, Czechy np. nie podpisały.

Dodajmy, że to nie jest umowa międzynarodowa w sensie konstytucyjnym.

Do tego właśnie zmierzam. Czechy nie podpisały, inne chyba podpisały, w dokumencie OECD są wymienione jako te, z którymi Niemcy się dogadali. Masz takie właściwe intuicje. Zaczynasz się zastanawiać, to jak to zrobiono prawnie? No zrobiono MAP-em, czyli zawarto porozumienie dotyczące rozwiązania problemu związanego ze stosowaniem umowy, czyli zinterpretowano umowę, gdzie wprowadzono fikcję prawną, że praca jest wykonywana w Niemczech mimo że jest fizycznie w Polsce. Czyli co zrobiono: zmieniono umowę.

Czyli jakiś organ administracji wysokiego szczebla z drugim…

Tak, dokładnie. Tam jest podpis Filipa Majdowskiego, wicedyrektora departamentu polskiego Ministerstwa Finansów. Jako właściwa władza podpisał takie porozumienie, pewnie z upoważnienia ministra. Moim zdaniem mamy tutaj do czynienia z ewidentnie nielegalnym działaniem. To nie jest moim zdaniem procedura MAP. Powie ktoś, że to już tak jest, przecież wiemy, że komentarz OECD jest w wielu miejscach niezgodny z literą umów, a my go jakoś tak przywykliśmy stosować. Mamy ten nieszczęsny beneficial owner, dwa słowa. Twój doktorat chyba?

Tak.

Nic nie wiemy, po polsku to nikt tego nie zrozumiał, a wiemy, bo jest w komentarzu mniej więcej wyjaśnione. Ktoś może powiedzieć, że się już przyzwyczailiśmy.

No dobrze, ale w pewnym momencie trzeba postawić granicę i powiedzieć: „Chwileczkę, procedury interpretacyjne, ułatwianie ludziom życia, ale zobaczmy, do czego to dochodzi!” Dochodzi do takiej sytuacji, że prawo pisane, uchwalane przez parlament, nie ma już naprawdę wielkiego znaczenia. To jest akurat wynaturzenie się systemu. Zastrzegam, żeby tutaj było jasne i żeby tego nie wycinał przypadkiem, że rozumiem sens akurat tego porozumienia. Ono wcale nie jest głupie, intencje były szczere. Tylko nawet w sytuacjach nadzwyczajnych, powołując się na siłę wyższą, pandemia itd. nie można łamać pewnych standardów.

Dochodzi do takiej sytuacji, że prawo pisane, uchwalane przez parlament, nie ma już naprawdę wielkiego znaczenia. To jest akurat wynaturzenie się systemu

Wracając do naszych klasycznych interpretacji – nawet jeżeli powiemy, że interpretacje są nam potrzebne, że są dobre, że są wszędzie, że nas chronią, to kreując je, zachowajmy pewne standardy. Bo jednak to, co jest napisane w konstytucji, ta równość itd., może to są slogany na pierwszy rzut oka, ale one mają znaczenie. To jest tak jak od rzemyczka do koniczka – szanujmy zawsze i wtedy będzie dobrze.

Trzymajmy się zasad.

Trzymajmy się zasad, nawet w takiej sytuacji jak pandemia, nawet w takiej sytuacji, kiedy chcemy chronić podatnika. Powiedzmy nieraz: „Sorry, takie jest prawo”. Ja jako np. sędzia orzekam na podstawie litery prawa, bo takie jest prawo. Mam duży dystans do tzw. aktywizmu sędziowskiego, takiego poprawiania prawa. Nazywam to dorabianiem sztucznej inteligencji ustawom.

Tak, chociaż moglibyśmy pociągnąć ten wątek, co przez to rozumiemy. Bo jest jeszcze coś takiego, że masz ustawę, która kształtuje bardzo konkretnie pewną regulację prawną, ale mamy też właśnie pewne zasady ogólne, czy w samej ordynacji, czy zasady konstytucyjne, które są bardzo pojemne. I taki sędzia z nich wyciąga, stosując prawo interpretuje te normy ustawowe w kontekście norm konstytucyjnych, no i z tego mu coś wychodzi. I tu pytanie…

Tak przerwę. Swego czasu na moim miejscu siedziała Hania Filipczyk, obecnie sędzia. Ona jest z kolei zwolenniczką tych zasad. Kiedyś taki żarcik na konferencji mówiła, że gdzie są te zasady? Tam między tymi literkami w ustawie. Mamy zupełnie inne podejście do tego.

Tak, tylko jeżeli mówisz o orzekaniu, o aktywizmie, to zakładam, że nie chodzi ci o to, że sędzia powinien stosować te przepisy szczególne bez odwoływania się do zasad, bo zasady też są elementem porządku prawnego. Tutaj chodzi pewnie o takie bardziej jaskrawe…

Zatrzymajmy się na pewnej granicy. Nie traktujmy zasad ogólnych albo aksjologii jako zastępujących przepisy, bo to w pewnym momencie powoduje destrukcję prawa, nie możemy ufać literze prawa. I to jest właśnie problem interpretacji, że się bardzo rozwinęły. Gdy powstawały, gdy się kształtowały dopiero, były świetne – habilitację z tego pisałem dawno temu. Jestem cały czas sympatykiem interpretacji, ale co za dużo, to niezdrowo. Tak jak 10 czekolad. Jedna czekolada to jeszcze smakuje.

A dla psa jedna czekolada to już w ogóle.

A jak zjesz dziesięć czekolad… I taką mieliśmy tutaj sytuację. Doszliśmy do takiego punktu, że tak naprawdę powinieneś czytać tylko objaśnienia i interpretacje, a nie przepisy ustawy. Jeszcze zwróć uwagę na takie jakby sprzężenie zwrotne. Jeżeli narastały nam te objaśnienia, te interpretacje ogólne, indywidualne, jakieś materiały interpretacyjne, jakieś łagodzące wypowiedzi ministra finansów, który mówił: „Oj, nie będziemy tacy źli”, jeżeli pojawiało się nieraz takie przyjazne podejście organu, który mówił: „Przepis, rzeczywiście, ale to bez sensu, nie będziemy tak tępić”… Zobacz, jaki jest tego skutek. Nie ma motywacji, żeby to prawo pisać lepiej.

Doszliśmy do takiego punktu, że tak naprawdę powinieneś czytać tylko objaśnienia i interpretacje, a nie przepisy ustawy

A to oczywiście, to się zgadzam.

Gdyby kilka razy sędzia orzekł surowo, powiedział: „Sorry, chcecie jako organ jakiś podatek, ale my będziemy twardzi. Tu jest napisane, ja nie rozumiem tego przepisu, nie ma tego podatku” – to by się zmieniło.

Dla mnie w ogóle bardzo dużą szkodę temu, o czym mówisz, dbałości o proces legislacyjny, wyrządzają właśnie objaśnienia podatkowe.

Nie wyjdzie, to dopiszemy w objaśnieniach.

Mam wrażenie że teraz jest tak i to było przy MDR-ach, to było przy wielu nowych regulacjach: „Zróbmy szybko regulację, więc konsultacje trwają od piątku do poniedziałku i od razu zapowiadamy konsultacje nad objaśnieniami”. Czyli napiszmy cokolwiek, z góry wiemy, że to nie może być doskonałe, bo jakbyś chciał napisać artykuł w niedzielę wieczorem, to mimo całego twojego doświadczenia wiadomo, że to nie będzie doskonałe, nie ma siły. I zakładamy, że potem to poprawimy. Są te objaśnienia, więc jest rzeczywiście format prawny, że możemy to zrobić, wynaturzając trochę, ale robimy.

Gwałcąc, gwałcąc zasady!

Tak i potem rzeczywiście okazuje się, że ustawy są kulawe, bo właśnie nie mieliśmy tej motywacji, tzn. faktycznie ktoś (może jestem naiwny), ale tak mi się wydaje, że ktoś by usiadł i porządniej napisał ustawę, gdyby wiedział, że nie można jej poprawić. Może jestem naiwny, dlatego że przecież gdy nie było objaśnień, to były te słynne nowelizacje do nowelizacji w podatku dochodowym, które były w listopadzie czy w grudniu, jeszcze niedawno, ze 4-5 lat temu, jak wyłączano możliwość zaliczania do kosztów odpisów amortyzacyjnych od składników majątku nabytych w spadku – darowiźnie, tam się to zmieniało. Pamiętam, że ustawa była jak zwykle w listopadzie albo w październiku i potem była krytyka, że pod hasłem walki z optymalizacją podatkową wyłączano z kosztów odpisy od składników nabytych w spadku i tak na zasadzie, że „co, ktoś przez śmierć chciał sobie zoptymalizować podatki?”, minister finansów uznał, że „Rzeczywiście, tutaj żeśmy poszli za daleko. To zróbmy sobie nową ustawkę nowelizacyjną”. I była nowelizacja do nowelizacji, wszystko jeszcze przed wejściem w życie tej pierwszej nowelizacji.

Albo nasze 5-procentowe koszty uzyskania przychodu pracowników naukowych, gdzie nowelizacja była wstecznie od czerwca. Kończyłem wykład i powiedziałem studentom: „A jak wygląda z kosztami uzyskania przychodów ode mnie, to sam nie wiem, bo właśnie uchwalają nowelizację”. To są kurioza, kurioza…

I potem objaśnienia, które załatwiają problem, tylko wynaturzają, czy gwałcą, jak powiedziałeś, te zasady w inny sposób.

Wiesz, niestabilność prawa. Mamy problemy, chociażby słynne teraz wiatraki. Rząd będzie zwracał gminom jakieś rekompensaty. Czyli zmiana: coś zepsuliśmy, wylaliśmy dziecko z kąpielą, dziecko płacze, to wciągamy znowu, ale ktoś już tę wodę wziął, to wstecznie… szaleństwo. Potem przychodzi Trybunał, Trybunał też nic nie może, bo nie może nakazać zapłaty, więc w uzasadnieniu pisze: „Ludzie, warto, żeby tym gminom coś oddać”, a na to rząd mówi: „To coś wam tam oddamy”.

Potem przychodzi Trybunał, Trybunał też nic nie może, bo nie może nakazać zapłaty, więc w uzasadnieniu pisze: „Ludzie, warto, żeby tym gminom coś oddać”, a na to rząd mówi: „To coś wam tam oddamy

No właśnie – wiatraki, silosy, inne maszty to jest inny temat, o którym bardzo, bardzo bym chciał z tobą porozmawiać i namówić cię na rozmowę w tym obszarze. Tutaj też…

To jest szaleństwo w ogóle. To ze zdjęciami trzeba, żeby to obejrzeć.

Możemy, możemy ze zdjęciami. Jedna rzecz humorystycznie, anegdotycznie: jak rozmawiałem z Alkiem Słyszem o czynnościach, które nie mogą stanowić przedmiotu prawnie skutecznej umowy, mówiliśmy o interpretacji, chyba dyrektora Izby Skarbowej w Katowicach, dotyczącej wirtualnego seksu.

Seks w Internecie, tak, w przewodzie podatkowym pisał o tym mój doktorant.

W każdym razie: czy narusza to zasady współżycia społecznego, czy nie, bo jak narusza, to nie ma podatku, a jak nie narusza, to jest podatek. Dyrektor stwierdził, że nie narusza, póki nie ma fizycznego kontaktu. Aż się więc uśmiechnąłem, jak mówiłeś o tych zdjęciach wysyłanych razem z wnioskiem. Byłoby tu pole…

Wiesz, tam raczej musiałbyś mieć nagranie…

Tak, nagranie albo dostęp do tego serwisu, żeby dyrektor sprawdził, czy narusza, czy nie narusza.

Tak, ale to też jest trudny problem interpretacyjny. Zobacz, to nie tylko polski dyrektor KIS-u, w Toruniu też były wydawane takie interpretacje, z tego, co wiem. Mamy też własny KIS w Toruniu, na Starym Mieście oczywiście, na Nowym Mieście, ale to Nowe u nas jest niewiele młodsze niż Stare. Te problemy miał też np. Trybunał Sprawiedliwości. Pamiętasz, sprawa dotyczyła VAT, chodziło o stawki biletów do kina, sprawę Erotic Center. Takie pomieszczenie było, czy jak sam wchodzisz, czy to też jest kino, czy nie. I Trybunał Sprawiedliwości musiał ocenić, czy to jest kino i doszedł do wniosku, że nie.

Ciekawe. Myślałem, że powiesz o innym wyroku, sygnaturkami nie strzelę niestety, ale to można znaleźć, wyroku, który dotyczył miejsca świadczenia usług. Firma z zachodniej Europy, może holenderska, świadczyła usługi chyba na rzecz Holendrów albo niekoniecznie, bo dlaczego Holendrów, online to właściwie wszystkich państw, natomiast korzystała z pań, które miały miejsce rezydencji w Tajlandii. Ustalano, gdzie było miejsce świadczenia usług. Trybunał się zastanawiał, czy to to miejsce, gdzie są te panie, czy to to miejsce, gdzie są np. serwery.

A jak umowy o pracę i dochodowy, to gdzie, gdzie była praca wykonywana?

Zawsze można MAP zrobić.

Można MAP, bo po co się męczyć ustawą, po co zmieniać umowy.

Jest szybciej.

Zróbmy MAP… a może objaśnienie po prostu. Będzie prościej, nie trzeba będzie tych drugich pytać.

Objaśnienia nowych regulacji.

Albo wyjaśnienie MAP-u.

Te wątki moglibyśmy tu ciągnąć w nieskończoność, ale chyba trzeba powiedzieć stop. Bardzo dziękuję za dzisiejsze spotkanie, za wizytę, bardzo ciekawe uwagi i refleksje. Zachęcamy do lektury artykułu, zachęcamy do lektury książki, w której jest więcej równie ciekawych treści. Dziękuję ci bardzo, do zobaczenia. Jakieś słowo na koniec?

Powinienem jakoś reklamę tego… Słuchajcie, zaczęło się od Kuby Wojewódzkiego, a skończyło na seksie.

Były elementy trochę takie lekko…

Jeszcze przemoc powinna być. Pieniądze były, bo podatki, i już byłaby idealna recepta na książkę.

Muszę jeszcze jakimś wulgaryzmem, powinien być…

No nie, gdzie, my grzeczni ludzie.

To może jak wyłączymy.

Motyla noga.

Bardzo dziękuję i mam nadzieję do zobaczenia, do usłyszenia. Dzięki, cześć.

Dziękuję.

Leave a Reply

Twój adres e-mail nie zostanie opublikowany. Wymagane pola są oznaczone *