066 – Doradcy podatkowi – dokąd zmierzamy? – Andrzej Ladziński

TRANSKRYPCJA

Dzień dobry, Andrzeju.

Dzień dobry, Michale. Dzień dobry, drodzy słuchacze.

Po pierwsze bardzo ci dziękuję, że zgodziłeś się przyjąć zaproszenie na tę rozmowę. Wiem, że jesteś bardzo zajętym człowiekiem, a od stycznia ilość twoich obowiązków zdecydowanie wzrosła, z racji tego, że pełnisz funkcję przewodniczącego Krajowej Rady Doradców Podatkowych. Pozwól, że jeszcze raz serdecznie pogratuluję ci wyboru na to stanowisko.

Chciałbym zapytać cię na początku, jak wrażenia po tym pierwszym, już nawet troszkę więcej niż kwartale urzędowania. Gwoli formalności dodam, że nagrywamy ten odcinek 6 maja 2022 roku.

Raz jeszcze bardzo dziękuję za gratulacje. Jeśli chodzi o wrażenia z trzech i pół miesiąca pełnienia funkcji przewodniczącego nic mnie raczej nie zaskoczyło, nic mnie nie rozczarowało. To jest moja druga kadencja jako członka Krajowej Rady Doradców Podatkowych.

Nie jesteś świeżakiem.

Tak, wiedziałem, na co się decyduję, wiedziałem, czego mogę się spodziewać, obejmując funkcję przewodniczącego KRDP.

Pierwsze trzy miesiące upłynęły przede wszystkim na sprawach organizujących pracę rady w nowej kadencji. Jesteśmy ciałem kolegialnym, liczącym 38 członków. Musieliśmy wybrać ze swojego grona prezydium, czyli takie ciało bardziej wykonawcze, bardziej zaangażowane w bieżące funkcjonowanie Izby. Musieliśmy wybrać komisje, różne zespoły. W międzyczasie regionalne oddziały też dokonały wyborów swoich zarządów na nową kadencję.

Tak że pracujemy, na razie żadne spektakularne rzeczy się nie dzieją, trudna, codzienna praca. Komisje są w tej chwili w trakcie analizy uchwały programowej Krajowego Zjazdu Doradców Podatkowych. Na czerwiec jest przewidziane posiedzenie KRDP, które w głównej mierze ma być właśnie poświęcone omówieniu tej uchwały i zaplanowaniu konkretnych działań, które będą wdrażały, realizowały postulaty zgłoszone przez delegatów na zjeździe krajowym.

Jasne, czyli można powiedzieć, że władze się w tej chwili konstytuują.

Czy w twojej głowie lub w rozmowach członków prezydium klaruje się jakiś plan na kolejne miesiące, jeśli nie na kolejne lata? Chciałbym się tu zapytać o twoje podstawowe założenia, plany. Co chciałbyś zrealizować w nadchodzącym czasie? Żyjemy w ciekawych czasach, myślę tutaj o różnych wydarzeniach, których jesteśmy świadkami. Ściśle patrząc na sprawy zawodowe i otoczenia doradców podatkowych, mamy oczywiście Polski Ład, który właściwie cały czas pączkuje. Ta sprawa jest niekończącą się opowieścią i doradcy podatkowi jakoś muszą się w tej sytuacji odnaleźć, zarówno w kontekście prac legislacyjnych, jak i – nazwijmy to – postlegislacyjnych w samym doradztwie, ale też i w kontaktach z ministerstwem.

Wyzwań jest więc bardzo dużo. Moje pytanie dotyczy więc twoich planów, planów Rady i wyzwań, z którymi doradcy podatkowi muszą się zmierzyć.

Na pewno wyzwań jest wiele. To, co obecnie przykuwa uwagę i zajmuje myśli członków rady, to to, że w trakcie tej kadencji przede wszystkim powinniśmy przygotować projekt zmian do ustawy o prawie podatkowym, we współpracy z ministrem finansów. To na pewno jest zadanie, na którym powinniśmy skupić naszą uwagę. Oczywiście musimy, powinniśmy uczestniczyć również w procesie, który chyba zadzieje się w niedługim czasie – regulacji zawodu księgowego. Wiadomo, że gdzieś tam mamy wspólne pola działania. To, co się będzie działo w kwestii regulacji zawodu księgowego, w certyfikacji, nie jest jeszcze przesądzone, więc musimy jak najuważniej śledzić to, co się dzieje, i aktywnie uczestniczyć.

W trakcie tej kadencji przede wszystkim powinniśmy przygotować projekt zmian do ustawy o prawie podatkowym, we współpracy z ministrem finansów

Poza tym jest oczywiście wszystko to, co zostało gdzieś powiedziane w uchwale programowej. Dla mnie osobiście najbliższym tematem jest legislacja podatkowa, żeby postarać się w ciągu tych czterech lat rzeczywiście coś zmienić na tym polu, bo dobrze wiemy, że jest źle, a na pewno było źle, bo zmiany do Polskiego Ładu, które w tej chwili są procedowane, pokazują, że chyba nastawienie Ministerstwa Finansów do partnerów społecznych się zmienia, że rzeczywiście Polski Ład czegoś ich nauczył. Widzimy tutaj swoją rolę jako takiego partnera, który pomaga, przede wszystkim pomaga, dzieli się swoją wiedzą i doświadczeniem w zakresie prawa podatkowego. Ale żeby ją właściwie wypełnić, to musimy zmienić wiele rzeczy wewnątrz organizacji: wzmocnić nasze siły, zaangażować większą liczbę doradców w proces opiniowania projektów aktów prawnych.

Radzie trudno jest podołać tym obowiązkom własnymi siłami. W poprzedniej kadencji byłem przewodniczącym Komisji Prawnej Współpracy z Organami Państwa i miałem okazję przekonać się, jak trudnym zadaniem jest opiniowanie projektów aktów prawnych. Przekonałem się, że potencjał organizacyjny Krajowej Izby Doradców Podatkowych nie zawsze jest wystarczający do tego, żeby móc odnieść się do wszystkich zagadnień, do których należy się odnieść, poddając krytycznej analizie projektowane przepisy, głównie w obszarze oceny skutków regulacji.

To wynika również z tego, że dokumenty towarzyszące projektom ustaw, przygotowywane przez projektodawców, w głównej mierze oczywiście przez ministra finansów, są dalekie od ideału, doskonałości. Właśnie rolą doradców podatkowych powinna być krytyczna analiza tych dokumentów towarzyszących, uzasadnień projektów, ocena skutków regulacji i gdzieś dopiero na samym końcu – samego projektu ustawy.

Jak to zrobić, jeśli często mamy kilka dni na zgłoszenie uwag? Pamiętamy, jak obszerny był Polski Ład, i ile dni, żeby się wypowiedzieć, i to jeszcze weekendowych dni, mieli doradcy podatkowi i nie tylko doradcy, bo przecież wszyscy mieli tyle samo czasu. Jak to zrobić, żeby to zrobić skutecznie, i w jaki sposób, tak jak powiedziałeś, można byłoby zaktywizować szerszą grupę doradców podatkowych? Jakie tutaj mogłyby być kierunki działania?

Wracając jeszcze do Polskiego Ładu: tam było 30 dni czy nawet troszkę więcej niż 30 dni. Problemem było to, że to były miesiące wakacyjne, prawda. I na pewno objętość tych dokumentów, bo to w sumie…

Bardzo przepraszam, mówisz chyba o założeniach, bo sam projekt ustawy to było kilka dni, kiedy on już był, kiedy te przepisy nabrały realnego kształtu. Pamiętam, że wezwanie do konsultacji pojawiło się w czwartek albo w piątek, a termin był po niedzieli, w poniedziałek, wtorek albo środę. Założenia to rzeczywiście czas wakacyjny, ale projekt ustawy był już chyba po wakacjach.

Myślę o konkretnych przepisach, bo rzeczywiście o założeniach mamy czas rozmawiać. Tak było i teraz, bo przecież te założenia się pojawiły dość wcześnie. Nie było tego czasu przy spółkach komandytowych, bo tam gruchnęło nagle, jak pamiętasz.

Co jednak z konkretnymi przepisami? Zwrócę tu uwagę na nowy Polski Ład i podam przykład z mojego doświadczenia. Rzeczywiście jest nieco inne podejście Ministerstwa Finansów, faktycznie czuje się większą otwartość i jest troszeczkę więcej czasu. Czytałem więc przepis w okienku opiniowania i zastanawiałem się, co tam można poprawić. Dopiero kilka czy kilkanaście dni po upływie terminu na zgłoszenie uwag, zastanawiając się nad tym, jak można wstecznie zmienić formy opodatkowania po zakończeniu roku w kontekście najmu prywatnego (jest tam taki jeden przepis), odkryłem, że po prostu odwołanie jest do złego przepisu. Ten przepis przejściowy w ogóle nie zadziała, jeśli miałby być w takiej formie wprowadzony.

Chodzi mi o to, że jeżeli termin jest krótki, to możesz wziąć te 100 stron ustawy i przemielić od góry do dołu, ale z natury rzeczy wiadomo, że pracując nad konkretnym zagadnieniem dopiero po jakimś czasie dojdziesz do tego, że tam jest coś nie tak. I tu tkwi problem. To tylko taki mój wtręt.

Myślę, że nie będziemy się spierać o to, czy to było 30 dni, czy 3-4 dni. Nawet jeśli to było 30 dni, to było to zdecydowanie za mało na tysiąc stron dokumentów, bo pamiętajmy, że uzasadnienie projektu, ocena skutków regulacji i sam projekt ustawy to było w sumie jakieś tysiąc stron. Na pewno musimy tutaj postulować, rozmawiać z Ministerstwem Finansów. Przykład nowego Polskiego Ładu pokazuje, że jest ku temu przestrzeń i jest zrozumienie po stronie ministra finansów, że lepiej wcześniej zacząć konsultować, lepiej informować partnerów społecznych i im zaufać, bo później wszystkim jest po prostu łatwiej. Wówczas jest to nasza wspólna odpowiedzialność za ten projekt i my tej odpowiedzialności też się nie boimy.

Przykład nowego Polskiego Ładu pokazuje, że jest zrozumienie po stronie ministra finansów, że lepiej wcześniej zacząć konsultować, lepiej informować partnerów społecznych i im zaufać, bo później wszystkim jest po prostu łatwiej

Oczywiście nie jesteśmy od tego, by wyłapywać błędne odesłania – ja tak przynajmniej uważam. Od tego będą legislatorzy w Sejmie i niech oni się tym zajmują. Rozumiem, że minister nie oczekuje od nas prostego czytania tekstu pod względem redakcyjnym, ale rzeczywiście uwag wykazujących pewne niespójności czy wręcz sprzeczności między tym, co jest w ustawie napisane, a tym, co projektodawca chce osiągnąć, wprowadzając dane przepisy.

Stąd po raz kolejny nawiążę do tego, że w całym procesie szalenie ważne są właśnie dokumenty, ocena skutków legislacji, uzasadnienie projektu ustawy. Wspomniałeś o opodatkowaniu spółek komandytowych – opiniując ten projekt dwa lata temu, to chyba było dwa lata temu prawie, przede wszystkim skupiliśmy się właśnie na pokazaniu projektu i ocenie skutków regulacji, pokazując, że….

Tak, tak, tak.

… to, co minister finansów chce osiągnąć, tego raczej w ten sposób, który sobie zaplanował, nie zrealizuje. No ale to jest inna historia. To jest w ogóle temat, któremu warto się przyjrzeć i ocenić, co tak naprawdę przyniosło opodatkowanie spółek komandytowych. Mówimy o opodatkowaniu, czyli uczynieniu z nich podatników CIT. Wydaje mi się, że cele założone przez ministra finansów nie zostały zrealizowane, bo nie mogły być zrealizowane.

Tak trochę od dygresji do dygresji prowadzimy sobie tę rozmowę, ale wracając jeszcze i przechodząc na poziom konkretów: przy Komisji Prawnej Współpracy z Organami Państwa, która jest komisją właściwą do opiniowania projektów, aktów prawnych, będziemy chcieli powołać zespoły tematyczne zajmujące się poszczególnymi podatkami czy wręcz pewnymi zagadnieniami w obrębie różnych podatków. Takie podzespoły składające się z co najmniej pięciu osób, żeby zaangażować w proces opiniowania doradców podatkowych, ale w zakresie właśnie tych kompetencji, w których doradcy czują się mocni, co pozwoli przede wszystkim jak najwięcej osiągnąć minimalnym nakładem ich pracy. Chodzi o to, żeby danym projektem aktu prawnego zajmował się ten doradca podatkowy, który po prostu będzie od razu wiedział, czy to ma sens, czy ta zmiana sensu nie ma.

Oczywiście, żeby to wszystko działało, będziemy chcieli wzmocnić nasze zasoby etatowe, że tak to ujmę, o osoby, które później będą przelewały na papier całą wiedzę, którą się z nimi podzielą doradcy podatkowi zaangażowani w te podzespoły. Tak ja to widzę, tak to też widzi Komisja Prawna. Pytanie, czy znajdziemy w budżecie środki na realizację tego ostatniego punktu, czyli stworzenie umów etatowych. Tutaj jesteśmy jeszcze przed rozmową ze skarbnikiem. Taki jest mniej więcej plan.

Super. To jest superważny obszar i myślę, że z dwóch punktów widzenia pierwszy poruszyłeś, czyli po prostu pośrednie współtworzenie lepszego prawa podatkowego. Myślę, że w jakimś sensie ciąży na nas odpowiedzialność jako na zawodzie zaufania publicznego, nie tylko w kontekście pomocy podatnikom. Jesteśmy także naturalnym partnerem dla Ministerstwa Finansów – wbrew temu, co niektórzy mówią, że to doradcy podatkowi blokują upraszczanie systemu podatkowego. Takie różne szalone opinie się pojawiają, ale myślę, że można się pośmiać i tak troszkę anegdotycznie o tym poopowiadać. Uważam, że nikt o zdrowych zmysłach takiego poglądu nie jest w stanie bronić.

Jesteśmy więc naturalnym partnerem i to ministerstwo powinno chcieć korzystać z tej skarbnicy, bo jeśli doradca podatkowy pracuje nad takim zagadnieniem na co dzień, to po prostu często widzi gołym okiem, jakie są złe lub dobre skutki – o tych OSR też mówiłeś – do których dana regulacja może prowadzić. Myślę, że opinie, stanowiska Rady czy doradców podatkowych mają też ogromne znaczenie, powiedziałbym PR-owskie czy dla promocji tego zawodu. Zwróćmy uwagę na to, że to, co się pojawia w przestrzeni publicznej, Polski Ład też to pokazał, to są właśnie różnego rodzaju opinie i komentarze różnych ekspertów i różnych środowisk o różnych projektach, przepisach, czyli zjawiskach prawnych, społecznych, gospodarczych itd. I moje zdanie jest takie, że powinniśmy być w tej eksperckiej forpoczcie. Tak, żeby to nas cytowano w różnych mediach czy w różnych opracowaniach – bo nie tylko jesteśmy do tego naturalnie predestynowani, nie tylko zasługujemy na to, tylko jesteśmy w stanie najwięcej dać.

Tu zastanawiam się nad tym, jaki powinien być model takiej właśnie działalności komunikacyjnej. Może masz już to przemyślane i ugruntowane, skoro powiedziałeś o tej rozbudowie struktur opiniodawczych w samej Radzie, jeśli tak mogę powiedzieć. Rzeczywiście trudno temu nie przyklasnąć, bo to dokładnie realizowałoby te cele, o których powiedziałem.

Pamiętamy też ze stycznia tego roku sprawę opinii o tzw. rozporządzeniu z 7 stycznia, która była na stronie Krajowej Rady i potem została z tej strony zdjęta. Zastanawiam się, jakie jest twoje podejście do tego rodzaju stanowisk. Może mniej stanowisk rady, więcej stanowisk indywidualnych doradców? Czy powinni się wypowiadać, nie powinni się wypowiadać? Jak to ustrukturyzować?

Jeśli chodzi o komunikację z otoczeniem zewnętrznym, z biznesem, a przede wszystkim z podatnikami, to spoczywa ona na samych doradcach podatkowych. Media są otwarte na doradców podatkowych, chętnie słuchają głosu ekspertów. I nie uważam, żeby pewną rolą samorządu doradców podatkowych było to, żeby wypowiadać się na każdy możliwy temat merytoryczny dotyczący podatków.

Oczywiście mamy ustawowy obowiązek opiniowania projektów aktów prawnych, musimy to robić. Powinniśmy przedstawiać te opinie ministerstwu, ale wychodzę z założenia, że ministerstwo powinno jako pierwsze dowiadywać się o tym, co myślimy na temat projektu ustawy, a nie za pośrednictwem mediów. Natomiast jak najbardziej doradcy podatkowi powinni się za pośrednictwem mediów komunikować z otoczeniem i przekazywać krytyczne uwagi na temat tego, co się dzieje w procesie legislacyjnym. Uważam, że rola samorządu jest w tym zakresie trochę inna. Po przekazaniu opinii do ministerstwa oczywiście jesteśmy do dyspozycji i jak najbardziej jesteśmy gotowi, żeby rozmawiać z mediami o tym, co w przedstawionej ministerstwu opinii napisaliśmy. Tak widziałbym pewien porządek, logikę działania samorządu.

Powinniśmy przedstawiać opinie ministerstwu, ale wychodzę z założenia, że ministerstwo powinno jako pierwsze dowiadywać się o tym, co myślimy na temat projektu ustawy, a nie za pośrednictwem mediów

Jak rozumiem, z tego wynika, że jeśli chodzi o stanowiska samorządu, to powinny być one twoim zdaniem wyrażane w odpowiedzi na wezwanie do konsultacji aktu prawnego ze strony ministerstwa. Nie powinny być samoistne, czy dobrze rozumiem? A doradcy podatkowi…

Nie, nie, nie. Oczywiście odnosiłem się do publikowanych projektów ustaw, natomiast w ważnych kwestiach samorząd jak najbardziej powinien również zabierać głos z własnej inicjatywy. Tylko tak jak powiedziałem, w pierwszej kolejności to, co mamy do powiedzenia, powinno być przekazywane adresatowi, a w dalszej kolejności gdzieś tam powinno trafiać do przestrzeni publicznej.

Wracając, bo tak krążymy wokół tej opinii dotyczącej rozporządzenia z 7 stycznia, która była na stronie internetowej i która później zniknęła: problem z nią polegał na tym, że to nie była opinia, która została przyjęta przez Radę czy którekolwiek z wewnętrznych ciał KRDP. Co więcej…

To prawda, to nie było stanowisko Rady.

Tak. Co więcej, Komisja Prawna równolegle pracowała nad stanowiskiem dotyczącym rozporządzenia z 7 stycznia. I co istotne: wnioski, do których doszła Komisja Prawna, w kilku punktach istotnie różniły się od tych, które zostały przedstawione w tej opinii, i to był zasadniczy problem. Ta opinia w moim osobistym przekonaniu nie była trafna, ale nie to było powodem jej zdjęcia. Powodem było to, że przez właściwe gremium Rady nie została podjęta decyzja, żeby taką opinię opublikować i w ten sposób dać do zrozumienia opinii publicznej, że takie jest stanowisko KRDP. Ta kwestia wymagała więc pewnego sprostowania, tak to ujmę. Nie chcieliśmy rozpoczynać dyskusji na temat przyczyn, powodów, choć oczywiście toczyła się ona gdzieś tam w mediach społecznościowych, informacje były wymieniane. W każdym razie sprawa tej opinii stanęła na pierwszym posiedzeniu Rady i Rada podjęła decyzję, że nie będziemy przywracać jej na stronę KRDP. I tyle.

Pytam o to również w szerszym kontekście, bo oczywiście jest temat tej konkretnej opinii, ale jest też szerszy strukturalny, systemowy temat, co powinno się pojawiać na oficjalnych stronach KRDP? Czy opinia była trafna, czy nie, każdy ma swoje indywidualne zdanie. Z jej autorami o niektórych elementach dyskutowałem też merytorycznie, więc tu można się oczywiście spierać. Ale jeden z autorów później poszerzył tę opinię i opublikował na zlecenie innej organizacji, w innym miejscu.

To był pewien głos, który został dość szybko wyrażony, dość szybka reakcja na pewien akt prawny i jakby ta opinia była głosem ekspertów (bo rzeczywiście nie było to stanowisko Krajowej Rady), który następnie został podchwycony w mediach. Był to powód, przyczyna merytorycznej dyskusji z dość kontrowersyjnym jednak z różnych względów aktem prawnym (nie chciałbym tutaj wchodzić w szczegóły).

To, co było na pewno plusem tej sytuacji czy tej opinii, to jest to, że doradcy podatkowi (to szczegół techniczny, czy Krajowa Rada, czy przewodniczący, czy eksperci, członkowie takiej czy innej komisji, myślę o środowisku doradców podatkowych) zgłosili pewne uwagi w debacie publicznej – trafne czy nietrafne, można dyskutować – natomiast generalnie merytoryczne uwagi. Nie na zasadzie, że coś się tam nie podoba, tylko wypunktowane, uzasadnione, merytoryczne uwagi. Doradcy podatkowi mocno punktowali w różnych środowiskach, bo po prostu zabrali głos i byli tą forpocztą.

Niewątpliwie szybkość działania jest potrzebna wtedy, kiedy indywidualny doradca czy ekspert zaangażowany przez Krajową Radę pisze taką opinię, np. przez jeden wieczór czy przez jedną noc. Drugim sposobem byłoby rzeczywiście wypracowanie takiej opinii, stanowiska przez Komisję Prawną, przez podpisanie przez przewodniczącego czy przez prezydium. Różne mogą być tutaj modele, różne procedury, co musi zajmować więcej czasu, bo to jest po prostu niemożliwe, żeby taka Komisja Prawna w jeden wieczór uzgodniła pewne stanowisko. Myślę, że jest to niemożliwe albo bardzo trudne.

Czyli mamy różne wartości – i teraz pytanie: jak widzisz model? Jak rozumiem z działania i z tego, co powiedziałeś przed chwilą, optymalny model jest jednak taki, żeby to, co się pojawia na stronach KRDP czy właściwie Krajowej Izby Doradców Podatkowych, było stanowiskiem przyjętym w jakiejś procedurze, przez komisję, przez przewodniczącego, przez prezydium. Gdzieś w jakimś takim bardziej kolegialnym gronie, jak rozumiem, i OK, ja to szanuję, jeśli tak jest. Zaraz dam ci dojść do głosu, tylko pytanie, co wtedy z czasem reakcji, czy nie padniemy ofiarą trochę takiej bezwładności? To nie jest żaden zarzut do organów Rady, ale po prostu z natury rzeczy jedna osoba zrobi to szybciej niż pięć osób.

To w pewnym sensie prostując i wyjaśniając: projekt stanowiska, który miał być przedmiotem obrad Komisji Prawnej, powstał, zanim została opublikowana opinia tych ekspertów, więc był dokument. Oczywiście osobną kwestią było to, żeby Komisja Prawna się zebrała. Pamiętam, że opinia zewnętrznych ekspertów została opublikowana w poniedziałek w godzinach przedpołudniowych. Komisja Prawna zebrała się we wtorek i przyjęła projekt stanowiska z pewnymi uwagami, które wymagały dopracowania. Musimy pamiętać, że koniec końców był to tydzień, w którym odbywał się również Krajowy Zjazd Doradców Podatkowych, więc w samorządzie działo się wiele rzeczy i gdzieś ta sprawa nie została zakończona. Kluczowe było to, że w przygotowanym projekcie stanowiska Komisji Prawnej konkluzje w jednej zasadniczej kwestii były diametralnie różne.

Jestem przeciwnikiem poglądu, że wartością samą w sobie jest to, że zareagujemy szybko. Oczywiście zgodzę się, że można powiedzieć, że doradcy podatkowi zapunktowali w tej sytuacji szybkością reakcji, ale zapunktowali również dlatego, że ta opinia składała się z pewnych kontrowersyjnych przekazów. Mam na myśli przede wszystkim twierdzenie, że zastosowanie tego rozporządzenia przez płatników grozi im odpowiedzialnością karną skarbową, co moim zdaniem było nieprawdą. I pytanie, czy mielibyśmy tak szeroki wydźwięk społeczny, gdyby ta opinia była opinią techniczną, wyważoną, bez tego mocnego stwierdzenia, że zastosowanie tego rozporządzenia przez płatników naraża ich na odpowiedzialność karną skarbową?

Jestem przeciwnikiem poglądu, że wartością samą w sobie jest to, że zareagujemy szybko. Doradcy podatkowi zapunktowali w tej również dlatego, że ta opinia składała się z pewnych kontrowersyjnych przekazów

Ostatecznie to stanowisko nie zostało przyjęte. Popraw mnie, jeśli się mylę.

Przyznam, że dokładnie nie pamiętam. Pewne kwestie zostały uzgodnione na Komisji Prawnej. Natomiast tekst tego stanowiska został opracowany po posiedzeniu komisji, bo tam były pewne różnice zdań co do różnych kwestii. To wszystko działo się we wtorek. W czwartek było ostatnie posiedzenie Rady, dotyczące szalenie ważnej kwestii, w jakim trybie mamy obradować na zjeździe krajowym. Przypomnę – COVID, 170 osób, czy jednak nie przejść w tryb hybrydowy ze stacjonarnego itd. Gdzieś sprawa stanowiska po prostu zeszła na dalszy plan i już do tego nie wracaliśmy.

To ja jeszcze wrócę do tej przyszłości, bo to jest trochę dla mnie pretekst do tego, żeby właśnie zapytać, jaki powinien być model na przyszłość. Pojawia się jakiś akt prawny – czy twoim zdaniem powinien zostać kolegialnie omówiony, jak rozumiem przez Komisję Prawną, i jakieś stanowisko, napisane przez członka komisji czy w ramach pewnych struktur etatowych, o których mówiłeś, powinno być przyjmowane?

Czy dopuszczałbyś zamawianie zewnętrznej opinii u doradcy podatkowego, ale akurat nie członka Rady i nie członka Komisji, być może jakiegoś autorytetu, profesora prawa podatkowego? A jeśli tak, to np. czy ta opinia powinna być jakoś zatwierdzona przez Komisję? No chyba nie, skoro to jest opinia tego eksperta. Tu jestem ciekawy, jakie jest twoje zdanie o zewnętrznym zlecaniu opinii, o wyprowadzeniu procesu opiniodawczego na zewnątrz – na zewnątrz Rady, na zewnątrz Komisji.

Jeśli mówimy o opiniach do projektów aktów prawnych, o których mowa w przepisach ustawy o doradztwie podatkowym, których mamy obowiązek wydawania zgodnie z przepisami ustawy, oczywiście jak najbardziej dopuszcza się możliwość zamawiania takich opinii na zewnątrz, ale na zasadzie wyjątku, a nie pewnej reguły. Regułą jednak powinno być to, że „etatowe” struktury Krajowej Izby Doradców Podatkowych przygotowują projekt stanowiska, którego kierunki definiują członkowie Komisji Prawnej we współpracy z doradcami podatkowymi, tymi zewnętrznymi ekspertami pracującymi w ramach podzespołów tematycznych. I tak to powinno wyglądać.

Oczywiście w praktyce przebiega to w ten sposób, że członkowie Komisji Prawnej podzielili się obowiązkami i poszczególni członkowie są przypisani do pewnych tematów. To oni mają za zadanie we współpracy z zewnętrznymi ekspertami wypracować pewne stanowisko i przedstawić komisji. Komisja to akceptuje w trybie obiegowym i opinia idzie na zewnątrz. I spokojnie 14-dniowy termin jest wystarczający, żeby w przypadku standardowych projektów przeprocedować stanowisko. Powiedzmy sobie, że Polski Ład nie był standardowym projektem, bo wtedy pewnie trzeba mówić o miesiącu czy nawet dwóch.

Poszczególni członkowie Komisji Prawnej są przypisani do pewnych tematów. To oni mają za zadanie we współpracy z zewnętrznymi ekspertami wypracować pewne stanowisko i przedstawić komisji

Pamiętam, że w poprzedniej kadencji dość sprawnie zaopiniowaliśmy projekt nowej ordynacji podatkowej. Przygotowaliśmy dokument, który liczył solidne kilkadziesiąt stron uwag i zrobiliśmy to nawet bez pomocy doradców z zewnątrz, tylko siłami własnymi komisji, ale to był naprawdę duży wysiłek. Pewnie można było zrobić to lepiej i zgłosić więcej uwag, gdybyśmy wsparli się pomocą doradców podatkowych. Na usprawiedliwienie mogę tylko powiedzieć, że to był rok 2018 i jeden z pierwszych projektów, z którymi musieliśmy się uporać w nowej kadencji, ogłoszony gdzieś tam w miesiącach letnich.

Mamy pewną sumę doświadczeń, wiemy jak to robić i wierzę, że pewne mechanizmy, pewne procedury zostaną wypracowane i będą działać. Jeszcze tylko dodam, że ambicją Krajowej Rady Doradców Podatkowych, zresztą zaadresowaną przez Krajowy Zjazd Doradców Podatkowych, jest też działalność – jak ja to mówię – interwencyjna. Czyli nie zabieramy głosu tylko wówczas, kiedy minister finansów przygotowuje projekt zmian, ale również dostrzegamy problemy, zagadnienia, co do których należy się wypowiedzieć. W poprzedniej kadencji takim zagadnieniem, które niestety pozostaje nadal aktualne, było instrumentalne wszczynanie postępowań karnych skarbowych. I na tym polu jako Izba działamy – staramy się przekonać ministra finansów, że Krajowa Administracja Skarbowa tą drogą iść nie powinna. Szefa KAS chyba jeszcze do naszego poglądu nie przekonaliśmy. Natomiast ważne jest to, że zdecydowanie sędziowie sądów administracyjnych zbliżyli się do naszego stanowiska, co parę lat temu wydawało się niemożliwe.

Mówiliśmy o tym wielokrotnie z Alicją Sarną na łamach tego podcastu. Rzeczywiście zmiana jest duża.

I to są właśnie takie zadania, które powinien wykonać samorząd doradców podatkowych, bo siłami pojedynczych doradców trudno coś więcej zdziałać na tym polu – mam na myśli przede wszystkim analizę danych statystycznych. Cały czas staramy się uzyskać od szefa KAS dane z lat od 2015 do 2018, żeby pokazać, jak ta praktyka wyglądała na przestrzeni lat. Jest powszechnie znany raport obejmujący dane za lata 2009-2014, a myślę, że warto zobaczyć, jak to wygląda za rok 2015. W tej chwili mamy już 2022 rok, a jak zaczynaliśmy projekt w 2019 roku, to mogły nas interesować dane do roku 2018. Co istotne, organy ciągle odmawiają nam tych danych, brak dostępu do tych informacji. Nie chcą się podzielić tą wiedzą, co znaczy tylko tyle, że dobrze wiedzą, co mają na sumieniu.

Jasne. Chciałbym zamknąć wątek opiniowania aktów prawnych. Czas nas goni, a jeszcze bardzo chciałbym się dopytać o zadanie Krajowej Rady, które chyba wymieniłeś na pierwszym miejscu, jeśli dobrze pamiętam, czyli plany, projekt zmian w ustawie o doradztwie podatkowym. To jest rzeczywiście duża rzecz, a od dłuższego czasu na tapecie. Nie chciałbym, żebyśmy omawiali teraz cały projekt, wszystkie elementy itd. Natomiast jakbyś miał wskazać jedną czy dwie kluczowe części, najważniejsze postulaty środowiska doradców podatkowych, które twoim zdaniem powinny być zrealizowane z Ministerstwem Finansów właśnie w ramach prac nad nowelizacją ustawy o doradztwie podatkowym.

Bardzo trudne pytanie. Wróćmy może do początku. Musimy pamiętać, że projekt zmian do ustawy o doradztwie podatkowym został złożony przez Krajową Izbę Doradców Podatkowych na początku poprzedniej kadencji. To był chyba 2018 rok, najpóźniej początek 2019 roku. Przez kolejnych kilka lat nic się nie działo, Ministerstwo Finansów nie było zainteresowane tym projektem.

Tam było bardzo dużo nowych propozycji. Nie podejmuję się wskazać, która z nich była dla środowiska najważniejsza. Wychodzę z założenia, że środowisko doradców podatkowych jest bardzo, bardzo różne, więc dla niektórych grup jedne zmiany będą ważniejsze, dla innych inne, tak że…

Nie dałeś się wpuścić w maliny niestety.

Jeśli pozwolisz, to uchylę się od odpowiedzi na to pytanie… Wydaje mi się, że w tej chwili nie to jest najważniejsze. W tej chwili najważniejsze jest to, z czym wróci do nas ministerstwo.

Żeby nie pozostawić cię zupełnie bez odpowiedzi, wyjaśnię ci i słuchaczom, w szczególności doradcom zainteresowanym tematyką: jesteśmy na takim etapie, że wysłaliśmy do ministerstwa informację o trzech zespołach tematycznych i osobach, które wchodzą w skład zespołów, bo będziemy w tej chwili tak naprawdę rozmawiać z Ministerstwem Finansów i sobie definiować, co jest dla nas ważne, z czym się ministerstwo zgadza, z czym się nie zgadza. Te zagadnienia tematyczne to są sprawy dyscyplinarne, dostęp do zawodu i wykonywanie zawodu. To są trzy grupy zagadnień, o których będziemy z MF rozmawiać.

Sprawy dyscyplinarne, dostęp do zawodu i wykonywanie zawodu – to są trzy grupy zagadnień, o których będziemy rozmawiać z Ministerstwem Finansów

Moim zdaniem do konkretów pewnie będziemy mogli wrócić dopiero po wakacjach, może pod koniec roku, jak sobie spokojnie z ministerstwem porozmawiamy. Wydaje mi się, że oczywiście ważne jest to, co byśmy chcieli osiągnąć, ale równie ważne jest to, do czego uda nam się przekonać ministra finansów. Po tych pierwszych spotkaniach ocenimy sobie, na ile nasze postulaty są realne, w sensie mają szanse spełnienia. I o tym będzie pewnie warto porozmawiać przy kolejnej okazji.

Na koniec, bo czas nas goni: mimo że tematów jest dużo, chciałbym się zapytać o twoją ocenę perspektyw przyszłości zawodu doradcy podatkowego, korporacji i samorządu doradców podatkowych. Myślę tutaj o kilku różnych obszarach. Po pierwsze, w jaki sposób zachęcić młodych ludzi do wstępowania w szeregi doradców podatkowych, bo demografia jest bezlitosna i jest naturalne, że obserwujemy odpływ z zawodu. Obserwujemy również przypływ, przynajmniej kandydatów na doradców, jeśli nie samych doradców. Myślę, że Polski Ład wzbudził zainteresowanie tą ścieżką rozwoju zawodowego u wielu młodych ludzi. Z obu stron obserwujemy więc jakieś ruchy.

Pytanie, jak osobiście widzisz te perspektywy, to po pierwsze. Po drugie: czy Rada powinna coś tutaj zrobić? I co ewentualnie mogłaby zrobić, żeby tych młodych ludzi zachęcić do kariery doradcy podatkowego, zarówno do zdecydowania się na tę rolę, jak i np. mogłaby wesprzeć młodych doradców, którzy zdają egzamin i myślą: „No dobrze i co teraz? Jak sobie poradzić, jak np. otworzyć własną kancelarię?” Co oczywiste: nie wszyscy muszą nią iść i nie wszyscy chcą takiej ścieżki, ale jeśli ktoś chce, to jak sobie z tym poradzić. Co właściwie Rada mogłaby zaproponować takim osobom?

Zacznijmy od początku, od problemu, który postawiłeś, rozpoczynając swoje rozważania. Rzeczywiście znajdujemy się w dość szczególnej sytuacji jako zawód. Nie powiedziałbym, że mamy do czynienia z odpływem chętnych, ale fakt faktem nie jest tak, że liczba doradców rośnie, tak jak w ostatnich latach rosła liczba adwokatów i radców prawnych. To zjawisko ma swoje obiektywne przyczyny. To nie jest tak, że zawód doradcy podatkowego jest mniej atrakcyjny od zawodu adwokata czy radcy prawnego. On jest może mniej atrakcyjny w sensie zakresu uprawnień, jakie posiadamy, bo rzeczywiście adwokaci, radcy prawni zakres uprawnień mają szerszy, ale, co jest szalenie interesujące, wielu adwokatów, wielu radców prawnych…

Tak.

… koncentruje się. To nie jest tak, że prawo podatkowe jest jedną z ich specjalizacji, to jest bardzo często ich jedyna specjalizacja. Pokazuje to, że doradztwo podatkowe samo w sobie jest bardzo atrakcyjne, skoro bardzo chętnie wykonują ten rodzaj działalności również adwokaci, radcy prawni. Problem bierze się stąd, że studia prawnicze – to jest moja pewna hipoteza – przygotowują do tego.

Zawód doradcy podatkowego jest przede wszystkim zawodem prawniczym, choć – co mnie bardzo cieszy – otwartym również na osoby z innym wykształceniem. Ale jeśli popatrzymy na absolwentów prawa, którzy w znacznej mierze zasilają szeregi doradców podatkowych, to taki młody absolwent kończy studia i jest przygotowany do tego, żeby dostać się na aplikację adwokacką, radcowską. Jeśli się na nią dostanie, to w momencie, kiedy zdaje na aplikację, nie wie jeszcze, co konkretnie będzie robił w swoim zawodowym życiu. Jeśli się okaże, że gdzieś go tam los, przypadek w mniejszym lub większym stopniu skieruje na tory doradztwa podatkowego, to on kończąc aplikację, zdając egzamin adwokacki czy radcowski, nabywa uprawnienia do świadczenia usług doradztwa podatkowego. I może nawet nie jest tak, że nie jest zainteresowany uzyskaniem uprawnień doradcy podatkowego, tylko najzwyczajniej w świecie może już nie mieć czasu i sił na to, żeby jeszcze zdawać egzamin na doradcę podatkowego, bo jest po prostu zaangażowany w doradztwo podatkowe jako adwokat czy radca prawny.

Zawód doradcy podatkowego jest przede wszystkim zawodem prawniczym, choć otwartym również na osoby z innym wykształceniem

Jest to pewne zjawisko i z tym musimy się zmierzyć, ale żeby móc się zmierzyć z jakimś zjawiskiem, to trzeba je poznać, trzeba je zbadać. Uważam, że samorząd w pierwszej kolejności powinien zbierać szczegółowe dane na temat młodych osób wstępujących do zawodu doradcy podatkowego, bo niestety nie wiemy do końca, kim są ci młodzi ludzie, którzy zasilają szeregi. Dysponujemy podstawową informacją, w którym oddziale w ciągu najbliższego roku czy kilku lat będą wykonywać zawód doradcy podatkowego. I tu już widzimy pewną tendencję, że liczba doradców podatkowych nie zmniejsza się lub rośnie w dużych ośrodkach, maleje natomiast w małych. Ale ta informacja to trochę mało, żeby formułować jakieś wnioski i starać się szukać odpowiedzi na przyszłość. Dlatego powinniśmy zacząć od pogłębionych ankiet z osobami, które zdały egzamin, które są przed ślubowaniem, żeby trochę nam o sobie powiedzieli, żebyśmy jako samorząd zaczęli myśleć o tym, co będzie za 5, 10, 15, 20 lat, bo to są ludzie, którzy w tym zawodzie za te 15 czy 20, czy 25 lat będą.

Wydaje się, ale to z mocnym akcentem „wydaje się”, że młodzi, którzy wchodzą w tej chwili do zawodu, są zorientowani na takie doradztwo podatkowe – jak ja to mówię – „tradycyjne”, czyli opiniowanie, reprezentowanie podatników przed urzędami, przed sądami. Myślę, że niewielka część tych osób jest zorientowana na prowadzenie ksiąg podatkowych, ale to też trzeba zbadać. Wydaje nam się, że przez to, że prowadzenie ksiąg podatkowych nie wymaga uzyskiwania jakichkolwiek uprawnień, wiele osób, które tego rodzaju działalność prowadzi, nie odczuwa potrzeby uzyskiwania jakichkolwiek uprawnień.

No chyba, że chcą zacząć doradzać i tu jest ten temat granicy.

Chyba, że chcą zacząć doradzać. Dopóki nie poczują tej potrzeby, to nie są zainteresowani. I może to też jest jakaś przyczyna tego, że liczba doradców podatkowych nie rośnie, choć na pewno rośnie liczba osób wykonujących czynności doradztwa podatkowego. Poza wcześniej wymienionymi adwokatami, radcami prawnymi możemy również wymienić właśnie osoby prowadzące biura rachunkowe, bo również wykonują czynności doradztwa podatkowego, tylko takie, których wykonywanie nie wymaga uzyskiwania jakichkolwiek uprawnień.

Doradztwo podatkowe jako takie jest więc bardzo popularne. Natomiast to się w bezpośredni sposób nie przekłada na liczbę doradców podatkowych, ale tak jak powiedziałem, musimy zebrać dane, przeprowadzić pogłębioną analizę, bo bez tego moim zdaniem nie ruszymy z miejsca. Na pewno wielu doradców, zwłaszcza tych zaangażowanych w życie samorządowe, ma swoje przemyślenia, ale tak jak w moim przypadku nie są to przemyślenia, które gdzieś tam są oparte na twardych danych.

Mogę powiedzieć, jak to jest na bazie mojego podwórka, mojej działalności, bo pracuję w organizacji, gdzie w segmencie doradztwa podatkowego mamy 70 osób. Jeśli popatrzymy na ludzi 40+, to rzeczywiście w tej grupie dominują doradcy podatkowi. W grupie 30-40 są już w zdecydowanej mniejszości, to głównie adwokaci i radcy prawni. Ale to jest tylko – że tak powiem – mała próbka. Czy tak jest, czy te dane są miarodajne dla całego rynku doradztwa podatkowego, nie wiemy. A ja bym chciał to wiedzieć. Chciałbym wiele rzeczy sprawdzić, poznać na liczbach, bo bez tego nie znajdziemy właściwej, prawidłowej odpowiedzi na te wszystkie bolączki, które odczuwamy że są.

Chciałbym wiele rzeczy sprawdzić, poznać na liczbach, bo bez tego nie znajdziemy właściwej, prawidłowej odpowiedzi na te wszystkie bolączki, które odczuwamy że są

Co myślisz o pakietach startowych dla młodych doradców, dla nowych doradców?

Co masz na myśli, mówiąc o pakietach startowych?

Myślę np. o jakimś pakiecie szkoleń, może z kompetencji miękkich. Coś takiego, że jak przychodzę do zawodu, żebym się czuł zaopiekowany i żebym dostał. Nie mówię o wiedzy merytorycznej, bo mam tę wiedzę, ale nie doświadczenie. Gdzieś w twojej wypowiedzi padła wiedza i doświadczenie, bo to są, pamiętajmy, dwie rzeczy. Załóżmy więc, że jakąś wiedzę mam, musiałem zdać. Nie zniechęcajmy młodych, ale jak by nie patrzeć, musiałem zdać trudny egzamin. Doświadczenie mam albo małe, albo nie mam – po prostu zdobędę gdzieś pracą w kancelariach.

Z punktu widzenia biznesowego otrzaskania, tego już w ogóle mogę nie mieć. Zasady współpracy, komunikacja z klientem, takie np. szkolenia też gdzieś się pojawiają, organizowane czy to przez oddziały, czy nawet bardziej przez Krajową Izbę Doradców Podatkowych.

Wyobrażam sobie coś takiego: pakiet może być w formie online lub w stacjonarnej. Takie miękkie wprowadzenie doradcy w świat doradztwa podatkowego z punktu widzenia organizacji pracy, współpracy z klientem, być może prowadzenia kancelarii szczególnie w mniejszych ośrodkach, gdzie szanse czy perspektywy zatrudnienia w większej organizacji są mniejsze niż w większych ośrodkach – myślę, że to mogłoby mieć sens. Może coś takiego też byłoby uatrakcyjnieniem tej ścieżki na zasadzie, że jak już wejdę do korporacji, to korporacja się mną zajmie.

Teraz oczywiście pytanie: ilu z tych młodych ludzi, którzy wchodzą do zawodu, trafia do korporacji, a ilu zaczyna swoją karierę zawodową, czy ją kontynuuje? Bo to są często osoby, które już co najmniej kilka lat pracowały w doradztwie podatkowym, asystując doradcom podatkowym, adwokatom czy radcom prawnym.

To są właśnie rzeczy, od których powinniśmy zacząć. Powinniśmy się dowiedzieć, jakie są potrzeby tych młodych ludzi, również w tym wymiarze, bo zgodzę się z tobą, że nie możemy myśleć tylko kategoriami dużych korporacji, bo to nie wyczerpuje rynku doradztwa podatkowego. Są indywidualne kancelarie doradców podatkowych, mniejsze organizacje. Wydaje się, że jak najbardziej samorząd doradców podatkowych mógłby wesprzeć proces nabywania kompetencji miękkich. To się ładnie mówi, ale tak jak powiedziałem, musimy coś o sobie wiedzieć, bo na razie mamy bardzo ogólne dane.

Takie intuicyjne, tak jak powiedziałeś?

I do tego intuicyjne. W dużej mierze.

Jasne. Dobrze, w takim razie życzę powodzenia w zbieraniu tych danych i w opracowaniu jakiegoś sprawnego i skutecznego sposobu ich pozyskania i analizy. Bardzo dziękuję ci za dzisiejsze spotkanie, za rozmowę, za dużo ciekawych wątków, które poruszyłeś. Życzę powodzenia w tej trudnej roli, bo to jednak jest również osobiste wyzwanie, żeby sprostać różnym oczekiwaniom. I mam nadzieję do zobaczenia, do usłyszenia za jakiś czas, kiedy będę mógł cię zapytać o to, co się udało zrobić w ostatnim roku, w ostatnich dwóch latach czy o te dane, które być może uda się zebrać przez ten czas. To będzie na pewno bardzo ciekawe.

Bardzo chętnie odwiedzę raz jeszcze studio „Dzień Dobry Podatki”.

Dziękuję ci bardzo, do zobaczenia, do usłyszenia. Cześć.

Dziękuję, do usłyszenia. Do zobaczenia. Cześć.