067 – ZUS a umowy o dzieło – Paweł Ziółkowski

TRANSKRYPCJA

Dzień dobry, Pawle.

Dzień dobry, Michale.

Na początku naszej rozmowy chciałbym zacytować kluczowe przepisy art. 627 Kodeksu cywilnego, który mówi o tym, czym jest umowa o dzieło. I ten przepis mówi o tym, że przez umowę o dzieło przyjmujący zamówienie zobowiązuje się do wykonania oznaczonego dzieła, a zamawiający do zapłaty wynagrodzenia. I właściwie, gdzie jest tutaj problem? Gdzie jest tutaj jakakolwiek historia, bo możemy też oczywiście na gruncie kodeksu cywilnego powiedzieć o tym, czym jest umowa-zlecenie, ale nie powinno tutaj być jakiejś wielkiej filozofii, bo zakładam, że ustawa o systemie ubezpieczeń społecznych nie ma żadnej swojej definicji dzieła czy zlecenia. I powinniśmy się wszyscy opierać chyba na tym, co przed chwilą przeczytałem, prawda?

Masz rację. Ustawa o systemie ubezpieczeń społecznych nie definiuje tych pojęć, ale wiesz, jak jest – ZUS wie lepiej. Generalnie jest to taka instytucja, której prawo czy logika nie przeszkadzają w ściągalności. W związku z czym, jak nie ma przepisu, to zrobi taką interpretację. Moja ulubiona interpretacja ZUS – wyobraź sobie, że samochód nie jest środkiem lokomocji. Dlaczego? Żeby nie można było skorzystać ze zwolnienia. Tak że ta instytucja trzyma przy życiu.

Powiem ci tak na początku naszej rozmowy: będąc młodym prawnikiem, oczywiście nawiązuję do Będąc młodą lekarką Ewy Szumańskiej, więc będąc młodym prawnikiem, przyszedł do mnie przebiegły rewident. Zwróć uwagę, to nie był biegły, to był przebiegły, stopień wyżej. On był wykwalifikowanym biegłym i on powiedział mi coś takiego: „Czym się różni dzieło od zlecenia? Zapisem na umowie. Jak napiszesz mycie okna, to to jest zlecenie, ale jak napiszesz umycie okna, to już jest dzieło”.

Byłem młody i nieopierzony, w związku z czym nie bardzo wiedziałem, co mam powiedzieć w tej sytuacji. A po drugiej stronie doświadczony człowiek z wielką wiedzą, naprawdę wciąż chylę czoła przed jego wiedzą. Bardzo byłem w stanie polemizować, ale po paru latach przemyśleń zauważyłem jedną rzecz: on miał, kurcze, rację! Tylko on wiedział, że dzwoni, tylko nie wiedział w którym kościele. A o co chodzi? O tryb czasownikowy.

Generalnie zwróć uwagę: dzieło a zlecenie. Czym te dwie umowy się różnią? W dużej mierze zapisem językowym. Naprawdę. I w dużej mierze np. kontrola umowy, czy to jest dzieło, czy zlecenie, sprowadza się do analizy tekstu tej umowy. Dlatego tworząc taki elementarz dla swoich klientów, jak robić, żeby było bezpiecznie, zawsze od razu mówię: „Nie da się, bo dzieło obecnie nie ma takiej opcji, żeby było bezpiecznie”.

Zawsze mówię: zaczynamy od trybu czasownikowego. Mycie, robienie, czyszczenie, szycie to są czynności. Nacisk na czynność, czyli zlecenie. Umycie, przeszycie, zrobienie, pomalowanie to tryb czasownikowy dokonany, kładzie nacisk na efekt, przez co już samo zastosowanie tego zabiegu pozwala nam być w lepszej pozycji podczas sparingu z ZUS odnośnie zasadności zawarcia umowy o dzieło. Tak że czasownik dokonany to jest jeden z takich elementów, od których zawsze trzeba zaczynać, tworząc dzieło.

Czasownik dokonany to jest jeden z takich elementów, od których zawsze trzeba zaczynać, tworząc umowę o dzieło

Co jeszcze można zrobić, żeby poprawić swoje bezpieczeństwo, bo tak jak zauważyłeś, obecnie nie da się tych ryzyk wyeliminować całkowicie. Wróćmy więc do definicji kodeksowych, zostawmy na chwilę praktykę ZUS. Jak twoim zdaniem być powinno, czyli jak twoim zdaniem powinno się odróżniać od siebie umowę o dzieło i umowę-zlecenia?

Wiesz co, powiem w ten sposób: paradoksalnie te umowy są dość blisko siebie. Mimo tego, że mamy odrębne definicje, mimo tego że mamy odrębne przepisy, jednak granica pomiędzy nimi jest dość płynna. Cały czas powtarzam mniej więcej tak: masz 5 procent rzeczy, które są ewidentnym dziełem. Masz 5 procent rzeczy, które są ewidentną czynnością, ewidentnym zleceniem i 90 procent rzeczy na pograniczu. Niestety tak to wygląda, a ZUS potwierdza to, co mówię, bo generalnie nawet oczywiste zlecenia, nawet oczywiste dzieła potrafi uznać za zlecenie, dlatego ja zawsze interpretuję to w ten sposób. Ważny jest przede wszystkim cel umowy.

Jeżeli celem jest czynność, czynność sama w sobie, to ja stoję na stanowisku, że to jest zlecenie, czyli np. chciałeś, żebym z tobą porozmawiał. OK, nacisk jest na czynność, tak? Samo moje wystąpienie jest celem samym w sobie. Nacisk na czynność? Bliżej do zlecenia. Jeżeli natomiast jesteśmy bardziej zainteresowani jakimś efektem, czyli ta czynność, którą teraz robię, jest jedynie elementem technicznym, to jest to środek do celu, a nie cel sam w sobie, i wtedy mamy do czynienia z dziełem.

Idziemy w tę stronę i np. nasze zadanie dzisiaj to jest nauczenie naszych słuchaczy, jak w miarę bezpiecznie zawierać umowy o dzieło, a przynajmniej jak utrudnić życie ZUS tak, żeby nie miał łatwego zadania, że przychodzi na kontrolę i od razu wszystkie dzieła mają decyzje wymiarowe. Jeżeli pójdziemy w tę stronę, to mamy jakąś wartość dodaną. Mamy ten efekt, a wtedy możemy wybronić dzieło. Granica jest płynna, ale w dużej mierze wszystko zależy od tego, co jest naszym celem.

Czyli ważny jest cel umowy. Ważne są właściwie cel, przedmiot, bo można by z różnych stron do tego podejść – czy chodzi o efekt, czy o samą czynność, samo wykonywanie pewnej czynności. Tu w pewnym sensie można by się odnieść do tego przykładu z myciem okien, chociaż zakładałbym, że zleceniodawcy zależałoby na umyciu tych okien. Jak zatrudniałem kogoś do wykonania takiej czynności…

Sama czynność niedająca efektu…

Tak więc na pewno, ale to też kwestia, żeby to dobrze napisać. I o tym też mówiłeś, ale zwykle zależałoby mi na tym, żeby to okno zostało umyte, prawda?

Powiem ci, że jest trochę orzecznictwa na ten temat. Szczerze, to mam wrażenie, że spora część tych wyroków jest bez sensu, ale to jest moje prywatne zdanie. Na przykład jest wyrok, który mówi że proste czynności nie mogą być przedmiotem umowy o dzieło. A niby dlaczego nie? Tak jak mówisz, jestem zainteresowany efektem, tzn. chcę zobaczyć śliczną sąsiadkę w bloku naprzeciwko, której nie widzę, bo szyba jest zapaćkana. Efekt? Widzę. Tak, to jest efekt. Czyli jest rezultat.

Wiesz, odnośnie tego rezultatu: pamiętam, jak pierwszy raz dostałem cios między oczy. Rozmawiam z klientem i on mówi, że zajmuje się zbiorem malin i na zbiór malin zawiera umowę o dzieło. Mi się zapala czerwona lampka. Ale jak dzieło na zbiór malin? Przecież to jest ewidentna czynność, czyli zlecenie. Mówię: „No dobra, to weź mnie przekonaj. Skoro zawierasz umowę o dzieło, to weź mi powiedz, co jest rezultatem tej umowy”. On patrzy na mnie i bezczelnie mówi: „Pięć kilo”.

Pamiętam, jak pierwszy raz dostałem cios między oczy. Rozmawiam z klientem i on mówi, że zajmuje się zbiorem malin i na zbiór malin zawiera umowę o dzieło

No tak.

I ja nie wiem, co mam powiedzieć. Jest rezultat? Oczywiście, że tak.

Transport drogowy. Michale, zapraszam cię na kawę w moim centrum dowodzenia wszechświatem, w którym się znajduję, i mówię: „Dobra, to ja zalecam transport twojej szacownej osoby do mnie”. Czy będzie rezultat? Oczywiście, nagle pojawiasz się u mnie. Czyli transport też daje efekt. Tu ta granica jest mocno płynna, bo w zasadzie każda czynność daje jakiś efekt. Dobra, czasem efekt.

Podaję taki mój szkolny przykład: opieka nad dziećmi w przedszkolu. Co może być efektem? To może być efektem, że przedszkolanka wytrzymuje z czeredą przez cały dzień. Ja mam dwójkę i czasem jest ciężko. Na pewno efektem nie będzie to, że wyda tyle samo dzieci, ile rano wzięła, bo to jest oczywista oczywistość, na tym polega przedszkole. Tutaj nie bardzo jest ten efekt, tak?

Dlatego mówię, że czasem ten efekt jest mniej, czasem bardziej widoczny, ale generalnie przy dobrej redakcji tekstu, przy dobrym rozłożeniu nacisków, jesteśmy w stanie wzmocnić efekt efektu, wskazać, że jednak jesteśmy zainteresowani tym rezultatem.

Znowuż taki bardzo szkolny przykład. Np. chcesz, żebym coś dla ciebie wprowadził do komputera. OK, czynność polegająca na wprowadzaniu danych do komputera to jest ewidentnie zlecenie. Celem samym w sobie czynność, ale wystarczy że napiszemy umowę na stworzenie bazy danych.

W tym momencie informatycy mówią: „Ale jak to? Wprowadzanie danych to nie jest tworzenie bazy danych, bo tworzenie bazy danych to są klucze, algorytmy itd.” Dobra, nie czepiajmy się. Chodzi po prostu o to, że tak naprawdę inaczej zapisaliśmy. Albo klepiesz w klawisze i wtedy mamy czynność, albo jesteśmy zainteresowani np. jakimś zestawieniem, podsumowaniem, po prostu bazą danych w sensie takim bardziej potocznym, czyli rezultatem danej czynności. I w tym momencie, jeżeli tak napiszemy umowę, ZUS na pewno będzie miał trudniej ją podważyć.

Tak, chociaż myślę, że niektóre czynności w typowym obrocie naturalnie się kwalifikują pod zlecenie, jak mówiłeś o tych malinach. Z reguły, jeżeli mam SAT, to zależy mi na tym, żeby tych malin zebrać jak najwięcej, a nie akurat 5 kilo i rozliczam się wtedy ewidentnie za kilo, za czas, za skrzynkę, za koszyczek. Różne są tutaj metody i myślę, że zgodzisz się z tym, że ten sposób ustalania wynagrodzenia też będzie miał znaczenie. Może nie będzie przesądzał o kwalifikacji, ale będzie nas w którąś stronę kierował, prawda?

Ależ oczywiście. Zwróć uwagę na charakterystyczne rzeczy, idźmy za ciosem. Jeżeli umowa o dzieło jest umową rezultatu, a umowa-zlecenie umową należytego starania, to mówiąc najprościej, jak się da: dzieło nieważne jak, ważne co; zlecenie: nieważne co, ważne jak. Tu nacisk na efekt, tu nacisk na czynność i siłą rzeczy zlecenie z automatu narzuca czasowe metody rozliczania. Zlecenie i godzinowa stawka jak najbardziej do siebie pasują.

Weszła stawka godzinowa i już zaczyna się zapalać czerwona lampka. Oczywiście mogę sobie wyobrazić, że wezmę np. malarza, który namaluje portret mojej rodziny i on będzie miał stawkę godzinową. I ja to widzę, ja to czuję. Tylko tyle, że to nadal będzie utwór autorski, to nadal będzie jego honorarium. Natomiast ja bym powiedział to w ten sposób: czasowa metoda wynagradzania nie pozbawia umowy cech dzieła, ale na pewno utrudnia obronę.

Z kolei przy metodach akordowych poruszyłeś bardzo drażliwą strunę, bo generalnie ZUS ma tak naprawdę dwa argumenty do pozbawiania cech dzieła, do narzucania zapłaty składek ZUS. Dwa argumenty, jak ja to mówię – „dwa działa”. Pierwszy argument to jest to, że przedmiotem umowy jest czynność. Już sobie ustaliliśmy, że jest to argument wręcz bezsensowny. Dlaczego? Bo dzieło wymaga czynności. Dzieło się wykonuje. Nie możesz wykonać bez wykonywania, czyli czynność jest stałym elementem dzieła.

Naprawdę nie trzeba wybitnej inteligencji, nie trzeba czytać Kodeksu cywilnego czy jakichś opracowań. Nawet na Wikipedii możesz sprawdzić: dzieło jest umową o świadczenie usług. Jest w części zobowiązania, czyli jest o świadczeniu usług. Ale tutaj troskę można zrozumieć, bo przy dziele czynność, czyli usługa, ma charakter techniczny, czynność jest jedynie środkiem. Przy zleceniu mamy czynność jako cel. Ja potrzebuję nocnego stróża…

Przy dziele czynność, czyli usługa, ma charakter techniczny, czynność jest jedynie środkiem. Przy zleceniu mamy czynność jako cel

Sam sobie.

Dokładnie, sam sobie, po to, żeby siedział i był, w zasadzie to nawet nie musi wychodzić. Ma monitoring, ma wszędzie czujniki, ma po prostu w odpowiednim momencie nacisnąć odpowiedni guzik i tylko po to jest potrzebny. I tutaj zrobienie dzieła na to będzie moim zdaniem nadużyciem.

Drugi argument ZUS jest związany właśnie z tym, co powiedziałeś – z powtarzalnością czynności. ZUS twierdzi, że jeżeli mamy powtarzalne czynności, to to absolutnie nie może być dzieło.

Tutaj argument jest trochę trudniejszy do obalenia, aczkolwiek też mam parę asów w rękawie. Ja strasznie uwielbiam utrudniać życie ZUS, tak że każda możliwość, kiedy mogę powalczyć z moim arcywrogiem (później mogę powiedzieć, dlaczego nim jest), to jest dla mnie przyjemność.

Pierwsza rzecz. Po pierwsze żaden przepis Kodeksu cywilnego nie mówi, że działanie można powtórzyć. To, że ja powtórzę dzieło, to nie znaczy, że czynność traci charakter dzieła, umowa traci charakter dzieła. Z oczywistych względów, jeżeli np. zaprosiłeś mnie na ten podcast i podoba ci się mój styl, podoba ci się to, co ja robię, to kiedy będziesz chciał zrealizować coś takiego, to znowu sięgniesz po mnie, bo po co szukać kogoś innego na rynku, jak tutaj masz sprawdzonego? To przykładowo.

Także ekonomia, względy techniczne, praktyczne wskazują na to, że czynność może być powtarzalna. Już nie mówiąc o tym, że samo dzieło może być zbiorowe.

Wracając do tego malarza. Ja mogę zaprosić malarza, żeby namalował portret rodziny. Jeden, wielki zbiorczy tak? A mogę go poprosić, żeby namalował cykl obrazów o mojej rodzinie. W obu przypadkach to może być dzieło. Skoro dzieło może być zbiorowe to dzieło może być też powtarzalne. Także tutaj ten argument ZUS jest też nie do końca sensowny. Natomiast ja sam cały czas analizuję, cały czas szukam jakichś możliwości i powiem ci, że ja troszkę zacząłem rozumieć ten drugi argument. Mianowicie jak go połączymy z okresem obowiązywania umowy, to to też zaczyna inaczej wyglądać. Zlecenie z definicji jest umową ciągłą w danym okresie i nie ma znaczenia czy jest to godzina, czy jest to pół godziny czy jest to rok, czy to jest dekada. Nie ma znaczenia. Zlecenie charakteryzuje się wykonywaniem czynności w okresie, semestrze, czynności w tygodniu, w miesiącu itd. Stąd też dla zlecenia charakterystyczne są wypłaty okresowe, godzinowe, miesięczne. To jest coś charakterystycznego dla zleceń. Dzieło z kolei jest umową rezultatu czyli tutaj należność powinna być za wykonanie dzieła. W momencie, gdy mamy dzieła powtarzalne w okresie to znaczy, że bardziej nam zależało na czynnościach niż na efektach i to tutaj zaczyna być w miarę spójne czyli wskazane jest, żeby te dzieła raczej nie miały takiego charakteru miesiąc w miesiąc stała pensja tylko raczej, żeby były na zdarzenie. I wtedy nawet jeżeli to są czynności powtarzalne jesteśmy w lepszej sytuacji i możemy powalczyć z organem rentowym.

No właśnie, bo można sobie wyobrazić przecież przyjmowanie wynagrodzenia za etapy wykonania danego dzieła, ale to wtedy nie za te cząstki czasowe tylko właśnie za etapy. Wyobrażam sobie tego malarza, o którym wspomniałeś i można z nim zawrzeć niefortunną umowę na malowanie rodzinie przez najbliższy tydzień, ale równie dobrze istotą tej umowy może być przecież namalowanie pana Pawła, następnie jego żony i następnie jego dzieci i przyjmowanie wynagrodzenia za każdy portret osobno. I to już będzie chyba inaczej wyglądało.

Oczywiście. Tak samo na etapie prac budowlanych możesz się dogadać z budowlańcem, że zapłacisz mu za cały dom, a możesz wypłacać w transzach za fundamenty, ściany, wiechę itd. Jak chcesz, napiszę dla ciebie książkę. Możemy się umówić na płatność za książkę albo za rozdział, to wszystko jest do zrobienia. Co więcej, możemy tutaj dodać jeszcze inną rzecz, bo powiedziałeś o wynagrodzeniu etapowym. A co powiesz na wynagrodzenie zaliczkowe? Przecież możemy się umówić, że np. ja dla ciebie zrealizuję jakieś dzieło. Niech będzie, napiszę książkę, a ty mi będziesz przez następny rok płacił zaliczki w miesięcznych transzach.

Możesz się dogadać z budowlańcem, że zapłacisz mu za cały dom, a możesz wypłacać w transzach za fundamenty, ściany, wiechę

Tak, mimo że tej książki jeszcze nie mam.

Tak, tak, ale przecież zaliczki mogą być wypłacane. Tak że płatność co miesiąc, przy dobrym opisie, przy odrobinie zachodu nie przekreśli nam dzieła. Albo zaliczkowa metoda, albo etapowa metoda i możemy zrobić tak, że wynagrodzenie będzie płatne miesięcznie. Każda taka systematyczność, każda taka powtarzalność zmniejsza nasze szanse.

Powiedziałeś o kilku argumentach ZUS. Z innej strony można powiedzieć o kilku elementach umowy, na które trzeba zwrócić uwagę. Ja bym wrócił i pociągnął ten temat, bo wspomniałeś o tym, że ZUS nie lubi prostych czynności, jeśli tak można powiedzieć. Z drugiej strony ZUS mówi, że to dzieło powinno być twórcze, innowacyjne. Jakbyś się do tego odniósł, bo tego już absolutnie nie można wyczytać z kodeksu.

Michale, mogę powiedzieć szczerze? Cenzuralnie, ale szczerze. To jest bzdura. Powiem ci wprost – nie wynika to z żadnego przepisu. Powiem ci, skąd to się wzięło, takie moje przemyślenia na ten temat. Historycznie był taki czas, żeśmy na potęgę zawierali dzieła z prawami autorskimi. To był taki czas, gdzie jak ja powiedziałem na szkoleniu, że koszt uzyskania przychodu w przypadku umowy o dzieło to 20 proc., to wyobraź sobie, że były kadrowe czy księgowe które mówiły: „Nie, 50”. Im się w głowie nie mieściło, że można mieć umowę o dzieło z 20-procentowym kosztem. No jak?

Ale to jest przecież umowa autorska. Oczywiście nie ma takiej zasady, żaden przepis nie mówi, że dzieło ma być autorskie. Oczywiście to działa też w drugą stronę. Podejdźmy więc do tematu od drugiej strony. Jeżeli masz prawa autorskie, to z art. 1 ustawy wynika, teraz ja pozwolę sobie zacytować przepis, że przedmiotem działalności twórczej, czyli utworem, jest każdy przejaw właśnie działalności twórczej, ustalony niezależnie od postaci, sposobu wyrażenia, przeznaczenia, wartości. Tam jest parę takich cech. Słowo klucz to jest „przejaw”. Przejaw to inaczej rezultat, to są wyrazy bliskoznaczne. A skoro utwór jest rezultatem działalności twórczej, to naturalnym „małżeństwem” jest powiązanie utworu z dziełem. Natomiast ja zawsze mówię, że tam, gdzie są prawa autorskie, bezpieczeństwo dzieła +10. Bo ZUS się tego będzie mniej czepiał, nawet jeżeli w tym momencie masz powtarzalne czynności.

Michale, nieskromnie powiem, że jestem autorem kilkunastu tysięcy publikacji. To nie jest błąd. Głównie odpowiedzi na pytania, stąd taka absurdalna wręcz liczba. W samym Woltersie powoli zbliżam się do dwudziestu tysięcy odpowiedzi. Każda była inna, każda była innym utworem. W związku z czym tutaj łatwiej jest wybronić ten autorski charakter i to mimo tego, że czynności są powtarzalne. Jednocześnie i powtarzalne, i niepowtarzalne, bo zmienia się stan faktyczny, bo każde pytanie jest inne, bo ja tworzę utwory. Tak jak każdy obraz jest inny, tak jak każdy tekst pisany jest inny. Dlatego uważam, że można to połączyć i wybronić.

Natomiast faktycznie jest tak, że sądy, ZUS, chociaż to na jedno wychodzi, bo niestety, ale wydziały ubezpieczeń społecznych z niewiadomych powodów są w sądach powszechnych zamiast w sądach administracyjnych. To też jest bardzo duża wada, bo generalnie to nie są sędziowie, którzy mają na co dzień styczność z przychodami. Nie ujmując nic sędziom, bo to mogą być naprawdę wielcy prawnicy, ale oni orzekają bez np. dorobku interpretacji podatkowych. To jest wada, bo z automatu nam zmienia podejście. I to widać, bo sądy powszechne, czyli wydziały ubezpieczeń społecznych, potrafią orzekać inaczej niż sądy administracyjne. Niestety ktoś kiedyś zdecydował, że ubezpieczenia mają więcej wspólnego z prawem pracy niż z podatkami. Bez sensu, ale tak ustalił. No i niestety teraz za to płacimy, bo jest dualizm orzeczniczy.

Niestety ktoś kiedyś zdecydował, że ubezpieczenia mają więcej wspólnego z prawem pracy niż z podatkami. Bez sensu, ale tak ustalił. No i niestety teraz za to płacimy, bo jest dualizm orzeczniczy

Poruszyłeś bardzo ciekawy wątek, bo podczas tej rozmowy generalnie mówimy, że ZUS ma takie podejście. Kwestionuje to, ma taki argument, zwraca uwagę na taką cechę, a właśnie chciałbym cię dopytać, jak na to wszystko reagują sądy powszechne, które rozpatrują odwołania od tych spraw zusowskich, bo już zdradziłeś, że można mieć tutaj dużo do zarzucenia tym sądom i temu orzecznictwu, mówiąc delikatnie. Ale czy można jakieś takie ogólne tendencje i ogólne wnioski wyciągnąć? Jak zestawimy orzecznictwo ZUS i orzecznictwo sądowe, czy to jest tak, że orzecznictwo ZUS w tych sprawach, akurat konkretnie mówię umowa o dzieło – umowa-zlecenie i te argumenty innowacyjność, twórczość, powtarzalność, cykliczność wynagrodzenia itd. Czy to ma przełożenie jeden do jednego na orzecznictwo sądów? Czy jednak jest tak, że sądy powszechne w których miejscach blokują te zapędy i troszkę ograniczają, troszkę cywilizują to podejście do rozgraniczenia umowa o dzieło – umowa-zlecenie. Czy to jest tak, że jak ZUS wyda decyzję, to właściwie można dla sportu ją zaskarżyć, ale efekt będzie jednoznaczny? To jest takie pytanie trochę z praktyki.

Z ZUS można wygrać, aczkolwiek zawsze uczulam klientów, że w momencie, gdy idzie się na wojnę z ZUS, to znowu: chcesz pokoju, szykuj się do wojny. Masz być przygotowany. Dlaczego? Postaw się na miejscu sędziego. Sędzia pracuje w wydziale ubezpieczeń społecznych, gdzie niestety, nie chcę nikogo, broń Boże, urazić, ale generalnie są to wydziały mocno niedoinwestowanie, przez co też bardzo często są to sędziowie od prawa pracy. Oczywiście to, że oni są od prawa pracy, niekoniecznie musi oznaczać wadę. To naprawdę mogą być wielcy prawnicy i sam osobiście znam kilku takich, którzy naprawdę są na bardzo wysokim poziomie. Ale to są jednak specjaliści od prawa pracy. To jest tak, Michale, jak np. z wyrwaniem zęba poszedłbym do internisty. On może być wybitnym internistą, ale niekoniecznie zna się na zębach. Co to oznacza? Brak pieniędzy i sędziowie z innej parafii.

Oni szukają wiedzy. Owszem, wiedza jest obecnie powszechnie dostępna, ale jednak np. szkolenia to wiedza w pigułce, którą można zdobyć szybko. Problem jest w tym, że bardzo często ci sędziowie chodzą na szkolenia zusowskie. A ZUS przedstawia swój punkt widzenia na zasadzie, że grabie grabią tylko do siebie.

Parę razy, będąc na zusowskich szkoleniach, widziałem jeden schemat. Cokolwiek się nie wydarzyło, wychodziło, że trzeba płacić składki. Generalnie bardzo często przedstawiciele ZUS mają takie podejście. Broń Boże powiedzieć, że tutaj absolutnie składek nie ma. W razie wątpliwości patrz punkt pierwszy. Na tej zasadzie sędziowie, którzy chodzą na takie szkolenia, siadając do rozprawy mają w pamięci stanowisko ZUS, bo to przecież zostaje. I teraz, żeby pokonać ZUS, musisz przełamać pewien stereotyp, czyli otworzyć sędziemu oczy.

Dlatego, kiedy chcemy wybronić dzieło, pozew powinniśmy przygotować bardzo mocno merytorycznie. Powinny być użyte bardzo mocne argumenty prawne. Oczywiście tak naprawdę mocne argumenty prawne zaczynamy od tego, że co nie jest zakazane, jest dozwolone, czyli sięgamy do rzeczy, które każdy prawnik ma w małym palcu i żadne szkolenie z ZUS tego nie przykryje. Plus oczywiście jeszcze parę innych argumentów merytorycznych i to jest do wybronienia.

Śmialiśmy się obaj, że samochód nie jest środkiem lokomocji. Wiesz, że jest kilka orzeczeń sądowych, które potwierdzają stanowisko ZUS? Ja rozumiem ZUS, ZUS może coś takiego powiedzieć, bo dla niego to są pieniądze. Szczerze? Jakby od moich słów zależało, czy dostanę pieniądze, czy nie, to też bym tak powiedział. Ale sąd, który orzeka co do prawa, który twierdzi, że samochód nie środkiem lokomocji, to sorry, ale troszkę tutaj moim zdaniem jest coś nie tak.

Teraz taka mała anegdotka. Swego czasu znalazłem wyrok, który mnie bardzo mocno zabolał. Mianowicie pewien sąd stwierdził, że szkolenie nie może być dziełem. Dlaczego? Bo nie ma rezultatu. Powiem ci, że zapaliła mi się czerwona lampka i generalnie byłem gotów pisać do wszystkich świętych, Krajowej Rady itd., żeby tego sędziego pozbawić prawa wykonywania zawodu, bo nie miał prawa orzekać. Dlaczego? Nie dlatego, że napisał coś takiego. Pal sześć, ma prawo. Tyle, że jeżeli szkolenie nie daje rezultatu, a niewątpliwie studia są formą szkolenia, instytucjonalną, ale formą szkolenia…

Pewien sąd stwierdził, że szkolenie nie może być dziełem. Dlaczego? Bo nie ma rezultatu

Aplikacja.

Aplikacja też jest formą szkolenia, więc on nie miał prawa skończyć ani studiów, ani aplikacji, bo tu nie ma efektu. A skoro nie ma efektu, to sorry, on nie powinien świadczyć takich usług dla społeczeństwa, bo robi to w sposób szkodliwy. On nie ma kompetencji do tego, żeby… i tyle w temacie. Zawsze powtarzam na szkoleniach, to też tak półżartem, że „co najwyżej efekt tej nauki, efekt tego szkolenia może być trudno mierzalny, ale nie ma problemu. Zrobimy sobie kartkówkę na koniec”. Żebyś ty widział minę wszystkich uczestników w tym momencie… To taki atawizm ze szkoły. Nieważne, nikt na szkoleniu kartkówki nie zrobi, ale trauma jest.

Tak, tak, tak. Brzmi to w takim razie trochę optymistycznie, że można, że warto te argumenty przywoływać, ale też trochę pesymistycznie, że nie zawsze merytoryka się przebije i czasem trzeba się będzie pogodzić z tym, że bzdurna rzecz zostaje i straszy po różnych bazach orzeczeń.

Dlatego, Michale, ja najbardziej lubię działać, zanim jest protokół albo tuż po protokole. Pierwsza rzecz: zapobiegać, czyli właściwie przygotować umowę. Druga rzecz, jak już mamy wiadomość o wszczęciu czynności: w tym momencie trudno – wiadro kawy i siadamy do umów, sprawdzamy, gdzie jest punkt zaczepienia i eliminujemy punkty zaczepienia, szykujemy wyjaśnienia itd., itd. Trzecia rzecz: jak jest protokół, absolutnie, bezwzględnie odwołujemy się, walczymy o swoje do końca. Bardzo często płatnicy wychodzą z założenia: „Eee, to jedna umowa, to jest 200 złotych, to są 2 tysiące”. A później ZUS ma 200 pozytywnych orzeczeń, bo nikt się nie odwołał.

Odwołanie się powoduje też, że ZUS trochę mięknie. Bardzo często jest tak, że jak się odwołamy, jak użyjemy dobrych argumentów, to ZUS w ogóle nie przekazuje sprawy do sądu, bo teraz to on wychodzi z założenia, że „to jest tylko 200 złotych, to są tylko 2 tysiące”. Czyli dobre przygotowanie odwołania powoduje, że tak naprawdę możemy wygrać już na tym etapie.

Nie jest dobrze, jeśli trafiliśmy do sądu, ale jak trafimy do sądu, to też sprawa nie jest już przegrana. Tu musimy przełamać stereotyp, czyli naprawdę bardzo mocno bazować na prawniczych uczuciach, na wiedzy prawniczej, na przygotowaniu, czyli odwołać się do takiego sędziowskiego elementarza, żeby sędzia złamał stereotyp, żeby sędzia wyszedł poza to, czego nauczył się na szkoleniach zusowskich. I w tym momencie znowu mamy dużą szansę, żeby wygrać. Natomiast przede wszystkim należy zapobiegać.

No właśnie, czyli punkt pierwszy to dobra umowa, która odzwierciedla oczywiście stosunki gospodarcze, bo tutaj nie negujemy rzeczywistości. Jak jest coś wykonywane, to tak jest.

Oczywiście i – broń Boże – nie namawiamy do złego.

Dokładnie, dokładnie. Zresztą ZUS oprócz analizy umowy może też przecież przesłuchać strony. Natomiast zgadzam się z tym, że sformułowania mogą mieć znaczenie, więc jakbyśmy mogli, powoli kończąc naszą rozmowę, spróbować w kilku punktach podsumować, które z elementów umowy są istotne. Na co w praktyce zwrócić uwagę, czego unikać, jakie sformułowania są bardziej koszerne, a jakie mniej?

Michale, uwielbiam opowiadać o umowach o dzieło na zasadzie sparingu z ZUS. Wyobraź sobie, że ZUS jest wielkim facetem w dresie i z kijem bejsbolowym. Na kiju jest napis „decyzja administracyjna”. On jest duży, silny, wie, że wszyscy się go boją. I teraz pierwsza rzecz – musimy się przygotować do walki. Po pierwsze musimy poznać jego argumenty, czyli tutaj pamiętamy, na co zwraca uwagę – na to, czy przedmiotem umowy jest czynność, na powtarzalność tych czynności. To są dwa kluczowe argumenty.

ZUS jest wielkim facetem w dresie i z kijem bejsbolowym. Na kiju jest napis „decyzja administracyjna”. On jest duży, silny, wie, że wszyscy się go boją

Po drugie nie możemy pokazać grama strachu. Michał, postaw się na miejscu takiego osiłka z bejsbolem. Wszyscy przed nim pękają, każdy ucieka, a nagle przychodzi malutki facet czy malutka kobita, która patrzy mu prosto w oczy i nie ucieka. No albo szalona, albo ma coś w zanadrzu, tak? W tym momencie ZUS traci rezon, troszkę zaczyna się gubić. Wchodzimy teraz na ring i mamy parę argumentów, które możemy zastosować. Oczywiście nie ma opcji, żebyśmy znokautowali, ale parę argumentów mamy. Pierwsza rzecz: dobrze napisana umowa, druga rzecz: dobrze napisana umowa, trzecia rzecz: dobrze napisana umowa. Ma być tryb czasownikowy dokonany, ma być podkreślony efekt umowy.

Jeśli przychodzi klient i mówi: „Podważyli mi umowę o dzieło. A na co była? Na przeprowadzanie badań”, to mi ręce opadają. Oczywiście, że badanie może być dziełem, ale to zróbcie tak, żeby umowa była nie na przeprowadzanie badań, tylko na wykonanie badania np. opinii publicznej, na zrobienie jakiegoś podsumowania, zestawienia. W tym momencie to, że ktoś chodził od drzwi do drzwi i przepytywał sąsiadów, było tylko czynnością techniczną, a nie celem samym w sobie. A tutaj było tak, że ankieter chodził od drzwi do drzwi, a potem kto inny robił badanie. Sami się podłożyli. Przykład strzału w stopę.

Kolejna rzecz: przedmiot umowy. Musi być skonkretyzowany, czyli musimy mieć umowę na to, co mamy, chcemy osiągnąć. Musimy to wykazać. Gdybyś zawierał ze mną umowę na szkolenie: „Jakie? A weź przyjdź i coś powiedz”, to przepraszam bardzo, ale co będzie efektem? Bo przyjdę i coś powiem mniej lub bardziej z sensem? Ale jeżeli skonkretyzujemy i powiemy, co to ma być, jak ma być, czego ma dotyczyć, to w tym momencie jesteśmy już na lepszej pozycji.

Kolejna rzecz to przedmiot umowy. Ideałem jest, żeby różnił się od innych przedmiotów umowy. Jeżeli chodzi o szkolenia, to taka anegdotka, jak kiedyś jedna z firm wymyśliła, jak robić niepowtarzalne szkolenia. Mianowicie wymyśliła, że będzie robiła szkolenie np. „Umowy cywilnoprawne, stan na 1 czerwca”. Powiem tak: od tamtej pory minęło trochę czasu. Ja już robiłem webinaria z Polskiego Ładu, gdzie mówiłem na tej zasadzie: „Proszę państwa, dzisiaj robię szkolenia z Polskiego Ładu. Stan na 1 czerwca, godzina 15:19. Za pięć minut nie jestem pewien, czy to będzie aktualne.”

Absolutnie się z tym zgadzam. Nawet bym powiedział, że profesjonalizm ci nie pozwalał, żeby robić po prostu z Polskiego Ładu, absolutnie.

Dokładnie.

Dodam jeszcze: jak nagrywam podcasty, gdzie mówimy o Polskim Ładzie (dzisiaj akurat tego nie zrobiłem, bo nasz temat jest dość uniwersalny), ale jak nagrywam rozmowy z gośćmi o Polskim Ładzie, to zawsze mówię, którego jest, jak nagrywamy daną rozmowę. Jak nagrywałem rozmowę z Jowitą Pustuł jakiś czas temu, to ona dodała: „Ale powiedz jeszcze, która jest godzina. Bo wieczorem wszystko może się zmienić”. I faktycznie się wtedy zmieniło, to był moment jakichś zmian.

Wiesz, miałem już taką sytuację, że robiłem webinarium, a organizator się wcinał co jakiś czas, mówiąc o tym, co jest na konferencji, bo akurat idealnie się wstrzeliłem z terminem konferencji – tak bywa.

Wracając do tematu: rezultat umowy powinien być skonkretyzowany, sprawdzalny. Ideałem byłby policzalny, ideałem byłby namacalny, ale to nie jest wymagane, wbrew pozorom, wbrew temu, co potrafią twierdzić ZUS czy sąd. To nie jest tak, że dzieło może być tylko materialne. Dzieło może być materialne i niematerialne, jak najbardziej. Żaden przepis nie mówi inaczej, w związku z czym musimy tutaj dopuścić taką możliwość.

Rezultat umowy powinien być skonkretyzowany, sprawdzalny. Ideałem byłby policzalny, ideałem byłby namacalny

Kolejna rzecz: unikamy okresowości. Dzieło nie powinno być rozliczane w okresach, tak? Dzieło raczej nie powinno być wynagradzane za godzinę, aczkolwiek tutaj aż tak mocno bym się nie czepiał. Dzieło raczej powinno być za rezultat, a wcześniej to albo płatności zaliczkowe, albo etapowe i tutaj też będzie dobrze.

Kolejna rzecz, mówiłeś np. o rzeczach twórczych. Wiesz, że obecnie w praktyce na rynku nie zawiera się twórczych umów o dzieło? Taka ciekawostka. Wiesz dlaczego?

Dlaczego?

Bo od jakiegoś czasu dzieła musisz zgłaszać do ZUS, a jest dużo fajniejsza umowa, której nie trzeba zgłaszać i nie ma składek. Nazywa się umowa licencyjna. W ustawie o prawie autorskim masz dwa typy licencji autorskiej: jedna licencja jest tak naprawdę formą umowy sprzedaży, a druga jest formą umowy najmu. W obu przypadkach nie ma składek ZUS. Efekt jest taki, że kiedy wcześniej wydawnictwa zawierały ze mną dzieła, to obecnie nie zawierają ze mną dzieł, tylko zawierają umowy o przeniesieniu praw autorskich. I efekt jest taki, że jak wcześniej dostawałem pieniądze za to, że napisałem, to teraz dostaje pieniądze za to, że wiedziałem w które klawisze uderzać – na tej zasadzie, że przenoszę prawa autorskie. I to jest taki podstawowy elementarz. Coś, co jak będziemy mieli zachowane, to na pewno bardzo mocno utrudnimy życie ZUS.

Niestety, ale ZUS tutaj nie do końca bierze pod uwagę specyfikę niektórych podmiotów. Wiem że chciałeś kończyć, ale chcę powiedzieć o jednej rzeczy. Są podmioty, w których dzieła są na porządku dziennym. To są właśnie wydawnictwa, jakieś biura projektowe, firmy informatyczne, gdzie tych dzieł może być na potęgę i tak naprawdę… Dobra, ja mogę się z tobą umówić, że napiszesz dla mnie program informatyczny, tylko pisanie takiego programu zajmuje rok. Jeżeli ja ci nie będę płacił pensji, to sorry, ale mówiąc brutalnie – nie dożyjesz odbioru dzieła, bo trzeba jeść, bo trzeba zapłacić czynsz itd., itd. Tutaj trzeba też zwrócić uwagę na to, że ZUS w ogóle żyje tak trochę w swoim świecie. W ogóle nie uwzględnia realiów rynkowych, w związku z czym my też, np. walcząc z ZUS, musimy podkreślać, dlaczego w naszym przypadku jest tak, a nie inaczej. To też jest jakiś tam argument, który możemy wykorzystać do walki.

To już naprawdę kończąc, ostatnie pytanie. Chciałbym, żebyśmy się wznieśli na wysokość 10 tys. metrów i spróbowali spojrzeć na system, odchodząc trochę już od tych bieżących, praktycznych problemów. Bo jest rzeczywiście kłopot i to jest nie tylko kłopot, że ZUS chce pieniędzy od wszystkiego. A sam powiedziałeś, że trudno jest ze stuprocentową pewnością rozliczyć umowę w taki czy w inny sposób. Można oczywiście wszystko potraktować jako umowę-zlecenie, ale to też chyba nie jest rozwiązanie…

Ale to nie o to chodzi.

Nie o to chodzi i nie wiem, czy przypadkiem ktoś by nie mógł zarzucić wtedy z kolei jakiegoś wyłudzania świadczeń (na pewno już przesadzam) z oskładkowanej umowy-zlecenia.

Mógłbyś się zdziwić. Wystarczy, że zawrzesz umowę z kobietą w ciąży. Umowa-zlecenie z kobietą w ciąży? Praktycznie z automatu masz podważanie.

Do czego zmierzam? Wyobraź sobie, że masz teraz taką sprawczość, że możesz jednym palcem zmienić rzeczywistość. Co w takim razie byś tutaj sugerował? Bo rozwiązań nasuwa się kilka. Można zmienić definicję umowy-zlecenia czy dzieła w kodeksie cywilnym. Można wprowadzić jakąś definicję umowy o dzieło czy umowy-zlecenia do ustawy systemowej, ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Można wreszcie pomyśleć o jakichś interpretacjach. Można wreszcie oskładkować umowę o dzieło i w ogóle nie będzie problemu. Czy tutaj jest jakieś rozwiązanie? Poza oczywiście taką bieżącą, mrówczą, syzyfową czasem pracą takich ekspertów jak ty w edukacji, ale też w walce z ZUS? Czy poza tym, co robisz od wielu lat, wyobrażasz sobie jakieś systemowe rozwiązanie, które by tutaj pomogło?

Na pewno by pomogło, gdyby przerzucić orzecznictwo do sądów administracyjnych. Jestem gorącym zwolennikiem tego, żeby jednak jedną materią zajmował się jeden sąd. Bez sensu jest, że przychody do celów podatkowych są rozstrzygane na gruncie administracyjnym, a przychody do celów składkowych są rozstrzygane na gruncie składkowym i te sądy mają inne podejście, a te sądy mają inne rozumienie pewnych spraw. Trybunał Konstytucyjny orzekł np., że noclegi pracowników mobilnych nie stanowią dla nich przychodu, bo przecież nie jadą dla własnej przyjemności i trudno powiedzieć, że taki nocleg stanowi u nich przysporzenie majątkowe – wyrok TK 7/13 z lipca 2014 r. Półtora roku później Sąd Najwyższy, czyli jakby nie patrzeć powszechny, w składzie trzech sędziów od prawa pracy nomen omen (żaden z nich, mam wrażenie, nie splamił się żadną konkretną publikacją na temat ubezpieczeniowy, bo przynajmniej nic w necie nie znalazłem, jak ich googlowałem) orzekli: „A gucio”. Co ciekawe, powołali się na sąd, na Trybunał Konstytucyjny i doszli do innego wniosku. Kto Sądowi Najwyższemu zabroni, tak?

Bez sensu jest, że przychody do celów podatkowych są rozstrzygane na gruncie administracyjnym, a przychody do celów składkowych są rozstrzygane na gruncie składkowym

A co powiesz na orzecznictwo bodajże z 2017 roku, gdzie znowuż Sąd Najwyższy uznał, że działalność gospodarcza jest zleceniem w rozumieniu ubezpieczeniowym? Sprawa dotyczyła lekarzy. Może temat niszowy, ale SN uznał że, jeżeli lekarz świadczy swoje usługi w ramach kontraktu, czyli w ramach działalności gospodarczej, to powinien być rozliczany tak jak zleceniobiorca. Przecież ręce opadają. W tym momencie owszem, artykuł 750 k.c. do umów o świadczenie usług nieuregulowanych, gdzie indziej stosuje się przepisy o zleceniu. Niewątpliwie stosuje się to też do działalności gospodarczej, ale – na Boga – skoro mamy dwa różne tytuły ubezpieczeniowe, to jeden tytuł ubezpieczeniowy nie może być drugi. Tu nie ma takiej opcji.

Dlatego ja bym zaczął od tego, bo zmienić ZUS to jest orka na ugorze. To jest praca zakrojona na wiele, wiele lat. Ja zawsze obiecuję, że jak będę królem, to zmienię. Tak jak ci powiedziałem, ZUS jest moim arcywrogiem. Zawsze, obecnie jest dla mnie na pierwszym miejscu, ale chciałbym przynajmniej móc się odwołać, bo w momencie, gdyby sądy orzekały co do prawa, a nie na rzecz, to przynajmniej miałbym pewność, że jak pójdę do sądu, to moja sprawa zostanie rozpatrzona zgodnie ze wszystkimi zasadami państwa prawa, a niestety tutaj tak nie ma. Gdyby sądy orzekały normalnie, ZUS też nie miałby aż tyle argumentów do zaczepienia. ZUS by musiał troszkę spuścić z tonu i musiałby odpuścić niektóre sprawy, boby przegrywał, a to by było też niekorzystne.

No dobra, dwa razy powiedziałem, że ZUS jest moim arcywrogiem, to wypadałoby wyjaśnić słuchaczom dlaczego. Zaczęła się pandemia. ZUS po 15, 20 latach pisania przeze mnie tekstów szkalujących ZUS, znaczy szkalujących – dopingujących ZUS do poprawnego i zgodnego z prawem działania, może w ten sposób – znalazł bodajże pierwszy artykuł, gdzie stanąłem po stronie ZUS w sporze i wykazałem rzeczowo i konkretnie, że ZUS tak naprawdę ma tutaj rację. I co zrobił ZUS? Po raz pierwszy w historii się zdarzyło, że wziął mój artykuł, rozesłał do wszystkich placówek mówiąc, że jak Ziółkowski tak napisał, to tak ma być. Chodziło o oświadczenie postojowe dla wspólników spółek jawnych, gdzie wynikało, że się nie należało, ale ZUS je wypłacał. Po moim artykule zaprzestał wypłaty, oczywiście wszystkim mówiąc, że Ziółkowski tak napisał. Czujesz to, co ja wtedy czułem? Po prostu zrobił ze mnie wyrocznię, ale wyłącznie wtedy, kiedy ja nie chciałem być wyrocznią.

Ale powiem ci, Michale, że ja mam taki plan zemsty i tutaj bardzo gorąco zachęcam do tego planu zemsty na ZUS zarówno ciebie, jak i wszystkich naszych słuchaczy. Słuchajcie, spróbujmy dożyć 110 lat. Taki plan zemsty na ZUS. Nieśmiało przypominam, że od setnego roku życia ZUS wypłaca dodatkową emeryturę. Te 10 lat wypłaty dodatkowej emerytury, powiem delikatnie, będzie pewną namiastką za wszystkie zniewagi ze strony tej instytucji.

To postarajmy się w drobnej części. To rzeczywiście leży w naszej gestii, a w części niestety leży w gestii najwyższych instancji. I nie mówię tu o instancjach sądowych, ale starać się rzeczywiście warto.

Po części to też jest instancja sądowa, Michale, jak by nie patrzeć.

To prawda, ale to już na pewno nie są sądy powszechne i to nie są wydziały pracy czy ubezpieczeń społecznych.

Bardzo ci dziękuję za dzisiejsze spotkanie i za rozmowę, i przede wszystkim za to, że zechciałeś się podzielić się ogromem swojej wiedzy i doświadczenia, i tych praktycznych wskazówek. Myślę, że są bezcenne i podzielam bardzo mocno to, co powiedziałeś, że lepiej zapobiegać niż leczyć, ale i w zakresie zapobiegania, i leczenia możesz być dużą pomocą. Jeszcze raz więc bardzo serdecznie ci dziękuję i do usłyszenia. Do zobaczenia.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, cześć.

Do widzenia.