Odpowiedzialność podatkowa członków zarządu za długi spółek. Wczoraj, dziś i jutro. Jakie nowe standardy postępowania w sprawie postępowania członków zarządu wyznaczyły wyroki TSUE w polskich sprawach? Czy te nowe standardy są rzeczywiście wdrażane w praktyce? Czy prawo do obrony członka zarządu może być realizowane tylko w ramach jednej instancji? W jaki sposób ma kształtować się odpowiedzialność osób zarządzających spółkami “po nowemu”?
O tym wszystkim dziś z gościem w podcascie.
Jeśli potrzebujesz pomocy prawnej bądź podatkowej w Twojej firmie – wypełnij krótki formularz kontaktowy, klikając przycisk poniżej.
Transkrypcja
Adam Bartosiewicz: Dzisiaj moim gościem jest Mateusz Szczasiuk, który jest adwokatem, współpracownikiem w kancelarii Gardens Tax & Legal. Chciałbym dzisiaj z Mateuszem porozmawiać o różnych aspektach postępowań dotyczących odpowiedzialności osób zarządzających spółkami jako osób trzecich, odpowiedzialności za ewentualne długi podatkowe tych spółek w kontekście zarówno tego, co było, mam na myśli głównie dotychczasową praktykę polskich organów podatkowych, tego, co jest, to znaczy tego, jak ta praktyka się zmieniła, czy jak musi się zmienić w związku z wyrokami Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, a także trochę w kontekście tego, co będzie, czy też co ma być, czyli mając na uwadze projekt zmian w przepisach dotyczących tej odpowiedzialności. Mateuszu zacznijmy może od tego, że zgodnie z przepisami ordynacji podatkowej członkowie zarządu spółek kapitałowych mogą w określonych sytuacjach być osobami solidarnie odpowiedzialnymi za długi podatkowe spółki. Ta odpowiedzialność bardzo często jest przez organy podatkowe wdrażana wobec tych osób zasadniczo wtedy, gdy tych długów podatkowych nie można wyegzekwować od samej spółki. Natomiast jesteśmy teraz chyba, jeżeli chodzi o zakres i zasady tej odpowiedzialności, w pewnym sensie w momencie przełomowym, dlatego, że na praktykę stosowania tych przepisów nie tak dawno płynęły bardzo mocno wyroki Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, więc zacznijmy może od krótkiego przybliżenia, czego te wyroki dotyczyły. Kiedy one zapadły, jaki jest ich generalny skutek?
Mateusz Szczasiuk: Tak, mówimy tutaj o 2 istotnych wyrokach Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Są to wyroki w sprawie Adjak, jak i w sprawie Genzyński to, co istotne w tych wyrokach to to, że one w istocie burzą tą dotychczasową polską praktykę stosowania przepisów w zakresie odpowiedzialności członków zarządu za zobowiązania spółki.
Bo tutaj wejdę ci może w słowo, bo trzeba pewnie zacząć od tego, że Trybunał nie zakwestionował w ogóle samej możliwości tego, żeby członek zarządu mógł ponosić solidarną odpowiedzialność za długi podatkowe spółki, ale postawił pewne warunki dla możliwości ponoszenia tej odpowiedzialności, prawda?
Dokładnie tak i tu jak sobie zobaczymy orzeczenia w tych dwóch sprawach, to tam Trybunał wyraźnie wskazuje, że zasadniczo te regulacje w tym kształcie jakie są w Polsce one mogą być one nie sprzeciwiają się przepisom dyrektywy, natomiast muszą być spełnione pewne warunki i tak w wyroku w sprawie Adjak Trybunał stwierdza, że ta regulacja Krajowa nie może prowadzić do tego, by osoba trzecia, czyli by ten członek zarządu, osoba zarządzająca tą spółką w ramach postępowania w zakresie odpowiedzialności tej osoby za zobowiązania spółki, aby nie mogła podważać ustaleń faktycznych i kwalifikacji prawnych dokonanych w postępowaniu wobec samej spółki.
Bo tutaj może wejdę ci na moment w słowo. Myślę, że warto powiedzieć o tym, że w tego rodzaju sprawach mamy do czynienia z dwoma odrębnymi postępowaniami, prawda? No bo najpierw jest postępowanie wobec samej spółki, które kończy się najczęściej wydaniem decyzji wymiarowej. Względnie, ale to chyba dosyć rzadko może skończyć się po kontroli prowadzonej w spółce korektą deklaracji przez tę spółkę i najczęściej w wyniku tego postępowania po stronie spółki powstaje zaległość podatkowa i później mamy do czynienia o ile nie uda się ze spółki ściągnąć tej zaległości podatkowej, no to wtedy mamy do czynienia potencjalnie z drugim postępowaniem już prowadzonym wobec samego członka zarządu. I myślę, że tutaj warto powiedzieć, że zgodnie z dotychczasowym modelem tego postępowania w Polsce w ramach tego postępowania członek zarządu bądź inna osoba trzecia nie mógł kwestionować wymiaru wobec spółki, prawda? No tak to dotychczas wyglądało, prawda.
Zgadza się tutaj podatnicy pełnomocnicy tych podatników mieli w pewien sposób związane ręce. No bo pomimo tego, że większość z nas czuła tutaj ewidentną niesprawiedliwość i to, że w taki sposób procedowania, no jest krzywdzący dla członków zarządu, zwłaszcza dla tych członków zarządu, którzy w momencie, kiedy byłoby postępowanie podatkowe wobec spółki już tych funkcji nie pełni. Więc nie mieli też możliwości sami aktywnie uczestniczyć w tym postępowaniu i pośrednio w ten sposób bronić również swoich interesów jako właśnie osób trzecich, na które potencjalnie mogłyby te zobowiązania być przerzucane.
I Trybunał w tym wyroku powiedział, że tak nie może być. Że członek zarządu musi mieć możliwość aktywnej obrony swoich praw i w związku z tym musi mieć możliwość kwestionowania ustaleń faktycznych odnoszących się do samej spółki, prawda? Więc to jest myślę jeden taki istotny game changer. Jeżeli tak można można powiedzieć.
Zgadza się, bo tak jak wspominałeś, dotychczasowa praktyka była taka, że pełnomocnicy, nawet jak dążyli do wykazania tego, że no rozstrzygnięcie organu wobec spółki jest nieprawidłowe, to spotykali się ze ścianą. Organy nie chciały przeprowadzać tych wniosków dowodowych. Co więcej, no sądy administracyjne taką praktykę, a próbowały więc tu niewątpliwie jest to jest to duża duża zmiana. Druga taka zmiana to jest wyrok w sprawie Genzyński i tutaj też Trybunał sprawiedliwości wypowiedział się w taki sposób, że generalnie te regulacje czy kierunek tych regulacji, jaki jaki mamy w Polsce, może, co do zasady występować, ale tutaj też trzeba zapewnić członkowi zarządu możliwość wykazania braku winy. Musi tutaj podatnik mieć możliwość skutecznego powoływania się na to, że dochował wszelkiej staranności wymaganej przeprowadzeniu spraw spółki.
Czyli można tutaj powiedzieć tak trochę, oczywiście uogólniając i upraszczając, że sama taka bardziej materialno prawna, jeżeli tak można powiedzieć, konstrukcja tej odpowiedzialności nie została zanegowana przez Trybunał, natomiast Trybunał chyba dał wyraźny znak, że postępowania w tym zakresie muszą szanować standardy zapewnienia prawa do sądu i prawa do skutecznej obrony tak, czyli chyba tutaj nacisk mamy położony głównie na kwestie samego sposobu prowadzenia postępowań, prawda?
Zgadza się ten wyrok daje większe pole manewru do obrony podatnika, pozwala podnosić nowe argumenty. Ten wyrok też pokazuje, że należy odejść od takiego bardzo formalistycznego podejścia, z jakim mieliśmy do czynienia do tej pory w praktyce i organów i polskich sądów administracyjnych. Zwłaszcza w kontekście tej przesłanki egzolacyjnej w postaci wniosku o ogłoszenie upadłości. Tak tutaj wydaje się, że intencją Trybunału jest to, żeby badać szerzej kwestie, kwestie tej staranności, osoby trzeciej, a nie tylko w kontekście takiej no stricte forma. Ale jeżeli chodzi o złożenie wniosku o ogłoszenie upadłości, bo też powiedzmy sobie, w czym był problem z tą z tą przesłanką w praktyce na gruncie spraw vatowskich najczęściej. Jeżeli organ stwierdzał, że w spółce powstała zaległość, to czynił to po kilku latach od momentu powstania tej zaległości, natomiast dla momentu niewypłacalności spółki dla ustalenia momentu, w którym trzeba złożyć wniosek o ogłoszenie upadłości przyjmowano, że ten termin miał miejsce wtedy, kiedy zaległość istniała.
No tak, no tutaj mieliśmy chyba jednolite, w zasadzie orzecznictwo na niekorzyść tych osób trzecich. Jeżeli tak można powiedzieć. Jest chociażby uchwała NSAZ 10 sierpnia 2009 roku o sygnaturze 2 FPS 3 przez 0 9, gdzie właśnie w tej uchwale sąd stwierdza, że ten właściwy czas. To jest przesłanka obiektywna i i że ten właściwy czas to jest moment, kiedy ta zaległość powstaje. Natomiast tutaj już mówiliśmy o tym kiedyś, ja mówiłem o tym kiedyś w jednym z odcinków podcastu, że akurat z wyroku w sprawie Genzyński zdaje się wynikać, że trochę Trybunał to kwestionuje tak nie do końca, ale moim zdaniem tak w punkcie siedemdziesiątym szóstym uzasadnienia orzeczenia w tej sprawie. No ale tutaj może jednak skupmy się na tych kwestiach proceduralnych, bo niewątpliwie te wyroki wyznaczyły nam chyba nowy standard proceduralny, jeżeli chodzi o prowadzenie postępowań wobec osób trzecich, bo tutaj też chciałbym zauważyć, że po tych wyrokach została wydana interpretacja ogólna dosyć szybko, bo to jest interpretacja ogólna ministra finansów i Gospodarki z dnia 29 sierpnia 2025 roku i ona dosyć mocno właśnie wyznacza nowe standardy proceduralne dla organów i co ciekawe, myślę, że warto o tym wspomnieć, to w tej interpretacji, Minister wskazuje, że chociaż wyroki TSUE to dotyczyły spraw vatowskich, to jednak należy uznać, że standardy, które TSUE wyznaczył w tych orzeczeniach, powinny obowiązywać także w postępowaniach, prowadzonych w sprawie odpowiedzialności osób trzecich w zakresie ich odpowiedzialności za inne niż vat podatki spółki, co w praktyce pewnie nie zdarza się często, bo jednak zwykle to za zaległości vatowskie członkowie zarządu odpowiadają, no ale tutaj minister wyraźnie wskazuje na to, że także w innych podatkach należałoby te reguły reguły stosować. Ja tak myślę, że gdzieś tam pewnie musielibyśmy teraz powiedzieć sobie o kluczowych aspektach tych właśnie nowych uprawnień, nowych możliwości, jakie pojawiają się dla członka zarządu wyprowadzonym przeciwko niemu postępowaniu, bo po pierwsze to chyba myślę, że trzeba byłoby wspomnieć o tym, że zgodnie z wyrokiem, zgodnie z interpretacją ogólną członek zarządu ma mieć prawo do tego, żeby kwestionować decyzję wymiarową wydaną wobec spółki, żeby ewentualnie kwestionować zasadność korekty deklaracji podatkowej, jeżeli spółka taką korektę po kontroli złożyła może kilka słów o tym, powiedzmy teraz.
Niewątpliwie mm przebieg postępowań w odniesieniu do byłych członków zarządu się radykalnie zmieni, bo o ile do tej pory można było w zasadzie kwestionować tylko aspekty związane z no terminem czy członek zarządu złożył w terminie wniosek o ogłoszenie upadłości. Tak teraz praktycznego znaczenia nabiera właśnie możliwość wejścia w spór z organem co do samej decyzji decyzji wobec spółki. Często praktyka pokazywała, że po tym jak członek zarządu przestał pełnić tą tą funkcję, organy podatkowe przeprowadziły szybkie postępowanie, wydały decyzje. Często kontakt z tą spółką był praktycznie zerowy. Spółka nie przedstawiała żadnych dokumentów.
Zdarzało się nawet, że decyzje wydawane w pierwszej instancji stawały się ostateczne, prawda?
Dokładnie no też nowy zarząd jakby nie nie widział interesu w tym, żeby bronić bronić sprawy, a były członek zarządu no nie miał możliwości, wypowie wypowiadać się w tej sprawie, a miał co do tego najlepszą najlepszą wiedzę.
No bo myślę, że tutaj też trzeba wtrącić, że no członek zarządu, który w czasie postępowania wobec spółki nie był już członkiem zarządu, ani nie pełnił żadnej funkcji w spółce, nie było ani stroną postępowania, ani nie mógł być uczestnikiem postępowania wobec spółki, więc faktycznie mógł nawet nie wiedzieć o tym, że toczy się jakieś postępowanie, prawda?
Zgadza się i tą nieprawidłowość też dostrzegł Trybunał w tych dwóch wyrokach i teraz to, co może zrobić członek zarządu, to może kwestionować ustalenia organu wynikające z decyzji podatkowej wobec spółki. Może tutaj domagać się przeprowadzenia dowodu, więc w istocie mamy tutaj do czynienia z taką sytuacją, że organy podatkowe są niejako zmuszane do tego, żeby no ponownie rozpoznać tą tą sprawę. Ale no to wymaga od tego członka zarządu pewnej pewnej aktywności, składania odpowiednich wniosków dowodowych, analizy tego materiału, który był podstawą decyzji wobec spółki.
Chociaż tutaj może też wtrącę i zapytam cię o zdanie w tym temacie, bo jak sięgniemy sobie do tej interpretacji ogólnej MF to troszeczkę w tej interpretacji minister to prawo ogranicza, próbuje ograniczyć, bo generalnie tam są rozróżnione niejako 2 sytuacje i mówi się o tym, że członek zarządu to może kwestionować, czy też ma prawo do kwestionowania ustaleń wobec spółki, jeżeli nie mógł tego robić w postępowaniu wymiarowym, czyli jeżeli ja to rozumiem w ten sposób, że minister finansów twierdzi, że jeśli w toku postępowania wymiarowego, ty jako konkretna osoba fizyczna działałeś w imieniu spółki i podnosiłeś w imieniu i na rzecz spółki jakieś zarzuty, które zostały negatywnie rozpatrzone w postępowaniu, to nie masz prawa już powoływać ich ponownie, bo te rzeczy zostały już nie wiem przesądzone tak, bo byłoby to naruszenie zasady trwałości i związania decyzji administracyjnych. I tutaj jednak to prawo próbuje się ograniczać. Myślisz, że, że słusznie, czy czy czy niesłusznie?
W mojej ocenie jest to absolutnie niesłuszne działanie ministerstwa. Widać widać, że nasz ustawodawca będzie dążył do tego, żeby jednak no utrzymać w pewien sposób korzystne interpretowanie tych tych przepisów dla siebie. No bo rzeczywiście to co bije z tej interpretacji, co co mnie się też rzucało od razu w oczy to to, że ta interpretacja inaczej traktuje członków zarządu, którzy pełnili tą funkcję nadal w momencie, gdy było postępowanie wobec spółki, a tych, którzy takiej roli nie mieli, ale o ile w odniesieniu do tych byłych członków zarządu, którzy nie mogli się bronić, to jest oczywiście słuszne podejście. Nie zgadzam się z tym, że inaczej trzeba traktować członków zarządu, którzy sprawowali swoją funkcję w toku postępowania wobec spółki, bo pamiętajmy, że była utrwalona linia orzecznicza, a co do możliwości właściwie braku możliwości kwestionowania ustaleń wobec samej spółki. I teraz wyobraźmy sobie, że mogłyby powstać jakieś pojawić się nowe dokumenty, które wcześniej były nieznane. Nawet członkowi zarządu mogły zostać ujawnione jakieś okoliczności wcześniej nieznane. No więc dopiero dopiero z tym momentem on może taką taką obronę podjąć. Abstrahując od tego, że oczywiście kwestia okoliczności faktycznych w każdej sprawie jest inna i nie zawsze ci członkowie zarządu, no mogli mieć realny wpływ na obronę interesów spółki. Co więcej, to też pamiętajmy, że i orzecznictwo dotyczące dotyczące kwestii podatkowych ono na przestrzeni lat też ewoluuje i nie zawsze nie zawsze w momencie, kiedy mieliśmy do czynienia z postępowaniem podatkowym, no pewne argumenty były oczywiste do podniesienia, tak, no tu chociażby kwestia nie wiem przedawnienia doręczeń, zarządzeń, zabezpieczenia i tak dalej, więc wiele rzeczy, które mogły rzutować na na ustalenie wymagalności zobowiązania czy jego przedawnienia.
Jasne, a tu nawiążmy może teraz do tego drugiego aspektu proceduralnego wynikającego z tych wyroków wynikającego z interpretacji ogólnej. On dosyć mocno wiąże się chyba z tym, o czym mówiliśmy przed chwilą, czyli generalnie samo uprawnienie osoby trzeciej zakres tego uprawnienia i sposób jego wykonywania, uprawnienia do dostępu do akt postępowania wymiarowego do akt kontroli prowadzonej wobec spółki w toku tego postępowania, jakie dotyczy tego członka zarządu jako osoby trzeciej, bo tutaj znowu wracamy do tego, że są to odrębne postępowania i dotychczas, czyli przed wyrokiem. Popraw mnie jeżeli się mylę, ale chyba nie, praktyka była taka, że generalnie odmawiano członkom zarządu, ewentualnie innym osobom trzecim w toku prowadzonego wobec nich postępowania prawa do dostępu do akt sprawy do materiałów sprawy wymiarowej wobec spółki, prawda? No tak było.
Zgadza się. To była powszechna, powszechna praktyka, były członek zarządu, no nie mógł, nie mógł widzieć w zasadzie tego, co było w aktach, w aktach postępowania wobec spółki. Co więcej, też częstą praktyką jest to, że organ opierał się oczywiście na decyzji decyzji podatkowej wydanej wobec spółki. No a przecież z treści samej decyzji niekoniecznie musiało wynikać, jaki był zakres materiału dowodowego. Przecież z łatwością możemy sobie wyobrazić sytuację, że w aktach sprawy dotyczącej spółki mogły być materiały korzystne dla byłego członka zarządu. I stąd to utrudnienie. Ten brak dostępu był rzeczywistą przeszkodą do tego, żeby móc się skutecznie bronić w postępowaniu dotyczącym odpowiedzialności za zobowiązania spółki.
I teraz TUSE powiedział, Minister w interpretacji ogólnej to przyznał, że generalnie takim członkom zarządu, że takim osobom trzecim należy przyznać prawo do dostępu do materiałów do akt sprawy wymiarowej, ale tutaj znowu w tej interpretacji jest taki haczyk, prawda? Bo gdzieś tam pojawia się w tej interpretacji takie zastrzeżenie, że to prawo powinno być ograniczone do minimum, to jest tylko w zakresie niezbędnym do umożliwienia członkowi zarządu, podważania ustaleń faktycznych i prawnych mających wpływ na określenie istnienia i wysokości zobowiązania podatkowego, za które członek zarządu ponosić odpowiedzialność, bo ja tutaj widzę niestety takie trochę oczko puszczone do organów, słuchajcie prawo to możemy ograniczać i nie pokazywać za dużo tak no bo pewnie gdzieś tam będziemy jeszcze o tym rozmawiać, może przy innej okazji. Że generalnie jeżeli chodzi często o posługiwanie się takie krzyżowe w ramach danej sprawy materiałami z innych postępowań, to organy podatkowe skłonne są niestety bardzo często do tego, żeby wobec strony tymi materiałami posługiwać się w sposób często bardzo w taki sposób, że te materiały są w dużej części anonimizowane tak, że na przykład organ korzysta z decyzji wydanej w innych postępowaniach z przesłuchań jakie były dokonywane w ramach innych postępowań z jakiś innych dokumentów zebranych w ramach innych postępowań i często te materiały są wciągane do akcji sprawy z istotnym wyłączeniem ich jawności, czyli duża ich część pozostaje znana organowi, a nie jest znana do końca stronie i teraz znowu jest pytanie, czy nie będzie tutaj takiej pokusy, że to prawo dla członka zarządu do dostępu do akt i materiałów ze sprawy wymiarowej nie będzie tak ograniczane czy też tak przycinane mówiąc kolokwialnie, żeby przypadkiem za dużo nie pokazać tak i czy tutaj nie będzie kolejnego pola do do konfliktu do sporu o to, w jakim zakresie te materiały należy należy pokazać? Nie wiem, co o tym myślisz, albo czy masz już jakieś doświadczenia w tym zakresie.
Ja powiem tak z racji swojego wrodzonego pesymizmu, uważam, że tutaj będzie to wykorzystywane, ale też powiedzmy sobie, z czego wynika ta ta możliwość kwestionowania w tej interpretacji, bo to jest uważam skorzystanie z tej furtki, którą z kolei dał Trybunał sprawiedliwości w wyroku Adjak, bo jak tam sobie spojrzymy na na to orzeczenie, to Trybunał wyraźnie zastrzegł, że trzeba umożliwić tutaj podatnikowi dostęp do do tych akt, natomiast musi się to odbyć z poszanowaniem praw wspomnianej osoby prawnej lub innych osób trzecich, więc Trybunał, kierując się skądinąd słuszną okolicznością, że mogą być sytuacje takie, gdzie jednak będzie wymagało to pewnej pewnej anonimizacji, kierując się słuszną słuszną tutaj jakby intencją, otworzył pewną furtkę ministerstwu finansów i w mojej ocenie to niestety będzie nadużywane będzie cały czas próba korzystania właśnie z tej z tej furtki do tego, żeby nie pokazywać całości materiału. No bo też wyobrażam sobie, że teraz organy podatkowe przyjmą taką strategię: dostałeś podatniku decyzję podatkową spółki? Przeczytaj sobie tą decyzję i powiedz nam w oparciu o tą decyzję, czego z akt postępowania wobec spółki, byś oczekiwał i my ci to damy. Wskaż nam konkretne dokumenty. No i tu oczywiście znowu jest ten problem. Czy w decyzji na pewno wszystko się pojawiło? No bo też z doświadczenia wiemy, że decyzje są różnie pisane i rzeczywiście są takie, które bardzo szeroko opisują, wręcz kopiują protokoły przesłuchań świadków, ale są też takie decyzje, które po prostu powołują się na jakieś zeznania. Na zasadzie świadek wyraźnie powiedział, że prawda coś tam. I to wystarczy organowi abstrahują, abstrahując od tego, że w kolejnym w kolejnej odpowiedzi mógł powiedzieć coś, co to precyzowało, bądź zmieniało charakter tej wypowiedzi.
Wszyscy wiemy, jak bywają powoływane zeznania świadków. A co wynika potem z pełnych protokołów przesłuchań, ale to pewnie też jest temat na inną opowieść i na inny odcinek, ale no faktycznie tego rodzaju zagrożenie tutaj tutaj widać. No zgodzę się z tobą to trochę tak, że jest tak formalnie zapewnione to prawo do wglądu, ale chyba trzeba będzie się bardzo mocno postarać. Mówię już o samym samej osobie trzeciej jako stronie postępowania, żeby to prawo skutecznie wykorzystać, bo tutaj pewnie będzie wymagana aktywna rola takiej osoby, że jeżeli ona nie uczestniczyła w postępowaniu wymiarowym wobec spółki to pewnie trzeba będzie przestudiować decyzję, pomyśleć jakie dowody należałoby wyciągnąć z akt sprawy wymiarowej i podejrzewam, że po przeczytaniu, po zapoznaniu się z tymi dowodami pewnie powinniśmy poszukiwać kolejnych dowodów. Bo to może być tak, że trochę będzie tak po być może po nitce do kłębka, tak, że jak tutaj znajdziemy punkt zaczepienia w zeznaniach jakiegoś świadka, to może należałoby potem ustalić, czy nie ma tam w tych zeznaniach jakichś okoliczności, które wskazują na jakieś inne dowody, które albo były, albo powinny być zebrane i które w związku z tym należałoby spróbować znowu odszukać i się do nich jakoś jakoś dostać. Tak swoją drogą to pewnie fajnie byłoby, gdyby można było na w każdym przypadku dostać metryki spraw wymiarowych, bo same metryki mogą nam dużo powiedzieć.
To prawda, mogą nam dużo powiedzieć, my też powiedzmy sobie otwarcie, że na ten moment my jesteśmy na etapie dopiero kształtowania tej praktyki, bo to z czym ja się osobiście spotykam? To na razie jest uchylanie wyroków przez NSA bądź uchylania decyzji przez WSA w związku z tym, że właśnie stronie odmówiono dostępu do tych akt, tak bądź po prostu uchylanie na zasadzie takiej, że jest są te orzeczenia i i niech organ weźmie to pod uwagę. Przy ponownym rozpoznaniu sprawy.
A tutaj jak jesteśmy już przy tym temacie, to może porozmawiajmy chwilę o jednym z wyroków w Twojej sprawie, znaczy nie w Twojej, jako członka zarządu, tylko w Twojej, jako pełnomocnika, bo tutaj pojawia się też ciekawy i fajny moim zdaniem wątek, bo w czym rzecz tak z tego co rozumiem, ale za chwilę pewnie powiesz coś więcej, bywają w Twojej praktyce takie sprawy, w których sądy uchylają decyzje dlatego, że osobie trzeciej w jej postępowaniu nie zapewniono choćby właśnie na przykład możliwości kwestionowania ustaleń. Nie zapewniono dostępu do akt sprawy wymiarowej i tak dalej, decyzja jest uchylana i teraz bardzo często mamy do czynienia z taką sytuacją, że te sprawy się ciągną, bo to najpierw jest postępowanie wobec spółki, potem jest postępowanie wobec członka zarządu to wszystko trwa i tutaj pojawiają nam się różne ciekawe aspekty w kontekście przedawnień zobowiązań przedawnień prawa do wydania decyzji, ale pojawiają się też ciekawe aspekty w kontekście poszanowania zasady dwuinstancyjności prawda? Opowiedz coś więcej o tej sprawie i przedstaw może chronologię i jak już to będziemy widzieć, wiedzieć to wtedy zastanowimy się nad tą nad tą kwestią.
Jasne. Sprawa na razie zakończyła się wyrokiem NSA. Sygnatura sprawy, 3 FSK 1419/24 i jak wyglądała tutaj chronologia? Sprawa dotyczyła odpowiedzialności członka zarządu za zobowiązania w vacie za zbędne spółki w vacie za grudzień 2015. Decyzja wobec spółki została wydana w grudniu 2020 roku. Natomiast ponad pół roku później, w w sierpniu 2-21 roku wszczęto postępowanie wobec byłego członka zarządu i wydano decyzję uwaga. 31 grudnia 2021 roku decyzję o solidarnej odpowiedzialności członka zarządu, a więc wydano ją ostatniego dnia terminu. Natomiast to, co najciekawsze dzieje się później. Pomimo tego, że był prawidłowo ustanowiony pełnomocnik, decyzje doręczono samemu podatnikowi, podatnik złożył od tej decyzji odwołanie. Druga instancja oczywiście utrzymała w mocy te decyzje. Podatnik złożył skargę do Sądu Administracyjnego i tu sąd administracyjny uznał, że oczywiście doszło do sytuacji, w której ta decyzja no nie weszła do obiegu prawnego, bo nie została prawidłowo doręczona, a więc mamy decyzję wydaną 31 grudnia mamy wyrok w u SAZ 21 marca 2022 roku. Co się dzieje później? Organ dopiero dopiero 12 grudnia 2023 roku doręcza decyzje pełnomocnikowi.
Długo to trwało.
A więc decyzja wydana 31 grudnia 21 roku jest doręczona no, niemal z 2 tygodni, niemal 2 lata później i ona ona dopiero wówczas wchodzi do obrotu prawnego. Oczywiście tutaj już z moim udziałem zaskarżyliśmy tą decyzję do do izby. Izba oczywiście utrzymała tą decyzję WSA również również tutaj nie podzielił naszego argumentu prezentacji i oddalił skargę. Złożyliśmy oczywiście skargę kasacyjną i tym wyrokiem wyrokiem o o sygnaturze 3 FSK 1419 x 24 NSA uchylił wyrok i uchylił decyzję izby.
Czyli decyzja wydana w pierwszej instancji pozostała w obrocie prawnym, prawda?
Pozostała w obrocie prawnym.
I powiedz, proszę powody uchylenia były jak rozumiem, zasadniczo 2 prawda, czyli brak dostępu do akt sprawy. Wymiarowej oraz brak możliwości kwestionowania ustaleń postępowania wobec spółki, prawda?
Dokładnie tak i tutaj tutaj akurat dumny jestem poniekąd z tego, że już od od samego początku prowadzenia tego postępowania przyjąłem tą strategię, żeby dążyć do kwestionowania tych ustaleń dotyczących spółki, dążyć do do tego, żeby zapoznać się z aktami z aktami sprawy dotyczącej spółki.
Jasne, tylko teraz tak. No z tego co rozumiem, to teraz organ powinien po pierwsze umożliwić stronie dostęp do akt, po drugie powinien dać członkowi zarządu prawo do kwestionowania ustaleń z postępowania wymiarowego, prawda?
Tak zgadza się.
Ale znowu to wszystko chyba będzie wymagało prowadzenia jakiegoś postępowania dowodowego. Czy myślisz, że to jest uzupełniające postępowanie dochodowe?
Wiem do czego zmierzasz i próbuje już przygotować grunt pod tą dyskusję, bo zmierza rzeczywiście do kwestii tego, jak się ma ta praktyka w kontekście zasady dwuinstancyjności, bo tutaj to co istotne, jednym z zarzutów jaki podnosiłem było to, że w takiej sytuacji, gdy mamy do czynienia z wydaniem decyzji, a później doręczeniem dopiero po 2 latach, no to zasada pewności prawa wymagałaby, żeby w pewien sposób połączyć moment wydania decyzji i jej doręczenia. Oczywiście ja mam świadomość tego, że orzecznictwo sądów administracyjnych jest dość jednoznaczne w tym momencie i wskazuje na to, że wydanie to jest wydanie i ono musi nastąpić w terminie i przepisy o odpowiedzialności osób trzecich mówią o tym, że decyzja ma być wydana w terminie 5 lat, a więc tutaj do tego 31 grudnia. Ona została wydana, natomiast ja argumentowałem też, że nie możemy tutaj całkowicie abstrahować od tego, że decyzja powinna być niezwłocznie wydana i prawidłowo doręczona. Nie miałbym problemu z tym, że wydajemy 31 grudnia i w styczniu ją prawidłowo doręczamy, ale w sytuacji, kiedy ten okres prawidłowego doręczenia to jest aż 2 lata. No to uważam, że tutaj mamy do czynienia z naruszeniem istotnych zasad i wartości, które powinny rzutować na to, żeby jednak do tego pojęcia wydania decyzji na gruncie ordynacji podatkowej jednak dołączyć kwestie prawidłowego doręczenia. Nie mówię o tym, żeby interpretować to w ten sposób, że to doręczenie ma nastąpić w terminie 5 lat, ale wydanie powinno nastąpić w terminie 5 lat, a doręczenie powinno nastąpić niezwłocznie, bo do czego w istocie teraz prowadzi ten wyrok? Ten wyrok prowadzi teraz do tego, że oto decyzja pierwszej instancji jest w mocy. No i sprawa będzie rozpoznawana przez dyrektora izby Administracji Skarbowej. My już wcześniej złożyliśmy szereg wniosków dowodowych zmierzających do tego, żeby kwestionować ustalenia organów podatkowych w postępowaniu wobec spółki. Złożyliśmy szereg wniosków dowodowych, pewnie jeszcze dodatkowe wnioski dowodowe będą, bo tu taki jeszcze jeszcze w trend sytuacja wyglądała w ten sposób, że wobec tej spółki były 3 prowadzone postępowania. Co do 2 z nich spółka aktywnie działała i kwestionowała, natomiast w tym trzecim, no po prostu gdzieś to komuś umknęło i tam postępowanie zostało przeprowadzone bez problemu bez udziału spółki. Już abstrahuję od tego, że akurat ten członek zarządu w tym momencie i tak nie był w spółce, więc nie miał szansy się bronić.
Tylko w ogóle prowadzi do takiej obserwacji, że jak rozumiem, jeżeli organ chciałby wykonać wskazówki zawarte w uzasadnieniu wyroku NSA to powinien przeprowadzić postępowanie dowodowe w całkiem sporym zakresie, prawda?
Zgadza się.
Czy może to zrobić tylko w ramach jednej instancji?
No i tutaj nie mam wątpliwości, że nie. Czyli co powinien zrobić, gdybyśmy żyli w świecie idealnym? Dias, ale w mojej ocenie i NSAW tej sprawie powinien uchylić decyzję obu instancji, czyli tutaj powinniśmy wrócić do samego początku, no ale dlaczego nie wrócimy? No bo oczywistym jest to, że gdybyśmy wrócili do początku, no to trzeba było umorzyć postępowanie, bo już wchodzi artykuł 68 cały na biało i mówi termin minął, miałeś organie 5 lat, nie wyrobiłeś się w tym terminie, więc musimy uchylić, więc musimy umorzyć postępowanie. Ale no w sytuacji, kiedy mamy decyzję pierwszej instancji zostawiono. Izba, dyrektor izby Administracji Skarbowej przeprowadzi sobie teraz postępowanie. No oczywiście, nie uzupełniające, ale w znacznym zakresie. No bo spodziewam się, że to może być kwestia 95% w zasadzie dowodów programu tak czy materiału dowodowego, jakkolwiek byśmy na to nie patrzyli. To nie jest to uzupełnienie postępowania. Przepisy ordynacji podatkowej pozwalają organowi drugiej instancji przeprowadzić tylko postępowanie dowodowe uzupełniające.
Myślę, że nawet gdyby nie było wprost takiego przepisu, no to po prostu z zasady dwuinstancyjności postępowania należałoby wywieźć, że te dowody tylko w uzupełniającym zakresie mogą być przeprowadzone, ale tutaj chciałbym jeszcze o jedną rzecz zapytać, a raczej być może potwierdzić, no bo wiesz, mówiliśmy o tym, że ten proces z jednej strony wdrażania odpowiedzialności osób trzecich z drugiej strony obrony praw osób trzecich z reguły jest procesem długotrwałym, natomiast też mam wrażenie, że ten aspekt, o którym teraz mówimy, może być aspektem powszechnym albo powtarzalnym w tego typu postępowaniach, to znaczy bardzo często mogą zdarzać się sytuacje, w których po prostu będą uchylane decyzje i sądy będą wskazywały organom, że trzeba zapewnić prawo dostępu do akt. Trzeba zapewnić możliwość kwestionowania ustaleń, a to wszystko oznacza, że organy będą musiały przeprowadzić postępowanie dowodowe i to na pewno nie uzupełnić prawda? Bo bo dotychczas po prostu te rzeczy nie były robione, a zrobienie tych rzeczy to tak naprawdę pewnie będzie tak jak mówiłeś 95% postępowania dowodowego, a jednocześnie będzie tak, zakładam, że w wielu tych sprawach będzie już po upływie terminu do wydania decyzji w pierwszej instancji. Tutaj też to pewnie jest temat na inną opowieść, ale pewnie generalnie zgodzimy się, że przynajmniej w aktualnym stanie orzeczniczym wystarczającym jest wydanie decyzji w pierwszej instancji, żeby sobie z punktu widzenia organu podatkowego zabezpieczyć możliwość dalszego działania w sprawie. Ale do czego zmierzam? Wychodzi na to, że generalnie dochowanie standardów postępowania w powiązaniu z zasadą dwuinstancyjności wymagałoby, żeby te wszystkie decyzje uchylać do spodu, a jak one zostaną uchylone do samego spodu? Wchodzimy w moment, w którym zwykle nie będzie możliwości wydania decyzji z uwagi na upływ czasu, ale tak jak mówisz, jeśli będzie jednak tego rodzaju praktyka, że to będzie uchylane tylko na poziomie drugiej instancji. Organy drugiej instancji będą prowadziły te postępowania dowodowe po to, żeby te decyzje wydać, to zaprorokuję, że za 3/4 lata będziemy mieli kolejną odsłonę sporu w NSA, ale już pod tytułem dwuinstancyjność postępowania.
Mam taką nadzieję.
Czy masz taką nadzieję? Ja bym wolał, żeby to uchylali do spodu i umarzali to byłaby moja nadzieja.
A ja nie wierzę w to, że to na ten moment będzie uchylane do spodu i stąd moja nadzieja, że to wszystko jednak trafi kiedyś do do NSAI tam będzie poważnie rozważane to żeby jednak to uchylać do spodu ewentualnie no być może Trybunał Konstytucyjny jak już w końcu będziemy go mieli, nikt go nie będzie kwestionował. To może Trybunał Konstytucyjny się wypowie czy notabene konstytucyjna zasada dwuinstancyjności postępowania do administracyjnego w tym wypadku podatkowego jest jest szanowana poprzez taką praktykę, bo ja niestety nie podzielałem tej euforii wielu pełnomocników po sprawie Adjak i i Genzyński, ale zwłaszcza Adjak, bo mam świadomość oczywiście, że to daje nam większe możliwości większe pole manewru tutaj, natomiast cały czas problemem będzie to, czy w obrocie zostanie decyzja pierwszeństwa substancji, bo tak naprawdę z łatwością sobie wyobrażam, że organy podatkowe teraz w drugiej instancji, przeprowadzą te postępowania dowodowe i powiedzą dla nas tutaj nie ma powodów do tego, żeby zmienić ustalenia faktyczne czy prawne z tamtego postępowania.
Ale z drugiej strony no chyba trudno bardziej jaskrawy przykład pogwałcenia zasady dwuinstancyjności, prawda?
Jesteś nauczycielem akademickim, więc nie wiem czy jesteś w stanie studentom wymyślić inny kazus, który by bardziej jaskrawo to przedstawiał, bo w mojej ocenie jest tutaj rażące naruszenie zasady dwuinstancyjności, która tak naprawdę jest fikcją. Przy takim sposobie procedowania. Oczywiście tak jak mówimy, no ta nowa praktyka dopiero się kształtuje, ale niewątpliwie jest tutaj duże ryzyko tego. Ja też pamiętam po publikacji tego tego mojego wyroku. Skład orzekający powiedział, że tutaj sąd w pełni podziela tą argumentację, więc pan mecenas pewnie zadowolony. Czy byłbym zadowolony? Dopiero, gdyby uchylona została decyzja pierwszej instancji, więc myślę, że wszyscy mamy świadomość tego, gdzie jest istota problemu, który teraz się otwiera po tych po tych wyrokach? Po tej interpretacji Ministerstwa Finansów natomiast podejrzewam, że to będzie wymagało czasu. Mam nadzieję, że pojawi się w ogóle jakaś rozbieżność w orzecznictwie, co najmniej rozbieżność w orzecznictwie i że będą będą wyroki, które będą jednak uchylały to wszystko do spodu. O tym mówię, bo ja się ja się obawiam, że praktyka wynikająca z tego wyroku w mojej sprawie niestety będzie będzie częstsza i dopóki gdzieś być może Trybunał sprawiedliwości będzie musiał się wypowiedzieć i i dać jakąś furtkę do tego, żeby móc to podważyć tutaj i w tym zakresie, no to dopóki nic takiego się nie stanie, to wydaje mi się, że jednak będziemy mieli trochę jednak fikcję zmiany.
Jasne, pewnie moglibyśmy długo jeszcze o tym rozmawiać. Natomiast pytanie, czy nasi słuchacze mogą jeszcze długo o tym słuchać? Więc odkreślmy teraz tę przeszłość, czy te teraźniejszość, grubą linią i może jeszcze kilka słów, kilka refleksji na temat tego, co ma być, czyli na temat projektu jaki został nie tak dawno upubliczniony przez Ministerstwo finansów? Projektu, który ma zmienić zasady odpowiedzialności osób trzecich wydaje mi się, tak jak śledziłem jakieś reakcje na ten projekt, że chyba nie było ani jednego głosu pozytywnego na temat tego projektu. Też masz takie odczucia?
W przeciwieństwie do innych osób dostrzega jakieś pozytywy tego tego projektu? Ja akurat też dołączam do tej do tej grupy krytyków, bo w mojej ocenie surowej, proponowane zmiany nie poprawiają pozycji pozycji osób zarządzających spółkom. Bo też może powiedzmy sobie, jakie są te najistotniejsze zmiany tutaj.
No właśnie przedstaw je może.
Przede wszystkim mamy do czynienia z poszerzeniem kręgu osób, które mogą ponosić odpowiedzialność za zobowiązania spółki, odpowiedzialność solidarną za zobowiązania spółki. Bo ustawodawca, projektodawca chce wprowadzić pojęcie osoby zarządzającej, spółką kapitałową lub spółką kapitałową w organizacji. No i tu oczywiście wprowadza katalog osób czy stanowisk, które w tym w tej definicji by się by się znalazły i dodaje taką kategorię bardzo otwartą, a więc osób osób faktycznie zarządzającą spółką.
Znaczy niewątpliwie z takimi sytuacjami mamy do czynienia w praktyce, prawda, że ktoś jest prezesem malowanym, a za sznurki pociąga faktycznie ktoś inny.
Jasne i w tego rodzaju sytuacjach to oczywiście ma sens, ale powstaje znowu pytanie na ile, na ile jest możliwość przypisania odpowiedzialności osobie, która jest powiedzmy, trochę bardziej zaangażowana w działanie tej tej spółki, niźli by to wynikało na przykład z jej stanowiska i tu mi się przypomina kazus księgowego, który de facto wspomagał zarząd, pomagał wyznaczać pewne kierunki tak, czy to już by była osoba trochę dyrektorem finansowym tutaj można by powiedzieć, że te kompetencje były takie no ad hoc mu przydzielane, powiedzmy tak, ale no wyobrażam to sobie. Więc po pierwsze po pierwsze jest jest ten katalog, no niejasno określony, dający pole do do pewnych nadużyć. No bo teraz pytanie czy w takim układzie osoba faktycznie zarządzająca czy wydanie decyzji wobec takiej osoby faktycznie zarządzającej trochę z tylnego fotela. Uwalniałaby na przykład od odpowiedzialności członka zarządu, który też w imieniu tej spółki przecież działał tak, bo i w drugą stronę, czyli jeżeli członek zarządu, no nie był tym członkiem zarządu malowanym, prawda, tylko rzeczywiście coś tam robił, ale ktoś jeszcze w tej spółce działał? No to czy odpowiedzialność jednej osoby wyłącza odpowiedzialność drugiej mamy tutaj kumulatywną odpowiedzialność.
Wiesz, myślę, myślę, że wystarczy sobie zadać pytanie czy lepiej mieć jeden majątek czy dwa majątki do próby zaspokojenia się tak?
No oczywiście spodziewamy się w jakim kierunku to to może pójść, więc jakby tu już ten ten element jest w mojej ocenie mocno wątpliwy, no i oczywiście niekorzystny dla potencjalnych osób, które taką odpowiedzialność mogłyby ponosić co więcej, okoliczności uwalniające od odpowiedzialności. To też jest kwestia w mojej ocenie, wymagająca, co najmniej doprecyzowania w tym w tym projekcie. No bo tu mamy kilka takich aspektów. Po pierwsze od odpowiedzialności za zobowiązania spółki miałaby uchronić taką taką osobę, miałyby uchronić działania podejmowane przez przez nią, które doprowadziły do zmniejszenia wysokości zaległości w przeważającej części. To jest pewien sposób zrozumiałe, choć niedookreślone, ale rozumiem, że jeżeli członek zarządu doprowadzi do tego, że zaległości są zapłacone więcej niż w połowie, no to będzie uwolniony od odpowiedzialności. No ale co w sytuacji, jak spółka zapłaci ponad połowę? Ta osoba już nie jest członkiem zarządu. Płatność nie nastąpiła za jego kadencji tylko później. No to czytając to literalnie chyba by się nie uwolnił od odpowiedzialności. Druga rzecz to jest dochowanie należytej staranności w pełnieniu obowiązków w celu zapobieżenia powstaniu zaległości podatkowej, a więc tutaj widać ten cień wyroku w sprawie w sprawie Genzyński.
No tylko, że mamy tam jeszcze tekst po przecinku.
Tak, mamy tekst po przecinku.
To po przecinku jest napisane, że przy czym uznaje się, że osoba zarządzająca dochowała należytej staranności jeżeli zaległość podatkowa powstała wskutek działania siły wyższej, to teraz tak czy tylko wtedy ona dochowała należytej staranności, czyli czy tylko na siłę wyższą się może powołać jako na okoliczność wskazującą na jej należytą staranność, czy także inne rzeczy poza siłą wyższą, ale będące w takim powszechnym rozumieniu należytą starannością, też ją uwalniają od odpowiedzialności. Bo ja sobie szczerze mówiąc nie wyobrażam, żeby ona leży tej staranności. Świadczyć miał fakt, że zaległość podatkowa powstała tylko i wyłącznie na skutek działania siły wyższej i w żaden inny sposób. Ona nie powstała tak. No bo jeżeli na przykład spółka została oszukana i zostanie to ewidentnie wykazane, no nie wiem w innych postępowaniach na przykład w postępowaniu nie wiem karnym tak, że spółka została wplątana w oszustwo podatkowe, a osoba zarządzająca spółką, kierując się nie wiem całkowicie metodyką opracowaną przez Ministerstwo finansów i dochowując naprawdę wszelkich działań zabezpieczających spółką przed wejściem w oszustwo podatkowe i jednak to oszustwo zostanie wplątana, no bo zdarzają się przecież takie sytuacje. Wiemy o czym doskonale, choćby z naszej praktyki.
Tak, ja tą przesłankę sobie roboczo nazwałem przesłanką palca Bożego, bo mam wrażenie, że tylko siła wyższa, jakieś okoliczności nadprzyrodzone mogłyby uwolnić członka zarządu czy osobę zarządzającą od odpowiedzialności.
Znaczy pozwolić na wykazanie należytej staranności.
Tak dokładnie tak, no bo w zasadzie w zasadzie w jaki sposób przez siłę wyższą powstają zaległości podatkowe to też mi sobie ciężko to wyobrazić. Chyba jakaś powódź jakiejś katastrofy, które które doprowadziłyby firmę na skraj bankructwa, tak?
Walnął piorun i i wiesz, poszedł jakiś impuls po sieci i cyferki się w komputerach przestawiły i powstała zaległość podatkowa.
Tak dokładnie takie tylko sytuacje by tu chyba wchodziły.
Chociaż wiesz, Mateuszu, tak jak rozmawialiśmy o tym już gdzieś wcześniej, śmialiśmy się trochę, że jeżeli ktoś jest takim, wiesz może tak jak ty, bo może to powiązać z tym twoim pesymizmem wrodzonym, że jeżeli ktoś wyznaje fatalizm determinizm na zasadzie to tak było zapisane w gwiazdach, nie mogłem tego uniknąć, bo mój los i los mojej spółki był zapisany w gwiazdach, więc to była siła wyższa. No nie dało się tego uniknąć. Może w tę stronę trzeba byłoby to interpretować?
Myślę, że możemy sobie to śmiało gdzieś zapisać, odłożyć na na półkę i czekać na na tego rodzaju postępowania, żeby to wykorzystywać. Jeżeli to ta regulacja oczywiście by weszła w życie, ale tu jeszcze przy tej należytej staranności, żeby już aż tak nad tym aspektem się nie znęcać, to chciałbym się poznęcać nad inną kwestią. Mianowicie projektodawca zakłada pewien standard należy tej staranności, i w ten standard wpisuje 3 okoliczności, które pozwalają zachować, czy uznać, że należyta staranność została dochowana przez osobę zarządzającą. Po pierwsze to jest posiadanie kwalifikacji.
Nie mów o spółkach skarbu państwa, bo nie wiem czy do czego zmierzasz.
Tam trafiają tylko osoby z kwalifikacjami, potwierdzone potwierdzonymi stosownymi dokumentami z najwyższych uczelni, ale zmierzam do tego, że przecież z łatwością możemy sobie wyobrazić sytuację, że osoba prowadząca na przykład jednoosobową działalność gospodarczą, nieposiadająca jakiegoś wykształcenia, czy ograniczona do wykształcenia technicznego w branży, w której działa przekształca się nagle w spółkę z.o.o prawda? Taki przedsiębiorca jest później, jest później członkiem zarządu. I on już nie mógłby się uwolnić od odpowiedzialności, bo formalnie kwalifikacji nie ma, doświadczenia nie ma. Więc to jest dla mnie też już tutaj niejasne, a na starcie takie osoby by skreślały. Druga rzecz to jest przyjęcie odpowiedzialności za ogół spraw spółki.
Z każdą osobę zarządzającą co w dużych spółkach nie jest bynajmniej standardem, prawda?
Tak, no i teraz pytanie, czy jeżeli mając 3 członków zarządu, podzielimy kompetencje w ten sposób, że jeden odpowiada za kwestie finansowe płatności, weryfikowania kont. Inne odpowiada za weryfikowanie kontrahenta, a jeszcze inny za za coś tam jeszcze, to czy w ten sposób się każdy z nich uwolni? No bo ogółu spraw nie prowadzi tak potrzebna jest łączne działanie i w drugą stronę to w takim układzie czy ich 2 już można pozwać solidarnie znaczy pozwać, wydać decyzję na obu od razu, bo razem już te kompetencje wszystkie mieli prawda, no ale chyba najciekawszą opcją czy najciekawszym tym elementem należytej staranności, to jest wdrożenie ładu organizacyjnego i to wydaje się być okolicznością, która może mieć istotne znaczenie. No bo to też pytanie, jak oczywiście w praktyce miałoby to być interpretowane, czym ten ład organizacyjny miałby być?
I ja bym tutaj też zwrócił uwagę na to, że te przepisy czy projekt tych przepisów stanowi o skutecznym i adekwatnym ładzie organizacyjnym, no adekwatny ład organizacyjny, to jestem jeszcze w stanie zrozumieć. Oczywiście pytanie, jak ta ocena adekwatności będzie dokonywana, bo podejrzewam, że ona się zawsze będzie różnić, ale zobacz, że ten ład ma być skuteczny, czyli co, jeżeli w spółce powstanie zaległość podatkowa? To znaczy, że ład organizacyjny nie był skuteczny. Bo projekt przepisu przecież zastrzega, że to ma być skuteczny i adekwatny ład organizacyjny, gwarantujący prawidłowość realizacji obowiązków spółki z zakresu prawa podatkowego. To ja widzę ten warunek skonstruowany. Na tej zasadzie, że on de facto jest niemożliwy do spełnienia, jeżeli tak bardzo na niego restrykcyjnie popatrzymy, bo skuteczny ład gwarantujący prawidłowość, czyli jeżeli w spółce są zaległości to znaczy, że ład nie był skuteczny, bo nie zagwarantował prawidłowości realizacji. Ale jeżeli w spółce nie ma zaległości no to nie ma tematu odpowiedzialności osoby trzeciej jeżeli są zaległości. To jest temat odpowiedzialności osoby trzeciej. Ale to wtedy wchodzę na minę pod tytułem, skoro jest zaległość, to znaczy, że nie było skutecznego ładu.
Pomimo, że moja wrodzona chęć polemiki we mnie tutaj wzbiera, to nie mam argumentów, które by mogły bronić tej tego aspektu. Projektu też dostrzegam ten problem i to się może właśnie przez to, o czym mówiłeś okazać zwykłą fikcją. Wszystko to ładnie ładnie brzmi w decyzji też to będzie ładnie brzmiało, że jednak nie udało się wdrożyć skutecznego ładu. Organ przedstawi szereg okoliczności wskazujących, że się to nie udało, więc myślę, że to będzie kolejna ciekawa instytucja, która będzie będzie jednak instytucją fikcyjną. Powiedzmy sobie o jeszcze jednej istotnej zmianie, a mianowicie o wydłużeniu terminu na wydanie decyzji, bo do tej pory mieliśmy 5 lat, teraz będzie…
Doprecyzujmy, że to nie jest zmiana, tylko ciągle mówimy o projekcie.
Przy czym tak jak ja ten projekt rozumiem, no to tutaj w kwestii. No właśnie tej dwuinstancyjności nic się nie zmieni. To nie będzie 7 lat na sztywno, gdzie musi być na przykład decyzja ostateczna, tylko to znowu będzie danie czasu organowi pierwszej instancji na wydanie tej decyzji.
I nawet nie jej doręczenie.
Myślę, że podsumowując ten ten tą kwestię projektu zmiany wiele musi się zmienić, żeby wszystko zostało postawione.
No miejmy nadzieję, że jednak tak do końca po staremu nie będzie, no bo gdzieś tam te wyroki TSUE jednak dają pewne narzędzia i wyznaczają pewne standardy postępowania. Mateuszu, myślę, że na pewno musimy się umówić na kolejną rozmowę, jak ten projekt będzie już miał wersję ostateczną, kiedy on stanie się już przepisami. Zakładam, że tak czy inaczej do tego dojdzie. Miejmy nadzieję, że w kształcie nieco odmiennym i wtedy pewnie porozmawialibyśmy sobie na temat tego projektu. Natomiast dzisiaj to chyba tyle dziękuję ci bardzo za rozmowę. Dziękuję ci za spotkanie.
Dzięki bardzo do zobaczenia.
Jeśli zajmujesz się zawodowo podatkami – w szczególności prowadzisz biuro rachunkowe, jesteś doradcą podatkowym lub radcą prawnym bądź adwokatem – dołącz do Klubu Dzień Dobry Podatki.
Klub to abonament na comiesięczne szkolenia „Dzień Dobry Podatki” oraz forum dyskusyjne, na którym codziennie wspieramy się w pracy z podatkami.
Sprawdź więcej szczegółów TUTAJ.
