025 – Zorganizowana część przedsiębiorstwa – Paweł Toński

Ustalenie czy mamy do czynienia z zorganizowaną częścią przedsiębiorstwa, czy nie – to często kluczowy problem podatkowy przy planowaniu transakcji zbycia majątku czy reorganizacji, restrukturyzacji przedsiębiorstwa podatnika.

Dziś – o tych niełatwych zagadnieniach – rozmawiam z wybitnym praktykiem zajmującym się od lat tym tematem – szczególnie w branży nieruchomościowej.

Moim gościem jest Paweł Toński, doradca podatkowy, partner zarządzający w Crido, współzałożyciel i prezes zarządu Polskiej Izby Nieruchomości Komercyjnych.

UWAGA!

O tym i innych tematach możesz podyskutować na, stanowiącej zaplecze Podcastu, prywatnej grupie dyskusyjnej na Facebooku – Forum Profesjonalistów Podatkowych.

Jeśli zajmujesz się zawodowo podatkami – serdecznie zapraszam!

Dziś w Podcaście usłyszysz m.in. o tym:

• dlaczego ten obszar prawa podatkowego jest tak ważny?
• kiedy nabiera znaczenia i dla kogo może rodzić ryzyko podatkowe?
• czym jest zorganizowana część przedsiębiorstwa?
• jakie są różnice w rozumieniu tego pojęcia – na gruncie VAT i podatku dochodowego?
• jak zmieniało się podejście organów podatkowych do problematyki ZCP – w 2016 a następnie w 2018 roku, a także
• w jaki sposób można zabezpieczyć transakcję w tym obszarze i jakie z tym wiążą się pułapki?

NOTATKI

TRANSKRYPCJA

Dzień dobry, Pawle.

Dzień dobry, Michale.

Zanim zapytam cię o to, czym jest zorganizowana część przedsiębiorstwa i z jakich elementów się składa to pojęcie, ta instytucja, to powiedz nam proszę, dlaczego my w ogóle o tym mówimy? Jakie jest w praktyce znaczenie tego pojęcia, tej instytucji prawa podatkowego, w których miejscach się ona objawia?

To faktycznie jest dobry start. Dlaczego o tym mówimy? Dlatego, że to bardzo często mocno waży na decyzjach podatników lub na ich ryzyku, lub na sposobie, w jaki wykonują operacje. Trzeba wiedzieć, zresztą pewnie większość słuchaczy wie, że koncepcja zorganizowanej części przedsiębiorstwa czy przedsiębiorstwa, bo to idzie równolegle w podatkach, ona tak naprawdę wpływa zarówno na podatek dochodowy, na podatek VAT, jak i na PCC, czyli podatek od czynności cywilnoprawnych. I to wpływa, tak jak powiedziałem, radykalnie. W największym uproszczeniu: w CIT najczęściej ruchy na przedsiębiorstwie mogą być neutralne, w przeciwieństwie do ruchów na nieprzedsiębiorstwie czy niezorganizowanej części przedsiębiorstwa, które najczęściej są opodatkowane. Znowu startujemy z takiego wysokiego C, bo albo coś jest opodatkowane, albo nie. To fajnie wiedzieć.

Z VAT jest bardzo podobnie. Transakcje na przedsiębiorstwie czy zorganizowanej części są poza VAT, a z kolei transakcje na czymś innym, powiedzmy w aktywach czy składnikach majątku, podlegają VAT, oczywiście zgodnie z pewnymi stawkami. I znowu: podlega czy nie podlega? Pytanie, przynajmniej w świecie podatkowców, dosyć fundamentalne. To są kluczowe kwestie przy transakcjach i organizacjach, restrukturyzacjach.

A jeśli dodamy jeszcze do tego magię polskiego systemu VAT, który jest tak skonstruowany, że jeżeli mamy fakturę VAT, to nawet jeśli zapłacimy podatek VAT, ale transakcja nie powinna być opodatkowana VAT, to nabywca nie może tego VAT odliczyć, mimo że go zapłacił, a zbywca zapłacił go do urzędu. I tu mamy jakby sedno problemu. Dyskusja, czy coś podlega VAT, czy ja będę mógł ten VAT odliczyć, w przypadku przedsiębiorstwa jest dyskusją fundamentalną, bo dotyczy 23 procent transakcji. Pomylić się na 23 proc. w jakiejkolwiek transakcji, to – powiedziałbym  – katastrofa.

Dyskusja, czy coś podlega VAT, czy ja będę mógł ten VAT odliczyć, w przypadku przedsiębiorstwa jest dyskusją fundamentalną, bo dotyczy 23 procent transakcji

Tak. Masz duże doświadczenie i sporo doradzasz przy transakcjach, prawda? I przy takiej transakcji, jeśli mówimy o VAT, to będzie problem obu stron, prawda?

To jest problem obu stron, przy czym on jest, można tak powiedzieć, bardzo wrednie ustawiony. Zawsze jedna strona jest na ryzyku, więc efekt jest taki, że faktycznie jest to problem obu stron, jeżeli obie strony są świadome. A jak jedna jest nieświadoma, to ta druga prawdopodobnie tak ułoży transakcję, żeby ta nieświadoma poniosła ryzyko. Natomiast jest dokładnie tak, że jest to problem obu stron. Z prostej przyczyny: jeżeli transakcja ma podlegać VAT, czyli ma nie być transakcją…

Na przykładzie to podajmy…

Niestety moje życie zawodowe tak się ukształtowało, że jak mam powiedzieć przykład, to najczęściej jest on na nieruchomościach. Postaram się w trakcie naszej rozmowy wymyślić też inne, a przynajmniej przypomnieć sobie z praktyki.

Jeżeli sprzedajemy budynek (skoro już obiecałem, że będzie na nieruchomościach), z najemcami i pewnie innymi elementami, które nie mają znaczenia, ale powiedzmy z innymi elementami, pozwalającymi, żeby ten budynek funkcjonował, to pojawia się pytanie, czy to jest transakcja na zorganizowanej części przedsiębiorstwa, na tzw. zorgu lub ZCP, jeżeli już mamy wprowadzać żargon do naszej rozmowy, czy na aktywach.

Jeżeli jest na aktywach, to nabywca do umownej ceny 100 nalicza 23 procent. Znowu w uproszczeniu, bo tam może być potencjalnie zwolnienie, ale 23 procent i zbywca te 23 procent odlicza. Jeżeli to jest 100 milionów, co w nieruchomościach komercyjnych nie jest aż tak wygórowaną kwotą, to mówimy o 23 milionach VAT, które są rozliczane między stronami, a następnie nabywca chce je odliczyć.

Jeśli strony właściwie zinterpretowały transakcję, to sprawa się jakby zamyka. Ale jeżeli jest tak, że strony poszły w VAT, czyli uznały, że to jest transakcja na składnikach majątkowych, błędnie  – przynajmniej zdaniem organu, dopóki się nie wypowie sąd  – to organ zakwestionuje u nabywcy prawo do odliczenia. Co oznacza, że nabywca zapłacił 100 plus 23, myśląc, że jego kosztem ekonomicznym tej transakcji jest 100, bo 23 odliczy, a urząd mu mówi: „Otóż nie, twoim kosztem jest 123”, a co więcej, grozi nam sankcja 30 proc. i jeszcze parę innych nieprzyjemności. Taki nabywca z reguły musi się długo uspokajać. To miało miejsce kilka lat temu, czy może gdzieś tam w którymś momencie jeszcze będziemy opowiadać.

I odwrotnie: jeżeli strony uznałyby, że jednak dokonują transakcji na zorganizowanej części przedsiębiorstwa, czyli nie naliczą VAT, to nabywca zapłaci 2 proc. PCC od tej nieruchomości (2 mln). Tutaj ucieszy się gmina, bo to akurat jest podatek, który idzie do gminy, więc gmina będzie o dwa miliony bogatsza. Jeśli jednak strony znowu błędnie zinterpretowały transakcję, to może się zdarzyć, że do sprzedawcy przyjdzie urząd i powie: „Masz mi zapłacić 23 miliony”. Sprzedawca powie, że nie ma, bo nie dostał od nabywcy. Urząd powie: „Trudno, twoja strata, 23 miliony plus potencjalne sankcje plus odsetki musisz znaleźć”. I znowu  – w uproszczeniu  – katastrofa.

Tak lekko sobie opowiadam, bo wydaje mi się, że w rozmowie to jeszcze jest możliwe. Natomiast to są poważne sprawy, a momentami wręcz dramatyczne sytuacje, bo niestety to nie jest jasne i bardzo dużo zależy od szczegółów. Powiedziałbym nawet od danej, jeśli tak nieładnie powiedzieć, mody wśród urzędów i pewnie też o tej modzie będziemy później rozmawiać.

To często rodzi frustrację wśród klientów, czasem też doradców, bo ludzie chcą wiedzieć, a doradcy chcą pomóc. A w sytuacji niejasnej definicji nie można mieć pełnej wiedzy, pełna, skuteczna pomoc jest niemożliwa i to jest męczące.

Ludzie chcą wiedzieć, a doradcy chcą pomóc. A w sytuacji niejasnej definicji nie można mieć pełnej wiedzy, pełna, skuteczna pomoc jest niemożliwa

I to jest świetny przykład na to, jaki panuje taki mit, że niepewność prawa jest świetna dla doradców podatkowych. To jest chyba najlepszy dowód na to, że nie, bo chcielibyśmy skutecznie pomóc, a czasem ta pomoc, tak jak powiedziałeś, nie może być skuteczna w stu procentach, czyli trudno zapewnić stuprocentowe bezpieczeństwo. Powiemy sobie jeszcze o tych zabezpieczeniach, ale one też czasem są iluzoryczne. W pierwszym przypadku, o którym powiedziałeś, jeszcze notariusz będzie miał stres, prawda?

Tak, może mieć. W sytuacji, gdyby transakcja podlegała PCC, czyli nie podlegała VAT, czyli była transakcją na zorganizowanej części przedsiębiorstwa, to notariusz powinien jako płatnik wpłacić 2 proc. PCC do urzędu, więc oczywiście powinien dostać te 2 proc. od nabywcy. Co oczywiście zawsze się dzieje wtedy, kiedy notariusz wie, że to ma być z PCC. Tak że tak, potencjalnie grono sfrustrowanych powiększa się jeszcze o notariusza.

Tak. To spróbujmy powiedzieć, czym jest zorganizowana część przedsiębiorstwa.

To jest od razu pytanie, które wymaga doprecyzowania, tak bym powiedział. To jest tak: z jednej strony jest podwójnie łatwo. Dlaczego? Dlatego, że słowo, a raczej słowa „zorganizowana część przedsiębiorstwa”, tak jakby intuicyjnie się każdemu dzielą na: „OK, zorganizowana; część, czyli nie całość; czegoś  – przedsiębiorstwa”  – to prawie w zasadzie jasne. Pozostaje ten niuans, co to znaczy zorganizowana, ale gdzieś tam…

Intuicyjnie wydaje się…

…coś tam można wyczuć, to jest więc potencjalnie łatwe. Dojdziemy do tego, że tak superłatwe nie jest, choć oczywiście na ogólnym poziomie jest faktycznie dość intuicyjne.

Druga teoretyczna łatwość jest taka, że mamy w CIT i VAT takie same definicje. Wbrew pozorom to nie jest częsty przypadek w polskich podatkach. Można by się więc cieszyć, gdyby nie pewien niuans, że VAT jest jeszcze de facto korygowany przez to, że przepisy watowskie o zorganizowanej części przedsiębiorstwa są pewną autorską próbą wcielenia przepisów unijnych o czymś troszeczkę innym, ale koncepcyjnie rzekomo podobnym. Co oznacza, że de facto mimo takich samych definicji w CIT i VAT czysto teoretycznie, a czasami też praktycznie możemy mieć rozróżnienie między traktowaniem watowskim a citowskim tego samego zdarzenia gospodarczego, tej samej transakcji.

A przynajmniej trudno jest na gruncie CIT poszukiwać w dyrektywie źródła znaczenia tego pojęcia, citowskiego pojęcia, bo nie ma już takiego bezpośredniego przełożenia.

Zaraz pewnie przejdziemy do tej definicji, bo ona sama w sobie jest ciekawa, oczywiście dla doradców podatkowych, nie jest to literatura najwyższych lotów. Polskie definicje są dużo bardziej rozbudowane niż unijna. Unijna definicja, którą w Polsce przeniesiono jako zorganizowaną część przedsiębiorstwa, mówi tylko, że przeniesienie całości lub części majątku przedsiębiorstwa. Nawet nie ma tego sformułowania „zorganizowana”, w zasadzie ono wychodzi niejako z orzeczeń Trybunału. Polskie definicje są względnie proste. Ja może nie będę cytować z pamięci, tylko po prostu zerknę w kartkę, bo warto tak punktowo rozdzielić tę dłuższą definicję na kilka rozdziałów.

Unijna definicja, którą w Polsce przeniesiono jako zorganizowaną część przedsiębiorstwa, mówi tylko, że przeniesienie całości lub części majątku przedsiębiorstwa

Organizacyjnie i finansowo wyodrębniony zespół składników materialnych i niematerialnych, czyli mamy jakby jak organizacyjnie i finansowo. Co ciekawe, w praktyce, w wyrokach, w interpretacjach pojawia się trzecie określenie: „organizacyjnie, finansowo i administracyjnie”. Prawdę powiedziawszy nie wiem, skąd się to wzięło, ale wszyscy to powtarzają, nikt się na tym głębiej nie zastanawia.

W definicji: „organizacyjnie i finansowo wyodrębniony zespół składników”, czyli musi być wyodrębniony. Tu też jest osobna dyskusja, co to znaczy „wyodrębniony”.

Potem jest „w tym zobowiązania” i znowu jest osobna dyskusja, czy to znaczy, że zawsze muszą być zobowiązania, a co jest, jak nie ma, ale tak u nas w definicji jest.

„Przeznaczonych do realizacji określonych zadań”. OK, zespół składników zawsze tam jakieś zadania ma, więc jest to troszeczkę łatwiejsze intuicyjnie.

„Które zarazem mogłyby stanowić niezależne przedsiębiorstwo realizujące te zadania”. Analizując ten przepis myślę, że są trzy rzeczy, które tak naprawdę wymagały, bo już dosyć mocno są zinterpretowane, ale zawsze będą takie otwarte. Co to znaczy „wyodrębniony” i tamte przysłówki „finansowo, organizacyjnie”. Te zobowiązania, jak one nam ważą, czy ważą, czy są niezbędne, czy tylko są, mogą być, ale nie muszą być. I co to znaczy, że „mogą stanowić niezależne przedsiębiorstwa”? De facto zarówno ta, mówiłem w którymś momencie, powiedzmy frustracja stron czy doradców, że nie można wszystkiego jasno zdefiniować, jak i w ogóle cała praktyka w zakresie tej definicji, ona opiera się, może nie tyle na kontrowersjach, tylko na otwartym charakterze tej definicji. Przy czym nie mam żadnych wątpliwości, że nie sposób tej definicji zrobić bardziej precyzyjnie, bo mówimy o ogóle o działalności biznesowej. Ona ma tak wiele form, że jakiekolwiek próby zawężania tego będą się kończyć porażkami.

A może ona jest zbyt wąska? To jest inne pytanie, bo powiedziałeś o tej zasadzie z dyrektywy, trudno nawet nazwać ją definicją. Właściwie pewna reguła, pewna norma z dyrektywy. Może tam ktoś bardziej przemyślał sprawę, że może właśnie nie powinniśmy aż tak kazuistycznie próbować budować takiego całego zespołu przesłanek, a ewentualnie doprecyzować orzeczeniami, jeśli byłyby wątpliwości, o co nam tak naprawdę, nawet bardziej ekonomicznie, tutaj chodzi.

Przedobrzyliśmy może w tych definicjach, ale powiedziałeś o tym, że na gruncie VAT możemy sięgnąć do tej dyrektywy. Jeżeli sięgniemy do dyrektywy, to też jest ciekawy problem, kto może sięgnąć do niej, bo to też nie jest takie proste. Podatnik – tak, organ przeciwko podatnikowi już gorzej. Tutaj czasem są różne interesy. Opodatkowanie może być w danym przypadku korzystniejsze dla jednego, nieopodatkowanie dla drugiego. Mówiliśmy o różnych konfiguracjach, ale jeśli już sięgniemy do tej dyrektywy, to jeśli zestawimy to rozumienie (bo nie powiedziałbym, że to jest definicja) części przedsiębiorstwa z dyrektywy z naszą definicją krajową, to do czego możemy dojść? Jeżeli chcemy się powołać na dyrektywę, to co tutaj ugramy, że tak powiem?

Oj, tyle wątków żeś zawarł w swojej wypowiedzi, które można by skomentować… ale spróbuję tylko odpowiedzieć na pytanie, choć korci też komentowanie podwątków. Na pewno jest tak, że definicja z dyrektywy jest szersza, to nie budzi żadnych kontrowersji. Definicja z dyrektywy, wyinterpretowana też przez Trybunał Sprawiedliwości, jest ewidentnie szersza. Trzeba być naprawdę twardym zawodnikiem, żeby nie zobaczyć tego z samej treści, bo jeżeli tutaj mamy  – powiedzmy – wyodrębnienie, takie, owakie w przedsiębiorstwie, że może samo coś robić itd., a tam mamy całość lub część majątku, więc to jest oczywiste, że to raczej jest szersze.

Definicja z dyrektywy, wyinterpretowana też przez Trybunał Sprawiedliwości, jest ewidentnie szersza

Po pierwsze jest więc szersza. Łącząc to teraz z tym wątkiem, który był w twojej wypowiedzi, że w zasadzie podatnicy mogą się na to powoływać, dochodzimy do takiej konkluzji, która notabene jest czasem wykorzystywana przez podatników, że jakbyśmy chcieli uzyskać przedsiębiorstwo, a raczej zorganizowaną część przedsiębiorstwa w VAT i to jest bardzo istotne, to prawdopodobnie będziemy w stanie to osiągnąć, choć trzeba się liczyć z tym, że dopiero na etapie sądów.

Może trzeba to troszeczkę sparafrazować  – potrzebujemy spełnić mniej warunków, żeby uzyskać zorganizowaną część przedsiębiorstwa. Albo inaczej  – żeby uzyskać transakcję niepodlegającą VAT w rozumieniu dyrektywy, a tym samym w rozumieniu polskiego systemu VAT w zakresie, w jakim podatnik może się na to powołać, referując do definicji unijnej, niż to ma miejsce, gdybyśmy mieli odnieść się do definicji z ustawy, czego w zasadzie nie mogą robić organy, tak jak powiedziałeś. Podatnik ma takiego troszeczkę dżokera w swej minitalii, którym w zależności od sytuacji może grać. Natomiast jest to dżoker „jednokierunkowy”, tzn. możemy łatwiej wpaść w przedsiębiorstwo, a nie odwrotnie.

Dojdźmy już w takim razie do tego, co to znaczy łatwiej, czyli które z tych przesłanek  – mówiłeś o wyodrębnieniu finansowym, organizacyjnym, zdolności do kontynuowania działalności itd. – które z tych części polskiej definicji mogłyby odpaść, gdybyśmy powołali się na dyrektywę? Chyba że znowu na jakimś przykładzie, może być nieruchomościowym, nie bójmy się tego, zilustrowałbyś tę różnicę, czyli jakiś zespół składników, aktywów, który na gruncie polskich przepisów pewno by tą ZCP nie był albo byłyby przynajmniej wątpliwości, a na gruncie dyrektywy już byłoby łatwiej.

Tak naprawdę dyrektywa czy raczej interpretacje poprzez wyroki ETS opierają się o dosyć proste podejście: to musi móc działać samodzielnie. Kropka. Świadomie upraszczam bardzo rozbudowaną linię orzeczniczą w tym zakresie, ale ani tu miejsca, ani ja zresztą nie jestem jakimś superekspertem od europejskiego VAT (żeby nie powiedzieć, że w ogóle nie jestem). W każdym razie tak to można podsumować. Trochę mniej istotne jest, czy to jest wyodrębnione, zobowiązania jakby nie mają żadnego znaczenia.

Konta księgowe, jakieś takie rzeczy.

Rzeczy kompletnie nieistotne. Istotne jest to, czy to, co wychodzi, może działać samodzielnie. I teraz  – uwaga  – przykład nienieruchomościowy  – zespół księgowy, w grupie. Można sobie wyobrazić, że ten zespół księgowy działa w ramach jakiejś spółki w centralnej grupie i obsługuje wszystkie inne spółki z grupy. I teraz, z jakiegoś powodu chcemy go wyodrębnić, nie jest to aż takie rzadkie. Zdarzały się przykłady biznesowe, w których takie zespoły wyodrębniano i, co więcej, kazano im wychodzić na rynek. To niekoniecznie musiały być księgowe, czasami były księgowe, czasem prawne czy marketingowe, to z biznesu różne przypadki są, ale załóżmy, że chcemy wyodrębnić zespół księgowy.

I teraz zasadnicze pytanie, czy to wyodrębnienie, czy aportem, czy sprzedażą, jakby nie ma to tu znaczenia, jest zorganizowaną częścią, czy nie jest? Z perspektywy polskiej definicji trzeba by zacząć: on jest wyodrębniony, właśnie tak, jak byśmy tam wchodzili głębiej w szczegóły, czy można tam dla niego zrobić osobny rachunek wyników, bo to jest finansowe wyodrębnienie, żeby pokazać, jak on sam  – mówiąc pięknym językiem  – performuje. Czy właśnie jest organizacyjnie wyodrębniony, że powiedzmy, że wiemy, kto za ten zespół odpowiada i jest to jakaś jednolita taka struktura itd. Natomiast jakby VAT europejski zapytał się: „No dobrze, a czy ci księgowi z tym wszystkim, co jest przenoszone, to mogą sobie tak siąść i „proszę następnego dnia prowadzić biznes”. Odpowiedź bardzo często będzie determinować na gruncie europejskiego VAT to, czy mamy do czynienia z czymś, co podlega VAT czy nie podlega VAT.

Przy czym nie przyda nam się to, tak jak powiedziałeś, do CIT  – tam ta analiza powinna być indywidualnie przeprowadzona, chociaż nie zawsze będzie miała znaczenie. Powiedziałeś na początku, że przy VAT właściwie zawsze będzie miało to znaczenie, czy mówimy o aporcie, czy o sprzedaży, o darowiźnie czy o zamianie. Przy CIT to właściwie mówimy o aporcie…

…i podziale.

I podziale. I to aporcie właściwie do spółki będącej podatnikiem CIT.

No tak, z podatnika do podatnika, to prawda. Przy nabyciu jest jeszcze istotne to, czy się pojawia goodwill. Jeżeli mamy nabycie przedsiębiorstwa, mam na myśli transakcję sprzedaży, czyli innymi słowy nie podział, nie aport, to jeżeli cena jest wyższa niż suma składników majątkowych, suma wartości rynkowych, to mamy do czynienia z goodwill i to jest jedyny przypadek, kiedy goodwill można amortyzować podatkowo. Wtedy ma znaczenie, czy kupujemy zespół składników, czy…

Jeżeli mamy nabycie przedsiębiorstwa, mam na myśli transakcję sprzedaży, to jeżeli cena jest wyższa niż suma składników majątkowych, suma wartości rynkowych, to mamy do czynienia z goodwill

I to chyba też przy sprzedaży, a nie przy aporcie…

Przy sprzedaży, tylko przy sprzedaży. Natomiast faktycznie neutralność aportu przedsiębiorstwa lub ZCP i neutralność podziału w przypadku, kiedy to, co wychodzi ze spółki, to, co zostaje w spółce, oba te zespoły składników stanowią osobne zorganizowane części przedsiębiorstw, to to są kluczowe pytania i tutaj nijak definicji VAT-owskiej nie zastosujemy. Raczej bym nie ryzykował założenia, że wystarczy sam fakt, że ktoś coś może działać niezależnie. Tu w sumie gdzieś taka trochę większa kazuistyka, w sumie dobrze złapałeś, że nasza definicja jest po prostu bardziej szczegółowa. Pytanie, czy nie za bardzo, to trochę takie pytanie akademickie. Jednak więcej musimy spełnić, jeżeli chcemy tę neutralność zachować.

No, ale to też fajnie pokazuje, taka nauczka ogólnosystemowa, bo czasem się pojawiają takie postulaty: „Doprecyzujmy koszty reprezentacji. Zróbmy jakiś katalog, nieodpłatne świadczenia…”

Okazuje się, że polskie przepisy o podatkach dochodowych są jedną wielką kazuistyką. Tam te wszystkie n-coopy czy n-przychody (20:15?) to jest po prostu  jakiś koszmar.

Ale można bardziej. Jest jeszcze potencjał.

Zawsze można bardziej. Jeszcze nikt nie jest tak szalony, żeby nie mógł być bardziej szalony. Wydaje mi się, że część naszych przepisów jest już zbyt kazuistyczna, ale oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie, żeby była bardziej.

A z drugiej strony jest właśnie ta elegancja norm dyrektywy, gdzie…

Jest pewna lekkość w tym. Oczywiście to jest urocze, jest trochę większy kłopot, co to znaczy, jak jeszcze nie ma wyroków ETS. Łatwo się o tym mówi po nastu latach. Trochę się ta definicja zmieniała, generalnie linia jest w miarę stabilna, choć oczywiście te wyroki też są trochę jak wyrocznia delficka, że ciężko to odczytać, natomiast już jednak coś wiadomo. Lekkość tych definicji oczywiście zawsze ma w sobie taki plus, że nie wchodzimy w kazuistykę i łatwiej czymś coś objąć. Natomiast z drugiej strony niewątpliwie mniej wiemy. To już wymaga takiej interpretacji o tym, co to oznacza. Nie mam wątpliwości, że polskie przepisy o podatku dochodowym są zbyt kazuistyczne, co do tego nie mam żadnych wątpliwości. VAT- owskie? Nie wiem, oczywiście te wszystkie stawki to pewnie tak.

No dobrze. Jestem klientem, przychodzę do ciebie i sprzedaję ten komercyjny budynek za 100 milionów. Mnie nie interesuje specjalnie, czy te definicje są kazuistyczne, czy nie, to pan się tym będzie zajmował. Natomiast ja chcę po prostu wiedzieć, jak po pierwsze mam w ogóle negocjować z moim kontrahentem, w którą stronę, na VAT czy nie na VAT? Proszę mi powiedzieć: na budynek czy nie na budynek, centrum handlowe? Różne można sobie wyobrazić konfiguracje, różne stany faktyczne. W każdym razie klient chce być pewny, podatnik, nabywca chce być pewny, czy najlepiej obie strony. Jakie ma tutaj opcje, jeśli chodzi o zabezpieczenie swojej sytuacji?

Myślę, że nie unikniemy, a przynajmniej ja chyba muszę o tym powiedzieć w tym kontekście dwa słowa czy więcej zdań wprowadzenia, bo to jest trochę tak, że to też się zmieniało w zależności od tego, kiedy klient przychodził, jeśli chodzi o czas.

Załóżmy, że przyszedł po południu.

Myślę, że większość z nas by powiedziała, że przez ostatnie 4-5 lat nasze życie było mniej lub bardziej podobne, a zeszły rok trochę nam to życie jakby odmienił. Każdy, kto by rozmawiał o feriach zimowych w 2017, 2018, 2019 mówiłby to samo, ale w 2020 i w 2021 roku to już tak różnie z tym było.

Trochę tak samo było z tematem, o który pytasz. Ja zaraz opowiem, jak to jest teraz. Natomiast trzeba pamiętać, że w którymś momencie organy skarbowe odpaliły tak naprawdę petardę, która moim zdaniem… Liczba negatywnych komentarzy, jakie miałem na temat tego, jak to było niewłaściwe, pewnie przekracza czas naszej rozmowy.

Wracając do meritum: oczywiście jest akurat w przypadku nieruchomości, ale też w przypadku wszystkich innych transakcji, bo nie musimy się skupiać na nieruchomościach. Możemy sobie zadać szereg pytań, które nas troszeczkę ustawiają w tej dyskusji, bo niewątpliwie definicja interpretacyjna jest zawsze otwarta. Co nie zmienia faktu, że jest cała masa transakcji, która w zasadzie nie budzi wątpliwości, z czym mamy do czynienia. Zawsze zaczyna się to z jednej strony od umiejscowienia danego biznesu czy tej nieruchomości od strony finansowej w bilansie danej organizacji, ile on waży. Można mieć lekko idiotyczne podejście, ale ładnie ilustrujące pewną tezę: ile pozycji z bilansu wychodzi w ramach transakcji, a ile zostaje. To nie jest oczywiście decydujące, ale ładnie ilustruje pewne podejście, jak to waży w biznesie  – to, co zostaje, to, co wychodzi itd.

Jest szereg takich kwestionariuszowych pytań, które możemy zadać, żeby powiedzieć, czy ktoś jest powiedzmy w jednej lub drugiej w zasadzie niebudzącej kontrowersji sytuacji jak aktywa czy zorganizowana część, czy już jesteśmy w kontrowersji. W przypadku nieruchomości komercyjnych jest taka dosyć specyficzna sytuacja  – teoretycznie rzecz ujmując – że znakomita większość transakcji nie powinna budzić wątpliwości interpretacyjnych. W tym zakresie są dwa, a może nawet więcej „ale”. Po pierwsze wartość tych transakcji z reguły jest tak duża, że strony i tak szukają zabezpieczenia. Nawet jeżeli jest 10 proc. ryzyka, to jest to 10 proc. powiedzmy na umownych 23 milionach, i cały czas jest to zacna kwota. Lepiej temu poświęcić więcej uwagi.

Po drugie, jak już mówiłem, stanowisko naszych organów w tym zakresie się zmienia. Transakcje nieruchomościowe, zasadniczo rzecz biorąc, wyglądają tak samo od nastu lat. Co więcej, do 2016 roku przez już nie wiem ile, bo pewnie około 10 lat, były wydawane interpretacje podatkowe mówiące, że wszystkie te transakcje są opodatkowane jako zbycie składników majątku.

Pewnie słusznie, zasadniczo rzecz biorąc, już nie wchodząc w szczegóły, bo to jednak może się w niewielkim stopniu różnić. W zasadzie rynek wiedział: „OK, pójdziemy po interpretację, dostaniemy wniosek, dostaniecie zwrot, będzie spokojnie”. I nagle w 2016 roku organy nie dość, że zmieniły stanowisko, to jeszcze zaczęły kwestionować swoje własne interpretacje. Co z perspektywy rynku i kogokolwiek, kto się zna na doradztwie podatkowym, to to jest rewolucja i to taka połączona z trzęsieniem ziemi. Oczywiście potem wszystkie sprawy – wszystkie, które ja znam – kridańskie? (25:53), że tak powiem, organy skutecznie przegrały, płacąc duże odsetki podatnikom. Chyba większość takich, o których gdzieś tam kiedyś słyszałem/ wzruszyłem?(26:00), też się tak skończyło. W końcu, po dwóch latach minister wydał objaśnienia. Najpierw zrobił wielkie zamieszanie, po czym wydał objaśnienia, które wracały do punktu wyjścia.

Nagle w 2016 roku organy nie dość, że zmieniły stanowisko, to jeszcze zaczęły kwestionować swoje własne interpretacje

Zanim przejdziesz do objaśnień, to jakbyś mógł wytłumaczyć, na czym polegało to kwestionowanie własnych interpretacji.

Wow… żebym ja to umiał wyjaśnić. To jest doskonałe pytanie.

Jeden problem jest taki, że możemy nie dostać takiej interpretacji, jakiej oczekiwaliśmy, będzie stanowisko uznane za nieprawidłowe, ale ty mówisz o czymś innym. Mówisz o sytuacji, kiedy stanowisko jest uznane za prawidłowe, ale potem jest niespodzianka.

Kwestionowanie interpretacji przez organy opierało się na rzeczach trochę takich, powiedziałbym, groteskowych. Jedno zdanie wprowadzenia: interpretacja chroni podatnika tak długo, jak stan faktyczny przedstawiony we wniosku o interpretację jest zgodny co do istotnych elementów z tym, co się potem zadziało.

Bo organ nie może sam prowadzić postępowania dowodowego, więc opiera się na tym, co ja powiedziałem. Jak powiedziałem coś niezgodnie, to nie będzie mnie chronić.

Dokładnie. Jestem piękny, a okazuję się być brzydki, to jakby nie miej pretensji, że jest rozwód. OK, to to wszystko prawda. Tylko że interpretacje, które kwestionowały organy, dotyczyły budynków i mówiono, że przechodzi budynek, cała infrastruktura, cały grunt itd. Przechodzą najemcy, przechodzą umowy serwisowe, przechodzą lub nie przechodzą umowy o zarządzanie nieruchomością, przechodzi lub nie przechodzi finansowanie, przechodzą lub nie przechodzą należności. To we wszystkich wnioskach, nawet ponad 100, które miałem. Nieważne. To było naprawdę na dużą skalę robione i wszyscy mniej lub bardziej pisali podobnie. I organy za każdym razem pisały to, co pisały.

Natomiast następnie, próbując to z jakiegoś powodu kwestionować, zaczęto wyszukiwać tzw. różnice. Moją ulubioną różnicą było to, że nie powiedziano albo powiedziano, już nie pamiętam, że kanapa z lobby przechodzi lub nie przechodzi. I to miało służyć temu, żeby powiedzieć, że interpretacja jest błędnie wydana, bo jest stan faktyczny nieprecyzyjny. Sprzedawaliśmy budynek – o ile pamiętam  – za 100 mln euro, pisaliśmy wszystko, wszystko, wszystko, natomiast powiedzmy, że nie napisaliśmy, że kanapa z lobby nie przechodzi.

Może jakaś designerska za milion?

Chyba za 4 tys. zł. I organ uznał, że to jest istotny element stanu faktycznego, który gdyby organ wiedział, że sofa przechodzi, a nie wiedział, że przechodzi, a przeszła, toby uznał, że to jest zorganizowana część przedsiębiorstwa. Zaczęliśmy tak trochę akademicko, intelektualnie – dyrektywa, definicja i potem schodzimy na poziom przedszkola, bo rozmawianie o sofie nijak się ma do przedsiębiorstwa. W centrach handlowych to była z kolei dyskusja o tym, że przechodził jakiś regulamin działania centrum handlowego.

A ja widziałem kiedyś taką sprawę, w której przechodziły prawa i obowiązki z prowadzenia profilu na Facebooku, na LinkedIn, a chyba nie napisano, że na Twitterze.

Poruszaliśmy się właśnie w takich poziomach absurdu. Znaczna część wyroków sądów po prostu polegała na tym, że sąd tak jakby brutalnie, formalnie wzruszył ramionami i powiedział, że interpretacja chroni i w ogóle nie chciał się zajmować sprawą. Od strony obywatelsko-instytucjonalnej to były przykre sprawy, bo one wzbudzały niechęć, niepewność co do systemu, w którym funkcjonujemy. W niektórych sprawach sądy poszły dalej, wypowiadały się też merytorycznie, mówiąc że to zasadniczo nie są przedsiębiorstwa.

Gdzieś tam uważny słuchacz zapamięta twoje pytanie: jak przychodzę, żeby coś sprzedać, to jak się mogę zabezpieczyć? A my cały czas o tym.

Otóż ja powiem, że czytałem, że można mieć interpretację i nawet podobno wspólną interpretację. Może byśmy takie coś zrobili, to przecież musi chronić.

I od 2018 r. póki co znowu chroni. Natomiast prawda jest taka, że trochę nauczeni doświadczeniem, aczkolwiek wydaje mi się, że jest to niepotrzebne, natomiast też nikt nie chce się kopać z koniem, mówiąc nieładnie. W tej chwili stany faktyczne przedstawiane w interpretacjach osiągają poziom szczegółu tej nieszczęsnej sofy.

W tej chwili stany faktyczne przedstawiane w interpretacjach osiągają poziom szczegółu tej nieszczęsnej sofy

To też chyba jest zagrożenie, bo jak ta sofa jednak nie przejdzie…

Ja i takie dyskusje i dywagacje z klientami miałem, że „słuchajcie, ukradli nam tę sofę”. Umownie, w sensie coś się zmieniło, jakaś taka drobna rzecz. Trawestując to na ten przykład z sofą, powiedzmy że ukradli nam sofę, nie ma sofy. Czy to oznacza, że interpretacja chroni czy nie chroni? Można się śmiać, bo to brzmi anegdotycznie, natomiast cały czas pamiętajmy, że mówimy o 23 proc. od dużej kwoty.

Dlatego ja uważam, że najwyższą formą kunsztu doradcy podatkowego jest napisanie wniosku o interpretację, a nie skargi kasacyjnej do NSA. Bo to wymaga nie tylko wiedzy, ale jakiegoś doświadczenia, żebym wiedział, jak daleko mogę pójść z tą szczegółowością, bo to jest jakiś balans, prawda?

Tylko ja przypuszczam, że przy nieruchomości są dosyć proste. Tam generalnie ludzie wiedzą, co jest. OK, mogą nie pamiętać o sofie, natomiast to naprawdę dosyć prosty biznes: stoi budynek, jest w nim trochę wyposażenia, są najemcy i kilku dostawców usług serwisowych. Kluczowe są tam umowy o zarządzanie i know-how, jak to robić, żeby byli ci najemcy i byli zadowoleni. A to jest dosyć prosty biznes od strony wylistowania tego, co w nim jest.

Dojdziemy do odpowiedzi na twoje pytanie jeszcze kiedyś… natomiast my dzieliliśmy się swego czasu i wtedy też była potrzebna wiedza, czy coś jest zorganizowaną częścią dużego, bardzo dużego retailowca, czyli spółki działającej w branży handlowej, która również posiadała nieruchomości i części tych nieruchomości stanowiły galerie handlowe. Oddzielaliśmy biznes czysto detalicznej sprzedaży od wynajmu galerii handlowej, po prostu grupa na świecie się podzieliła. Później była próba szczegółowego wylistowania wszystkich składników majątku przedsiębiorstwa, które ma 12 miliardów obrotu, kilkadziesiąt sklepów, 15 tysięcy ludzi, środków trwałych tyle, że tam w ogóle kilkadziesiąt tysięcy było w środku, już nie mówiąc o zapasach. Taka jakby abstrakcja.

Ty mówisz: OK, można napisać superszczegółowo. Jasne. Natomiast sztuką w którymś momencie jest powiedzieć: „Dość, uważamy, że to jednak będzie nas chronić. Trudno, w ostateczności pójdziemy do sądu”. W którymś momencie trzeba umieć powiedzieć „Dość”.

Tak, można się zabezpieczyć. I faktycznie najlepszą formą jest interpretacja dwustronna, gdzie występuje sprzedawca i zbywca, bo interpretacja chroni tylko ten podmiot, który o nią wystąpił. Proszę pamiętać, że na początku mówiłem o tym, że zawsze któraś ze stron jest na ryzyku. Jeżeli sprzedawca dostanie interpretację, że coś podlega VAT, to to nie chroni nabywcy, że dostanie ten zwrot VAT.

Można się zabezpieczyć. I faktycznie najlepszą formą jest interpretacja dwustronna, gdzie występuje sprzedawca i zbywca, bo interpretacja chroni tylko ten podmiot, który o nią wystąpił

Oczywiście w fajnym systemie podatkowym należałoby założyć, że organy myślą tak samo o tej samej transakcji, niezależnie od strony, na którą patrzą. Wbrew pozorom polski system dość często jest w takiej sytuacji. Kluczowe są te smutne wyjątki, kiedy nie jest konsekwentny i jednak lepiej mieć zabezpieczenie dla obu stron  – taką interpretację wspólną.

Jeżeli to są transakcje (bo nie zawsze są to transakcje, można mówić o wewnętrznych reorganizacjach), my raczej dążymy do tego, żeby to było mniej więcej na etapie umowy przedwstępnej. Wielokrotnie miałem sytuacje, w których strony mówiły, że w zasadzie wszystkie jest uzgodnione, ta umowa przedwstępna to dopiero za chwilę. Składałem interpretację, żeby nie tracić czasu i potem coś tam się wywracało. Oczywiście wniosek można uzupełnić, natomiast lepiej jednak wiedzieć szczegółowo, co się kupuje, co się sprzedaje, jakie są relacje stron, co się dzieje z jakimiś składnikami majątku po tej transakcji. Najczęściej strony to wiedzą blisko podpisania umowy przedwstępnej, więc to jest ten moment w czasie. Można to robić wcześniej, będąc czujnym i starannym, ale jeżeli miałbym wybrać wymarzony dla doradcy moment, to to jest ten moment.

Teraz tak: stan faktyczny powinien być precyzyjnie opisany. Co to znaczy? Znowu musielibyśmy wchodzić w szczegóły. Podałem różnice w nieruchomościach, pewnie bym się zniżył do poziomu sofy, w dużych biznesach… Myślę, że trzeba gdzieś postawić tamę, bo inaczej dochodzimy do granic absurdu. Ostatnio organy nie próbują tego w żaden sposób kwestionować. Nic im się nie zmienia w podejściu i wydaje mi się, że to jest naprawdę bardzo trudne. Sądy dosyć rzadko twierdzą, że interpretacja nie chroni. Nie mówię tu tylko o interpretacjach ZCP – aktywa, tylko ogólnie o interpretacjach. Sądy raczej mówią, że interpretacje chronią, chyba że są napisane jakoś wyjątkowo niechlujnie. Tak że to jest dobra rzecz. I cóż, trzeba chwilę poczekać.

Właśnie, są kosztowne czasowo, nie można z dnia na dzień takiego zabezpieczenia uzyskać.

Nie, nie, to są, powiedzmy, trzy miesiące. Prawda jest taka, że z organami to też nigdy nie wiadomo, rzecz jasna, ale teraz, muszę powiedzieć, że mimo COVID-u…

Mimo tego, że formalnie jest sześć miesięcy.

Tak jest, dokładnie. I mimo tego, nawet w szczycie COVID-u, kiedy to wszystkie papiery, które lądowały w urzędach, przechodziły kwarantannę, to organy działały naprawdę sprawnie.

Tam się nie przesłuchuje świadków, tam jest papier.

No wiesz, ale tych interpretacji jest dużo.

Nie, chodzi mi o to, jaki wpływ miałby mieć COVID. Rozumiem, że na personel, który jest chory, tak?

Dokładnie, na to, że te papiery krążą. Nie znam się na organizacji urzędów, przypuszczam jednak, że ich infrastruktura nie nadawała się tak superszybko do przeskoczenia w pracę zdalną. Nie wiem. O ile wcześniej wieszano dużo psów na organach, mówiąc nieładnie, to naprawdę bardzo fajnie to działa. Interpretacje, w tych tematach, o których rozmawiamy, dalej są raczej wydawane poniżej trzech miesięcy. Zdarzają się urzędnicy, bo to jest w zasadzie jeden urząd, gdzie nagle się pojawiają jakieś dziesiątki pytań. I to jest dosyć zabawne, bo jak się czasem udaje dodzwonić i porozmawiać, to się okazuje, że to jest osoba nowa w tym temacie, która zadaje bardzo dużo pytań i są uzupełnienia tego wniosku. Ale z reguły to działa dosyć sprawnie.

A powiedz, jakie jest twoim zdaniem, czerpiąc z twojej praktyki, ryzyko tego, mówię oczywiście o sprawach dotyczących zorganizowanych części przedsiębiorstwa, że mimo najszczerszych chęci i świetnego wniosku nie dostanę interpretacji. Bo organ będzie mnie dopytywał z uporem maniaka o to, czy np. taki zespół składników majątkowych jest tam wyodrębniony czy niewyodrębniony. Zdarzają się takie historie. Czy to jest twoim zdaniem jakiś istotny problem, czy to są marginalne przypadki? Jeżeli nie odpowiem, to nie dostanę interpretacji. Jeżeli odpowiem, to mnie nie będzie chroniła, bo ja w stanie faktycznym wskazałem, że to jest jakieś wyodrębnienie.

Kilka wątków. Przy transakcjach nam się to nie zdarza. Trudno mi powiedzieć co do całego rynku, oczywiście z perspektywy czystej konkurencji, czy to się innym zdarza, czy się innym nie zdarza. Nie mam takiej informacji. Nam przy transakcjach takie rzeczy się nie zdarzają. Wydaje mi się, że zasadniczo rzecz biorąc na rynku przy transakcjach to działa sprawnie. Zdarzają się takie wrzuty ze strony urzędu, o których wspomniałeś, że urząd chce, żebyśmy w stanie faktycznym powiedzieli, czy to jest zorganizowana część. To jest jakby kompletnie absurdalne, bo my się pytamy, czy coś to jest zorganizowana część, więc nie możemy w stanie faktycznym stwierdzić, że to jest zorganizowana część, bo wtedy nie musimy się pytać. Pomijając irytację, jak widziałem takie pytania, bo zdarzało mi się częściej kilka lat temu, to zawsze udawało nam się organowi to wyjaśnić, odpowiadając, opisując pewną rzeczywistość i dalej pisząc, że to jest uzupełnienie stanu faktycznego, natomiast jeśli chodzi o stanowisko, to jest takie, a nie inne. Uważam, że to jest bardzo ważne, żeby się w taką uliczkę nie dać wprowadzić.

My się pytamy, czy coś to jest zorganizowana część, więc nie możemy w stanie faktycznym stwierdzić, że to jest zorganizowana część, bo wtedy nie musimy się pytać

Jest jeszcze jeden wątek w przypadku reorganizacji wewnętrznej, a o takich mówimy najczęściej, jeżeli mówimy o podziałach czy aportach przedsiębiorstw, to z kolei możemy trafić na dyskusję o tzw. GAAR-ze, czyli klauzuli obejścia prawa, gdzie organy mogą chcieć przerzucić nam wniosek o neutralność danej operacji. Czyli na pytanie, czy coś jest zorganizowaną częścią przedsiębiorstwa, czy nie, jak to się ładnie mówi, „powziąć uzasadnione przypuszczenie, że transakcja może mieć na celu obejście prawa” i odmówić wydania, i przerzucić to potencjalnie na tryb…

…opinii zabezpieczającej.

Tak. Co jest mało zręczne dla wszystkich zaangażowanych stron. Na to trzeba uważać i tego w zasadzie teraz ja nigdy nie jestem w stanie wykluczyć, natomiast to cały czas się udaje. Prawdę powiedziawszy, nawet nie umiem postawić takiej prostej linii, kiedy to się będzie działo, kiedy nie. To troszeczkę jest tak, że my niestety jesteśmy zdani na widzimisię urzędników i to jest taki fatalny tryb, w którym nawet jeżeli mamy rację, a urzędnik powiedział coś innego, to w zasadzie musimy iść tym trybem. Bo co z tego, że będziemy się z nim sądzić, jak wygramy za trzy lata.

A zaraz jest akt notarialny.

Dokładnie tak. To jest, to by było takie pyrrusowe zwycięstwo. Nikt więc tych walk nie toczy.

Powiedziałeś w pewnym momencie że od 2018 roku jest trochę łatwiej.

Łatwiej jest przynajmniej w nieruchomościach, bo w grudniu minister finansów zabawił się w Świętego Mikołaja, po dwóch latach walki o to, cały rynek nieruchomości komercyjnych o to walczył, bo po prostu była totalna niepewność na rynku. Minister wydał z siebie objaśnienia, które dosyć precyzyjnie, myślę, że biznesowo fajnie (pomagaliśmy też w konsultacjach technicznych w zakresie tych objaśnień) zakreśliły w miarę wyraźne granice. Oczywiście nie przeszkodziło to w ogóle urzędom toczyć starych sporów, co jest dla mnie takim fundamentalnym wyrzutem ze strony polskiego systemu. Z jednej strony minister w grudniu 2018 roku powiedział coś, co w miarę jasno wytyczyło granice, natomiast dalej w 2019, 2020 roku toczyły się stare spory, bo organy twierdziły, że one nie podejmą, nie odważą się wycofać ze sporu, niech się sąd wypowie, bo oni nie ryzykują. Tak to oni musieliby wycofać sprawę, więc ryzykowałby dyrektor danego urzędu. To nie jest dobrze, jeżeli państwo tak działa, ale OK, trochę tak działa.

Minister w grudniu 2018 roku powiedział coś, co w miarę jasno wytyczyło granice, natomiast dalej toczyły się stare spory, bo organy twierdziły, że one nie odważą się wycofać ze sporu, niech się sąd wypowie, bo oni nie ryzykują

W każdym razie te objaśnienia, co jest istotne, mają moc ochronną zbliżoną do interpretacji. Mówię „zbliżoną”, z tego względu, że w oczywisty sposób nie mogą one dotyczyć konkretnej transakcji, więc są bardziej opisowe. Jeśli się na nie powołujemy, to powinny jednak chronić podatnika. Większość transakcji i tak odbywa się z indywidualną interpretacją. Plus tych objaśnień jest też taki, że indywidualne interpretacje są wydawane dosyć sprawnie, bo urzędnicy mają jasną instrukcję, na co zwracać uwagę, na co nie. Akurat ta kazuistyka mi się podoba.

To jest przykład dobrych objaśnień, bo objaśnienia podajemy też często jako przykład psucia procesu stanowienia prawa.

Ale te dobre objaśnienia to są trochę takie, że najpierw wszedłem pijany, zrobiłem awanturę w domu, a następnego dnia kupiłem kwiaty. Jestem takim dobrym mężem, że kupiłem kwiaty. Tylko po co najpierw ta awantura? Pamiętajmy, że objaśnienia są pochodną niezrozumiałego kwestionowania własnych interpretacji i narażania podatników na spory sądowe dotyczące kilkudziesięciu milionów złotych a czasem nawet większych. Liczba stresów klientów związanych z bankami… Bo to było tak, że klienci dostawali zwrot i po trzech, czterech miesiącach urząd przychodził: oddajcie zwrot. I nagle klient musiał znaleźć 23 miliony w swoim biznesie, z reguły tak na gotówce nikt nie siedzi.

Tak, to były dobre objaśnienia, natomiast kompletnie niepotrzebne, bo do 2016 roku, kiedy urzędy zaczęły zmieniać podejście, przez 10 lat wykształciło się dosyć jasne podejście, zgodne z objaśnieniami z 2018 roku notabene. Tylko po co te dwa lata szaleństwa?

Czyli świetnie rozwiązaliśmy problem, który stworzyliśmy, w tym jesteśmy dobrzy.

Ale znowu: fajnie, że ktoś się tym zajął. Może niefajnie, że to trwało długo, niefajnie, że się w ogóle zaczęło, ale z drugiej strony jednak reakcja na jakieś sygnały, że to, co się zaczęło, jest merytorycznie niewłaściwe. I próba w tym rytmie, jaki ministerstwo ma, dwa lata … może ciężko się cieszyć, ale w tym rytmie, w jakim mieli do dyspozycji, uregulowanie tej sprawy znowu jednak oceniłbym ostatecznie pozytywnie.

Mamy początek 2021 roku, powiedz, co byś tutaj jeszcze poprawił. To znaczy, jakie widzisz potrzebne zmiany, jeśli chodzi o kształt systemu podatkowego, kształt czy kierunek interpretacji, praktyki podatkowej w kontekście właśnie opodatkowania transakcji zbycia zorganizowanej części przedsiębiorstwa? Jakie bariery można jeszcze usunąć, twoim zdaniem, co ci przeszkadza?

To jest trudne pytanie. To, co najbardziej przeszkadza moim zdaniem, to nieszczęście VAT-owskie. To znaczy, że jak wystawię fakturę i odprowadzę VAT, ale jednak organ uzna… Tylko to nie jest oczywiście związane z….

To jest chyba problem dyrektywy, bo kiedyś na pewno było tak, że jeżeli było zwolnienie, a ja owatowałem, to mogłem odliczyć. Nie pamiętam, czy wyłączenia też to dotyczyło…

Tak też było. I potem minister stwierdził, że on tak naprawdę chciał się tutaj dostosować do dyrektywy VAT. Tak, ale to nie zmienia faktu, że to jest ciążące, już pomijam, że sankcje…

To właśnie załatwiałoby cały problem. Może nie cały, ale tych…

Jeżeli VAT jest odprowadzony, to dlaczego nie możemy go odliczyć, prawda? Rozumiem potrzebę zabezpieczenia się, że VAT musi być najpierw odprowadzony, to jasne. To jest jakby jedna rzecz i nie dotyczy tylko transakcji na przedsiębiorstwach, przecież są transakcje i jest dyskusja, czy są zwolnione czy opodatkowane itd. To jest jakby jeden wątek.

Moi koledzy wspólnicy śmieją się, że jestem raczej umiarkowanie innowacyjnym człowiekiem, jeśli chodzi o potrzebę zmian. Wydaje mi się, że jak już coś działa i się w miarę wyklarowało, to przynajmniej mamy jakiś punkt zaczepienia. Ja trochę bym się teraz bał nowej definicji zorganizowanej części przedsiębiorstwa, bo nie sądzę, żeby ona była…

Tak w ogóle, to musimy się zastanowić, co chcemy osiągnąć, bo co innego chcemy w VAT osiągnąć, w dyrektywie mówimy o pewnej kontynuacji, że jest następca prawny itd. Jeśli tak, to raczej bym zakładał, żebym szerzej do tego podchodził. Jeżeli zasadniczo rzecz biorąc to, co przychodzi, jest takie samo, robimy to samo na tym zbliżonym zestawie składników, to powinna być to transakcja zupełnie neutralna, natomiast w CIT nikt już nie wie… To znaczy, wiadomo, koncepcja jest taka, że wewnętrzne reorganizacje dotyczące całych biznesów powinny być neutralne i powinny być ułatwione. I to chyba ma sens. Natomiast nie wiem, czy w CIT jest w ogóle taki… kierunek, czy potrzeba ministerstwa… Potrzeba – nawet nie pytam, bo pewno by się ucieszyli  – ale żeby szersze operacje były neutralne podatkowo. Przerzucanie aktywów między spółkami w grupie  – można dyskutować, co powinno być (45:43 – niezrozumiałe). Na razie jest i chyba nikt nie chce tego zmieniać.

Tu jest trochę tak, że ja jestem chyba zbyt zanurzony w praktyce, a za mało znam się na systemowym podejściu do prawa, planowania prawa, żeby mógł się wypowiedzieć, to raz. A dwa, że cele też nie są jasne. W VAT mamy inne możliwości i inne kierunki, w CIT mamy inne możliwości i inne kierunki. Natomiast to, czego bym się trzymał, to jak już coś jest i nie działa idealnie, ale nie wiem, czy coś może działać lepiej, czy jakaś definicja będzie działać lepiej, to ja nie wiem, czy ja bym to ruszał.

Jak już coś jest i nie działa idealnie, ale nie wiem, czy coś może działać lepiej, czy jakaś definicja ZCP będzie działać lepiej, to ja nie wiem, czy ja bym to ruszał

Właśnie, można sprawić, żeby była bardziej kazuistyczna  – już podważyliśmy sensowność takiego działania. Można sprawić, że będzie bardziej ogólna, tak jak w dyrektywie, ale zgadzam się, że wtedy startujemy od zera.

No startujemy od zera.

Właściwie cały dorobek można wywalić.

To tak jak z tymi porównaniami, czy trawa jest tu bardziej zielona, czy mniej. To nie jest prosty temat, bo próba opisania przepisem różnorodności gospodarczej zawsze jest skomplikowana. CIT obrasta, pączkuje coraz bardziej jakimiś takimi naroślami, jeszcze to PIT nie przypomina, ale już blisko… Jest natomiast kilka takich fundamentalnych rzeczy, które są fajne, z definicji nie mogą być kazuistyczne, a się wyinterpretowały i są w już miarę OK traktowane przez podatników  – typu, co jest kosztem uzyskania przychodu. Definicja uzyskania przychodu to są koszty poniesione w celu uzyskania przychodu, zabezpieczenia źródła przychodu itd. Ludzie to już mniej więcej rozumieją, można o tym rozmawiać. Ja bym tego nie zmieniał, w żaden sposób nie wchodził w szczegóły. I trochę tak jest z tymi zorganizowanymi częściami przedsiębiorstwa. Może definicja nie jest idealna, może tamte zobowiązania nie wiadomo, czy są takie niezbędne. Można dyskutować, ale nie wiem, czy ja bym się odważył.

Dla podatnika chyba jest istotne, żeby wiedzieć, jaki będzie skutek, a jak dojdziemy do tego skutku, przez taką czy inną definicję… Ta stabilność chyba tutaj jest istotna.

Tak mi się wydaje. Ja cały czas pamiętam o swoim charakterze, że niektórych zmian… Wolę żyć w świadomości, w której jest względnie ułożona rzeczywistość. Myślę, że znaleźliby się rewolucjoniści, którzy lubią zmieniać świat szybciej, a nie ewolucyjnie. Ja raczej wolę ewolucyjnie.

Ja żadnych badań nie prowadziłem, ale zakładałbym, że w biznesie przynajmniej ta pewność jest chyba dużą wartością. Zarzuty, jakie mamy do systemu podatkowego w Polsce, pewno nie tylko w Polsce, ale to jest nam najbliższe, to są jednak w dużej mierze w zakresie braku stabilności, niepewności zmian. I to, co powiedziałeś dzisiaj: nie tyle nawet zmian przepisów, bo dodajmy, że tutaj przepisy się w ogóle nie zmieniły  – cały czas mówimy o tym, że zmienia się praktyka.

Nie mamy teraz czasu, może kiedyś do tego wrócimy. W zakresie pierwszego zasiedlenia też była bardzo podobna sytuacja, teraz się zmieniła, ale wcześniej była bardzo podobna. Nagle pojawił się pojawił się pierwszy wyrok, a potem pierwsza interpretacja. Pochwalę się, że moja interpretacja, w której się zupełnie odwróciła sytuacja.

Nie chciałbym powiedzieć, że definicja zorganizowanej części przedsiębiorstwa jest opoką polskiego systemu podatkowego, ale fajnie że jest, że jest w miarę stabilna i że nic się nie zmienia, i że mniej więcej wiemy, o co w niej chodzi. I tak to zawsze będzie trudny temat.

Dokładnie. Bardzo ci dziękuję za dzisiejsze spotkanie, za rozmowę i za bardzo dużo ciekawych uwag, refleksji praktyka. To było bardzo pouczające, co powiedziałeś. I życzymy sobie właśnie stabilności i pewności.

Dziękuję bardzo. Stabilności i zorganizowania.

I zorganizowania, dokładnie. Dzięki, cześć.

Dzięki, cześć.