fbpx

035 – e-kontrole czyli Wielki Brat patrzy – Iwona Biernat-Baran

Rozwój technologii, którego jesteśmy świadkami, dotyka także administracji podatkową oraz relacji między KAS a podatnikami. Ilość gromadzonych o nas danych rośnie, narzędzia do tzw. „e-kontroli” stają się przy tym coraz bardziej zaawansowane.

O tym gdzie jesteśmy i czego możemy się spodziewać, rozmawiam dziś z Iwoną Biernat-Baran, doradcą podatkowym, Prezesem Stowarzyszenia Naukowego Prawa Podatkowego oraz członkiem Krajowej Rady Doradców Podatkowych. Więcej o Iwonie na stronie kancelarii Prus & Biernat-Baran.


Dziś w Podcaście usłyszysz m.in. o tym:

  • czy podatkowy „Wielki Brat” wie już o nas wszystko?
  • czym konkretnie dysponuje administracja podatkowa?
  • jak w praktyce korzysta się z narzędzi tzw. „e-kontroli”?
  • czy nie gromadzimy za dużo danych?
  • jakie zagrożenia się z tym wiążą?
  • co zmieni wprowadzenie e-faktur?

TRANSKRYPCJA

Rozwój technologii, którego jesteśmy świadkami, dotyka także administrację podatkową oraz relację między KAS a podatnikami. Ilość gromadzonych o nas danych rośnie, a narzędzia do tzw. „e-kontroli” stają się przy tym coraz bardziej zaawansowane. O tym gdzie jesteśmy i czego możemy się spodziewać, rozmawiam dziś z Iwoną Biernat-Baran, doradcą podatkowym, Prezesem Stowarzyszenia Naukowego Prawa Podatkowego oraz członkiem Krajowej Rady Doradców Podatkowych.

Dzień dobry, Iwono.

Dzień dobry, Michale.

Powiedz, czy żyjemy już w stanie permanentnej, podatkowej inwigilacji?

Myślę, że odpowiedź na to pytanie jest tak: żyjemy w takim stanie permanentnej inwigilacji, zwłaszcza jeśli chodzi o podatki. Dzieje się to zdecydowanie za sprawą nowych technologii, które wkraczają nam tutaj w sferę nie tylko życia prywatnego, ale tak samo odchodzimy trochę od przepisów prawa na rzecz tych nowych technologii. To nie jest tylko sfera podatkowa, ale to, jaką wiedzą dysponują o nas różnego rodzaju organy, już od jakiegoś czasu jest zauważane. Główny Urząd Statystyczny, zbieranie danych – sam GUS przyznaje się do tego, że zebrane dane gdzieś tam wyciekły. I coraz więcej danych organy nie tylko administracji, nie tylko podatkowe, o nas zbierają. 

Mamy mega bazy, którymi te organy dysponują, a dokładnie jakie to są dane, co te organy widzą to wiedzą najlepiej te organy. Ale rzeczywiście chyba tak jest, że żyjemy w stanie takiej permanentnej inwigilacji.

To tak z innej beczki zupełnie, ale ostatnio wypełniałem zgłoszenie w Spisie Powszechnym, elektronicznie, bo mamy taki obowiązek. Pytało o różne dane  – podanie niektórych danych było dobrowolne, jak np. wyznanie religijne. Niektóre były obowiązkowe. Dla mnie to nie było problemu, żeby wskazać, z kim mieszkam i kto mieszka w moim gospodarstwie domowym, natomiast wyobrażam sobie, że dla niektórych to mógł być jakiś problem. Poczułem gdzieś tam na własnej skórze nagle taki swędzący dyskomfort, że właściwie podaję różne dane, które gdzieś się zapisują i potem co się będzie z nimi działo? Ale to tak zupełnie na marginesie, bo te dane są zbierane o nas przecież często bez naszej świadomości nawet. Ale tutaj mówię, że było to bardzo namacalne.

Zapytam Cię później, czy to dobrze, czy źle, że administracja dysponuje tymi danymi. I też pewno będziemy musieli sobie jakoś zdefiniować system wartości, do którego będziemy to pytanie relatywizować – co to znaczy dobrze, a co to znaczy źle, prawda? Ale zacznijmy od tego, żeby trochę uporządkować ten temat. I pytanie chciałbym zadać Ci takie: Jakimi właściwie w tej chwili danymi dysponuje administracja podatkowa – o nas, o osobach fizycznych, o firmach, o spółkach? Jakie to są w ogóle kategorie danych, jeśli mogłabyś spróbować je jakoś tak stypizować? 

Myślę, że administracja podatkowa dysponuje od nas danymi po pierwsze dotyczącymi nasze danej osoby. Już nie będę mówiła o tym, że to oczywiście imię, nazwisko, adres, ale kwestie różnego rodzaju danych, które dotyczą też (to wszyscy oczywiście wiemy, po to administracja podatkowa tak działa) naszych dochodów. Natomiast wszelkiego rodzaju bazy, które zostały stworzone – mam na myśli takie bazy, jak np. białą listę podatników VAT, Jednolite Pliki Kontrolne, które zostały rozbudowane od 1.10.2020 r., MDR, czyli raportowanie schematów podatkowych, kasy fiskalne online. 

To wszystko sprawia, że administracja podatkowa wie na nasz temat wszystko i chyba jeszcze nawet więcej, niż my sami myślimy.

Takim doświadczeniem, którym się mogę podzielić, sama zostałam wezwana do organu podatkowego w roku ubiegłym. Kiedyś pracowałam w administracji podatkowej 9 lat i wiem, z jakich baz korzystają organy podatkowe. Natomiast to było dawno temu, jak ja tam pracowałam. Skończyłam w 2014 r. swoją karierę w administracji podatkowej. Natomiast na wezwanie pracownika Urzędu Skarbowego, ja do Urzędu przyszłam przygotowana jako doradca podatkowy, ale w swojej osobistej sprawie i baza informacji, jaką Urząd na mój temat posiadał, mnie trochę przeraziła. To było dosłownie wszystko – nie tylko moje imię i nazwisko, adres zamieszkania, ale też akty notarialne, zakupione przeze mnie nieruchomości, sprzedane przeze mnie nieruchomości, oczywiście zeznania to oczywiste. Czyli to jest w zasadzie wszystko na nasz temat. I to nie tylko my samy musimy dostarczać te informacje, ale również są takie zawody jak np. notariusz, który musi też informować organ podatkowy, że jakaś nieruchomość została sprzedana, czy zakupiona. Przesyła informacje do organu podatkowego o nieruchomościach. Czyli organ wszystko na nasz temat wie, nawet więcej niż powinien wiedzieć – w mojej ocenie.

Czyli tych danych jest dużo i one są zbierane w różny sposób, pochodzą z różnych źródeł. A z jakich narzędzi analitycznych korzysta KAS? Jakie narzędzia są wykorzystywane?

KAS ma ten system POLTAX, który już działa tam od 2019 r. On jest tak zsynchronizowany dla wszystkich urzędów skarbowych. Dany urząd ma informacje o podatników z uwagi na miejsce zamieszkania lub siedzibę działalności gospodarczej. Mają jeszcze takie narzędzie, które się nazywa SeRCe. To jest takie narzędzie, w którym w zasadzie pracownik organu podatkowego może sprawdzić każdego podatnika na terenie całej Polski. Wpisując jego imię i nazwisko i może go sprawdzić, czyli nawet niezgodnie z właściwością Urzędu Skarbowego. Jest system ANALIZATOR, który dotyczy JPK. I te dane, informacje, systemy, które działają w administracji podatkowej one działają w oparciu o pewnego rodzaju algorytmy, które są ustawione ze strony informatycznej przez pracowników Ministerstwa Finansów i KAS. Te algorytmy działają w taki sposób, że analizują poprzez te swoje systemy informacje na temat danej osoby, przetwarzają i wyskakują pewne dane, które organ podatkowy potem właśnie na nasz temat ma. POLTAX+ to jest taki system, który funkcjonuje od 1 stycznia 2019 r. i tam właśnie już urzędy skarbowego są połączone do tego POLTAXu i tam mają w jednym miejscu informacje dotyczące PIT-u, CIT-u, VAT-u, czyli wszystkich podatków – są już w jednym miejscu, czyli ta baza informacji jest w jednym miejscu.

Mówiłaś o tych algorytmach przetwarzania danych. Mnie się to kojarzy przede wszystkim z tym narzędziem STIR do wychwytywania podejrzanych przepływów finansowych u podatnika. Narzędzie, którego celem było właśnie uszczelnianie systemu podatkowego i walka z oszustwami VAT. Jak Ty oceniasz działanie tego systemu?

System STIR System teleinformatyczny Izby Rozliczeniowej. On w ogóle jak wchodziła ustawa o STIR w 2018 r., od samego początku budziło pewnego rodzaju kontrowersje. Chociażby takie, czy to narzędzie zostanie w prawidłowy sposób wykorzystane przez KAS. Typujemy podmiotów tzw. kwalifikowanych. Podmioty są, które organ administracji, czyli KAS raz dziennie ustala taki wskaźnik ryzyka i dla tego podmiotu kwalifikowanego – to może być osoba fizyczna, która jest przedsiębiorcą lub prowadzi jakąś działalność zarobkową. I KAS ustala właśnie ten wskaźnik ryzyka i typuje te podmioty do takiej kontroli. STIR jest dość istotnym narzędziem dlatego, że ze STIR-u zaciągane są nie tylko dane, które administracji potrzebne są do kwalifikowania tych podmiotów kwalifikowanych. Ze STIR-u zaciągane są też informacje np. do białej listy podatników VAT. Czyli to jest takie narzędzie, które jak została stworzona 1 listopada 2019 r. biała lista podatników VAT to ze STIR-u zostały zaciągnięte te właśnie dane dotyczące podatnika.

Natomiast to, co jest niepokojącego przy STIR to jest też, że organy podatkowe wykorzystując to narzędzie, mają możliwość blokowania np. kont firmowych podatnika. 

Tam na 72 godziny z opcją przedłużenia nawet do 3 miesięcy. Jeżeli organ podatkowy podejmie takie podejrzenie, to potem może też wszcząć kontrolę podatkową lub skarbową. 

Raz brałam udział w posiedzeniu komisji senackiej, gdzie procedowana była ustawa o STIR w trybie przyspieszonym. Różnego rodzaju osoby, które były w senacie (mam na myśli Konfederację Lewiatan, przedstawicieli Krajowej Rady Doradców Podatkowych) zwracali uwagę Ministerstwu Finansów, czy nie jest to tak, że STIR oprócz tego, że ma administracji pomóc wytypować pewne podmioty i ustalić zagrożenie w sektorze finansowym, to przy okazji zaciąga dane dotyczące zwykłych podatników, którzy są Bogu ducha winni, gdzie się tam pojawią. To, co mnie przeraziło, to jest to, że przedstawiciel Ministerstwa Finansów powiedział, że STIR to jest takie narzędzie, które może też po IP komputera danej osoby, pokazać co dany podatnik robi. Czyli dokonuje jakiegoś przelewu np. na 2 mln zł i oczywiście może tak robić, natomiast KAS może mieć wiedzę na ten temat. 

Moje zdanie jest takie, że jest to narzędzie, które na pewno ma przysłużyć administracji podatkowej, natomiast jeśli chodzi o podmioty, nas podatników to można by wskazać na pewnego rodzaju dane. W 2018 r. – posłużę się takimi danymi, gdzie administracja podatkowa je sporządziła to 2018 r., jak zaczął funkcjonować STIR to np. zablokowano 20 rachunków bankowych, z czego 17 na czas dłuższy niż 72 godziny. Natomiast w II półroczu 2018 r. system wykazał 28,5 tys. podmiotów podwyższonego ryzyka. 

STIR działa na takim uczeniu maszynowym. W miarę działania i pozyskiwania większej ilości danych ta jego skuteczność systematycznie wzrasta.

STIR nie tylko typuje te podmioty do takiej ewentualnej kontroli, ale umożliwia porównywanie danych o przepływach finansowych z innymi danymi. Tymi danymi, które znajdują się w KAS, czyli np. danymi raportowanymi w formie JPK, z plikami, które zawierają np. dane o fakturach. Te informacje są przeprowadzone bardzo rzetelnie – rzetelne analizy, dzięki którym można efektywnie zapobiegać różnego rodzaju np. dokonywaniu nienależnego zwrotu podatku VAT oraz np. przerywać ten system, który jest bardzo negatywny. Też oczywiście w naszym kraju karuzele podatkowe. Czyli on ma taki wymiar pozytywny, natomiast bardzo dużo informacji moim zdaniem niepotrzebne są administracji podatkowej. Chociaż administracja podatkowa powie w ten sposób: mamy art. 35 prawo administracji skarbowej – mogę przetwarzać i gromadzić dane. I tym artykułem (nawet widać w uzasadnieniach projektów do ustaw), zamykają rozmowy. Mówią: mamy taki przepis i możemy tak robić.

Natomiast tak jak powiedziałam, STIR z roku na roku widać to narzędzie, które jest wykorzystywane przez KAS, coraz więcej tych rachunków jest blokowane. Jak nawet by popatrzeć na kwotę, to w 2018 r. to były rachunki bankowe 39 podmiotów na łączną kwotę 10 230 000 zł – tak Ministerstwo Finansów poinformowało. Czyli to nie jest tak mało, prawda? Czyli to narzędzie jest wykorzystywane. Chociaż rozmawiałam z pracownikami organów podatkowych, pracownicy np. organów celno-skarbowych, którzy w 90% spraw zajmują się karuzelami podatkowymi, mówią, że to narzędzie im za bardzo nie pomogło. Czyli to nie jest też tak, jak z kolei mówi minister finansów: „WOW, mamy świetne narzędzie, które wykorzystujemy”. Nie wykorzystują tego narzędzia. Natomiast ja oceniam to negatywnie. Wydaje mi się, że tych informacji jest zbytnio dużo zbieranych i przetwarzanych na temat podatników, nawet przez STIR.

Widziałem na własne oczy przykład zastosowania tego narzędzia od strony podatnika i to była po prostu pomyłka. Człowiek miał rachunek bankowy zablokowany przez wiele miesięcy, później blokada została zdjęta po wyroku sądu. Okazało, że instrument nie został zastosowany poprawnie, nie w takiej sytuacji powinna być taki mechanizm stosowany. Tu jest oprócz zagrożenia związanego z tym, że za dużo danych to po prostu jest też duże ryzyko pomyłek, a mechanizm, instrument, narzędzie jest atomowego rażenia. Szczególnie w przypadku podatników prowadzących działalność gospodarczą. Nagłe zablokowanie rachunku bankowego na dłuższy czas, bez uprzedzenia może być po prostu koniec tej firmy. 

Dotknęłaś ważnego tematu pt. „za dużo danych”. To zbliża mnie do kwestii proporcjonalności. Akurat mówiłaś o STIR, ale to jest szerszy wymiar, czy w ogóle tych danych nie jest za dużo gromadzone. Pytanie, czy to jest dobrze postawione pytanie? Czy w ogóle może być za dużo danych? Ja pamiętam rozmowę z jednym pracownikiem administracji skarbowej, starszym stażem, który żądał od podatnika pewnych danych. Było oczywiste, że nie ma do tego podstaw i ten człowiek miał tego świadomość, ale mówi: „Nie zaszkodzi mieć więcej danych niż mniej. Stare moje dobre doświadczenia (z ustroju słusznie minionego) pokazują, że jak się ma więcej danych, to coś tam zawsze się z nich wyszpera. Więc pytanie takie: czy to, że administracja ma dużo danych i na pewno będzie miała ich więcej to dobrze, czy źle i dla kogo dobrze, dla kogo źle? Bo to, że podatnikom może to przeszkadzać, to jest oczywiste. Pytanie, jak byśmy na to spojrzeli z szerszej perspektywy systemu podatkowego, szczelności systemu podatkowego? Jak byś się do tego odniosła? Gdzie tu są zagrożenia? Czy tym organom po prostu nie powinniśmy dać tych danych?

Tak działa prawo podatkowe, administracja podatkowa. Ona musi posiadać pewne niezbędne dane, bo taka jest jej rola. Musi te dane od nas mieć. Natomiast, jeżeli my mówimy o takich podatnikach, którzy działają z zamiarem oszukańczym, przestępczym – po prostu są oszustami podatkowymi, a tacy też się niestety zdarzają, to ma to jakiś sens. Administracja podatkowa dysponując pewnymi danymi, jest w stanie wytypować takich podatników do kolejnych kontroli.

Natomiast, jeśli mówimy o podatnikach całkowicie takich uczciwych, którzy takiego czegoś nie robią i normalnie, uczciwie płacą podatki to moim zdaniem to zjawisko, jeżeli nie jest uzasadnione, to tak nie powinno się dziać, że organ takimi danymi na nasz temat dysponuje. Odpowiadając na to pytanie czy to dobrze, czy źle – to trochę źle. Jeżeli organ wykorzystuje to tylko i wyłącznie w takich celach, gdzie musi. 

Mamy podatnika, blokujemy mu rachunek bankowy. Okazuje się potem, że to było bezzasadne – to była pomyłka. Dla tego podatnika to jest przeżyję albo nie przeżyję. Brak płynności finansowej, ma zablokowane rachunki bankowe, można odblokować ewentualnie ten rachunek zgodnie z ustawą STIR, jeżeli chcesz płacić pensję pracownikom albo alimenty. Natomiast dla niego to jest być albo nie być. Wcześniej Michale mówiłeś, że rozmawiałeś z pracownikiem organu podatkowego, starszej daty i że udostępniamy mu jakieś dane, za dużo ten pracownik chciał. Mnie się wydaje teraz, że my nawet nic nie musimy dawać takim pracownikom. Zwróć uwagę – funkcjonujące systemy, np. kasy fiskalne online. Jak wchodziły kasy fiskalne online, one już funkcjonują od 1 maja 2019 r. z tym że grupy poszczególne do kas, które wchodzą, były rozdzielone w czasie. Jak wiemy, np. w styczniu weszła gastronomia, która z uwagi na lockdown jest sparaliżowana, ale musi mieć kasę fiskalną online. Jak wchodziły te kasy online, to oglądałam taki webinar Ministerstwa Finansów, gdzie Minister Finansów powiedział w ten sposób: „Weszły np. stacje benzynowe do kas online”. 

Co robi organ podatkowy? Organ podatkowy bierze przedmiot działalności – stację benzynową. Bierze okres – styczeń 2021 r., bierze zakres terytorialny np. powiat wielicki w województwie małopolski i wyskakują mu wszystkie informacje na temat stacji benzynowych w danym rejonie za dany okres. Czyli on typuje już tym samym podatników do ewentualnej kontroli, system wskazuje na ewentualne rozbieżności. Czyli dawniej ta praca pracownika organu podatkowego, który musiał wyjść z Urzędu, pójść na kontrolę doraźną na kasę fiskalną. Teraz jest w ogóle zbędna, niepotrzebna dlatego, że system automatycznie przetwarza te informacje i widać co wszyscy podatnicy działają.

Jak sama pracowałam w Urzędzie Skarbowym to moja koleżanka, która była wtedy fryzjerką (i do tej pory jest fryzjerką), bardzo jej zależało na tym, żeby wziąć sobie taki mały kredyt na wykończenie jej salonu. Pomimo tego, że posiadała kasę fiskalną, ale nie zdążyła jeszcze jej uruchomić – nie miała obrotów. Bank powiedział: „Niestety Pani nie dostanie tego kredytu, bo nie ma obrotu”. Więc wróciła do salonu fryzjerskiego, zapaliła sobie papieroska i nabiła na kasę fiskalną 18 tys. zł. To był szalony dzień w salonie fryzjerskim, gdzie cała wieś obcięła się w jeden dzień za 18 tys. zł, a zwróćmy uwagę, że wcześniej nie nabiła nic na kasę.

Teraz taka sytuacja automatycznie wyskoczy, prawda?

Czyli nie było nic, nie nabijała na kasę. No bo co robi kasa fiskalna online? Ona jeszcze przesyła taki automatyczny przesył danych, taką milczącą informację, że u podatnika też się nic nie dzieje. Czyli odpowiadając na to pytanie, uważam, że z punktu widzenia organu podatkowego to na pewno dobrze – bezsprzeczne jest to. Natomiast z punktu widzenia podatnika, jeżeli te dane wykorzystywane są w takim zakresie, żeby wyeliminować z rynku nieuczciwych podatników to tak. Natomiast, jeżeli ktoś cały czas mnie śledzi, inwigiluje co u mnie słychać, to mi się to nie podoba.

To jest ciekawe, co mówisz, to zestawienie uczciwy/nieuczciwy to niestety w praktyce jak wiemy, to nie jest takie proste, kto jest uczciwy, kto jest nieuczciwy i co te hasła znaczą. Czasem się okazuje po latach, kto był uczciwy, kto nieuczciwy. Bo jest przecież taka koncepcja, że uczciwy to się nie ma co bać, bo my ścigamy nieuczciwych. I to niestety tak nie zawsze zadziała, jeśli po prostu powiemy, że to wszystko jest po to, żeby ścigać nieuczciwych, a uczciwi niech śpią spokojnie. Ale teraz trochę bym chciał się pobawić w takiego adwokata diabła i pokazać taką sytuację: jeżeli organowi podatkowemu wyskakuje coś automatycznie (przy tych kasach fiskalnych, czy przy JPK, STIR) i wiemy, gdzie iść. Czyli to typowanie do kontroli jest już bardziej zracjonalizowane – nie ma jakiejś losowości, arbitralności, czyli jesteśmy tak bardzo mocno skoncentrowani jako administracja skarbowa na kontrolowaniu tych, u których rzeczywiście coś może być nie tak. Może być nie tak, bo nieświadomie podatnik popełnił błąd. W JPK coś wyjdzie i okaże się, że rzeczywiście niezaewidencjonowałem jakiejś faktury albo nie w tym miesiącu, albo jakiś inny błąd. Ale mogą być też tacy, co świadomie czegoś nie ujęli np. w ewidencji, a powinni byli. Czy to nie jest tak, że jeżeli to typowanie jest bardziej skonkretyzowane, to po pierwsze ono będzie skuteczniejsze? Czy to nie jest tak, że Ci uczciwi mieli spokój? Bo jeżeli ja wywiązuję się z moich obowiązków podatkowych, również takich instrumentalnych – ewidencjonuje wszystko, tak jak trzeba, czyli jeżeli ja nie dopuszczę do tego, żeby „wyskoczyć” gdzieś tam komuś w systemie, to jest większa szansa, że będę miał spokój od kontroli, niż jeszcze kilka/kilkanaście lat temu, kiedy to statystyka mówiła, że mogę wpaść w kontrolę (już nie tylko jak występuję o zwrot VAT-u, tylko po prostu – każdemu się mogło zdarzyć). Czy teraz nie jest tak, że taka normalna firma, normalny przedsiębiorca, który płaci podatki, jest większe prawdopodobieństwo, że uniknie tej uciążliwości, którą jest kontrola? I może w tym sensie jest to dobre?

Myślę, że tak. Rzeczywiście nie można tylko narzekać na ten system. 

Na pewno z punktu widzenia organów administracji i też taki cel jest tego systemu, że jednak ten uczciwy podatnik, który nie działa z takim zamiarem oszukańczym, powinien mieć trochę spokojniejsze życie. 

Jeżeli dodatkowo jeszcze płaci podatki w terminie, to w ogóle dla organu podatkowego nie jest takim podmiotem, który byłby ewentualnie wytypowany do kontroli. Teraz jak już mówimy o tych nowoczesnych narzędziach, one faktycznie w ten sposób działają, ale zawsze dla organu podatkowego są i były takie branże, które są branżami podwyższonego ryzyka. Czyli to będzie np. branża budowlana, handel złomem i tam, gdzie wcześniej mówiliśmy o tym odwrotnym obciążeniu – teraz stosujemy w sytuacjach określonych w ustawie o VAT – obowiązkowy mechanizm podzielonej płatności. Natomiast to są takie branże podwyższonego ryzyka, które zawsze w organach administracji podatkowej były na celowniku. Zresztą też ustawodawca ma tego świadomość. Co tam się dzieje? Poważne przestępstwa, z którymi też organy podatkowe się zmagają, czyli puste faktury. Zdecydowanie najwięcej tych pustych faktur było w tym obszarze. 

Teraz można na to spojrzeć w ten sposób: uczciwy podatnik, moim zdaniem chyba chodzi o to narzędzie, że powinien spać spokojnie, prawda? Natomiast może on przez przypadek (nawet jak jest uczciwy) być na celowniku organu podatkowego, np. w sytuacjach, które się też dość często zdarzają, zwróćmy uwagę, kiedy to będzie – kiedy zakupisz np. nieruchomość. 

Zakup nieruchomości przez podatnika jest automatycznie uwidoczniona w systemach organu podatkowego. 

I automatycznie system robi coś takiego – kwota zakupu nieruchomości, sprawdza, czy faktycznie stać było Cię na zakup tej nieruchomości. Czyli nieruchomość to też jest coś takiego, co można było ostatnimi czasy zauważyć i widać, jeśli chodzi o dochody nieujawnione. Organy podatkowe tak typują podatników też do ewentualnej kontroli, sprawdzając właśnie, czy to, co zarobił, ma pokrycie na to. 

Można powiedzieć tak: ten uczciwy gdzieś też będzie uwidoczniony, natomiast chyba założenie tego systemu jest takie, że on ma typować do kontroli tych bardziej nieuczciwych podatników, wyłapywać tych oszustów podatkowych. Tu mówimy wtedy o tym, że to jest proporcjonalne. To działanie ma wtedy sens i jest uzasadnione. 

Natomiast po raz kolejny powiem, że moje zdanie jest jednak takie, że te systemy jednak przetwarzają za dużo danych dotyczących tych uczciwych podatników, czyli wiedza administracji podatkowej jest bardzo duża. To np. jest też bardzo widoczne przez obowiązujące od 1 października ubiegłego roku nowe Jednolite Pliki Kontrolne. Zwróćmy uwagę, kiedyś podatnik, jak wystawiał fakturę, jest vatowcem to osoba, która jest doradcą podatkowym, czy księgowym, który zajmuje się księgowością, oceniał fakturę z punktu widzenia tego, czy ona jest kosztem, czy nie jest. Większego problemu tutaj nie było podatkowo. Natomiast teraz ta faktura i przesłanie JPK pokazuje dużo więcej informacji dotyczących danej transakcji, czyli okoliczności towarzyszące. Już organ podatkowy chce od nas: czy Ty nie jesteś podatnikiem powiązanym, czy Ty nie masz obowiązku płacenia mechanizmu podzielonej płatności. Jeżeli sprzedałeś bony w rozumieniu ustawy o VAT, zaznacz odpowiednie MPV. Czyli coraz więcej informacji my raportujemy dla organu podatkowego i organ bardzo dużo na nasz temat tych rzeczy widzi – w szczególności poprzez JPK i przez ten system analizator tego JPK. 

To narzędzie, jeżeli jest wykorzystywane w celach uzasadnionych, to jak najbardziej ma sens i tak powinno to działać. Dla organu na pewno to jest prostsze, szybsze i łatwiejsze. 

Nie musi siedzieć w ilości dokumentów. Same bazy danych mu to dostarczają. Natomiast moim zdaniem tam też obrywa się trochę uczciwym podatnikom, którzy też są uwidocznieni.

Wróćmy do tej proporcjonalności, bo to mnie bardzo ciekawi. Ja pamiętam dyskusję dotyczącą schematów podatkowych, zakresu raportowanie schematów podatkowych. Pytania o to czy nie za dużo w Polsce raportujemy, czy przepisy plus objaśnienia nie są tak ukształtowane, że nakazują raportować co popadnie to nie jest dyskusja tylko polska, chociaż w Polsce doszliśmy do wyjątkowego absurdu, ale w całej Unii Europejskiej jest to pytanie, czy te przepisy unijne (które też są implementowane w różnych państwach) nie są tak skonstruowane, że raportujemy za dużo. I w Niemczech pojawiła się taka ciekawa koncepcja – ona dotyka proporcjonalności tylko w wycinku, ale powiem o tym, bo to jest ciekawe – jeżeli administracja podatkowa dostanie tak dużo danych ze schematów podatkowych, że nie jest w stanie tego merytorycznie przerobić, to znaczy to, że te przepisy są nieproporcjonalne z punktu widzenia Konstytucji, są niekonstytucyjne. Dlatego, że administracja gromadziłaby wtedy niepotrzebne dane. Nawet nie tyle merytorycznie niepotrzebne, bo one może i są potrzebne, ale skoro ja nie jestem w stanie przerobić to niepotrzebne. Koncepcja niemiecka była taka: tak ograniczajmy zakres raportowania, żeby administracja realnie mogła te dane przerobić. To jest trochę tak jak w RODO, że nie mogę gromadzić za dużo danych, niż jest niezbędne, czy takich danych, które nie są potrzebne, już nie mogę na pewno, to spróbowałbym to poszerzyć na te kwestie podatkowe również u nas. Czy właśnie zasada proporcjonalności nie powinna być tu rozumiana w ten sposób, że ja nie tylko nie powinienem gromadzić danych, które są niekoniecznie potrzebne? Jak coś jest potrzebne teraz to ok, ale jak coś niekoniecznie jest niezbędne, żeby osiągnąć ten cel, o którym mówimy, np. uszczelnienie systemu podatkowego to nie gromadźmy tego na zapas. 

I tak samo ze schematami. Cały czas jest dyskusja, jak dużo wpływa tych danych do organów podatkowych. W tej chwili oczekiwanie na numer schematu podatkowego już nie jest taką tragedią jak kiedyś, kiedy to czekało się kilka miesięcy, czyli kontrola formalna w ogóle trwała tak długo. Nie wiemy, jak wygląda kontrola merytoryczna tych zgłoszeń, ale podejrzewam, że one z natury rzeczy nie mogą być wszystkie przeanalizowane – tego jest tak dużo. Więc w takim razie okazuje się, że administracja zbiera dane, które i tak… To jest tak, jak kupujesz mięso i nie zużyjesz, musisz wyrzucić. Tragedia dla środowiska, planety, dla wszystkiego. Tak jak tutaj – gromadzimy te dane, podatnicy pieczołowicie je tam wklepują, a potem jest to gdzieś tam wyrzucane na śmietnik. Jeżeli tak jest, bo to jest pewne moje założenie, może się tutaj mylę. Wtedy ta zasada proporcjonalności, coś byłoby nie tak w takim ujęciu.

Tutaj zdecydowanie. Powiedziałabym, że tutaj jest widocznie naruszenie zasady proporcjonalności. Przepisy dotyczące MDR – już pomijając, jak one są napisane – ale to, co powiedziałeś, to nie jest tylko problem w naszym kraju, tylko to już jest problem takiego prawodawstwa na terenie Unii Europejskiej. Mówi się w ogóle o tych schematach podatkowych, czy to rozwiązanie jest dobre. W naszym systemie to można nazwać jedną wielką porażką. Co można by, chociaż wskazać przez objaśnienie do MDR, objaśnienia do objaśnień i to, że Ministerstwo Finansów generalnie chciałoby widzieć wszystko. Zresztą zaskarżone do Trybunału Konstytucyjnego są przepisy przez Krajową Radę Doradców Podatkowych. Natomiast różnego rodzaju ulgi, zwolnienia, czyli coś, co podatnikowi przysługuje z mocy prawa, zgodnie z przepisami ustawy o podatku dochodowym, organ uważa, że należy to raportować. Tutaj zdecydowanie należy ocenić to negatywnie i powiedzieć, że można się doszukać naruszenia tej zasady proporcjonalności.

Jeszcze podam jedną anegdotę, niedotyczącą MDR akurat, ale sytuacja, o której słyszałem, wygląda w ten sposób, że Pan miał kontrolę i w ramach tej kontroli organ podatkowy uzyskał informację z instytucji finansowych. Akurat przypomniałem sobie o tym, jak mówiłaś o STIR, ale to nie było w ramach STIR, tylko tradycyjnie. Organy podatkowe od zawsze miały różnego rodzaju uprawnienia, ordynacja podatkowa i regulacje, które w tym zakresie są zakotwiczone w ordynacji podatkowej, przewidują taki kilkustopniowy tryb wnioskowania do banku o np. wyciągi bankowe. Nie chcę tutaj mówić o tym w szczegółach, ale efektem tych działań organu podatkowego był wyciąg z rachunku bankowego tego Pana przedsiębiorcy jednoosobowego. U niego się mieszały te transakcje. Tutaj też taka wskazówka, że nie mieszajmy może tych firmowych z prywatnymi. Pan z Warszawy był w podróży służbowej w Krakowie i ten Kraków się tam pojawił w tych wyciągach bankowych: jakaś stacja benzynowa, może gdzieś tam w Wieliczce, czy Wadowicach zatankował. Ale potem pojawiły się takie dziwne wpisy, jak np. hotel, restauracja, kwiaty i jubiler. Mało służbowo wyglądało i akurat to właśnie z perspektywy proporcjonalności, czy to było niezbędne, czy niezbędne to akurat nie miało żadnego znaczenia, bo tak jak powiedziałem te wydatki firmowe i prywatne były wymieszane i on nawet faktur nie miał na to i nie wrzucał tego w koszty. Więc jakby tu nie chodzi o to, że teraz jubiler się w kosztach pojawił, czy kwiaty się pojawiły w kosztach. Tylko po prostu na tym wyciągu bankowym się to pojawiło, który był brany z zupełnie innych powodów, żeby inne transakcje zweryfikować tego podatnika. Pech chciał, że bardzo czytelnie z akt sprawy wynikało, że był to wyjazd niby służbowy, ale tak naprawdę prywatny do kochanki. Nie wiem, czy lektura samych akt sprawy Tobie, czy mnie by pozwoliła na taki wniosek, ale ta Pani Inspektor, która prowadziła to postępowanie z całokształtu doświadczenia życiowego i wiedzy zorientowała się, że tutaj jest ta kochanka. Niestety Pani była najlepszą przyjaciółką żony tego Pana. I tutaj pytanie. Oczywiście kwestia tajemnicy skarbowej, takich rzeczy. Zawsze możemy tak sobie mówić, że moje dane są bezpieczne, bo przecież chroni je tajemnica skarbowa. O tym nie mówiliśmy, ale tak jest i naruszenie tej tajemnicy jest penalizowane w określony sposób, wcale nie jakoś bardzo łagodny. Tylko tajemnica sobie i zagrożenie karą sobie, a życie sobie, prawda? To, w jaki sposób te dane zostaną wykorzystane, tego nie wiemy i mogą być wykorzystane właśnie w różny sposób, prawda?

No nie wiemy i jeszcze kwestia bardzo istotna, którą poruszyłeś. A mianowicie: banki i przepisy prawa bankowego. Bo organ podatkowy, wchodzi na konto podatnika – oczywiście w sytuacjach określonych w ustawie. Gdzie tu jest problem? 

Moim zdaniem banki udostępniają organom podatkowym też zbyt dużo informacji. 

Gdybyśmy sięgnęli do przepisów ordynacji podatkowej i zobaczyli, co należy przesłać na żądanie organu podatkowe, zestawienia obrotów i sald wymienionych w przepisach to ja jako były pracownik organu podatkowego pamiętam, że w momencie, kiedy uchylona została tajemnica bankowa i przychodziło objęte tajemnicą bankową wyciągi z rachunku – tam było po prostu wszystko. Czyli to były nawet dane, które zupełnie nie były nam potrzebne, żeby sprawdzić tego podatnika. To było kupienie wacików w Rossmannie albo kwiatów w tej sytuacji, o której powiedziałeś. 

Tu jest też taki problem, takie mam odczucie, że banki po prostu robią to dla świętego spokoju. Coś tam muszą zrobić, wyślą dla Urzędu Skarbowego. Ale z kolei to też za dużo tych informacji przesyłają do organu podatkowego – wiedzą, że są takie przepisy, coś trzeba przesłać, skoro muszą to wysyłają, a potem organ widzi wszystko. 

Organ widzi każdy ruch na rachunku bankowym, czyli też wydaje się być bardzo sensowne, aby podatnicy zwracali uwagę na to, rzeczywiście z jakich rachunków bankowych korzystają, czyli rozdzielenie tej sfery życia zawodowego, działalności gospodarczej do tych rachunków służących nam do tych rachunków służących nam do celów prywatnych. 

Niemieszanie tego albo ja się coraz bardziej zastanawiam, czy nie wrócić do takiej sytuacji, jak pamiętam mój teściu, gdzie ludzie starszej daty trzymają wszystko w gotówce.

Jest taka koncepcja i mam znajomego, który jest orędownikiem takiej koncepcji, żeby minimalizować użycie takiego pieniądza wirtualnego i jednak transakcje realizować np. gotówkowo. Bo w tej chwili rzeczywiście płacimy kartami, telefonami i właściwie całość naszego życia jest już zapisana gdzieś i można sobie to odtworzyć.

To oczywiście jest takie pytanie: jestem uczciwy, nie mam się czego obawiać, to chyba nie ma tematu? I takie pytanie, dylematy, czy na pewno tak jest? Czy uczciwość i moje przekonanie o tym, że ja ze wszystkiego zawsze mogę się wytłumaczyć i wyspowiadać i tutaj jestem transparentny to czy to powinno zawsze prowadzić do tego, że ja w takim razie pokazuję wszystkie te moje dane? To chyba jedno z drugim nie musi mieć wiele wspólnego. 

Oczywiście, jak ktoś jest oszustem, to wiadomo, że będzie starał się ukryć wszystko i to jest jasne, ale czy jak ktoś nie jest oszustem to czy musi wszystko pokazać?

No właśnie, tutaj mówiliśmy o bankach, powiedzieliśmy o formie płatności gotówkowej, odnosiliśmy się do uczciwych, nieuczciwych podatników, ale jak sam pewnie dobrze wiesz – nasz ustawodawca mówi jeszcze o czymś takim jak racjonalny ustawodawca. Teraz jak mówimy o płatnościach gotówkach albo płatnościach bezgotówkowych to racjonalny ustawodawca uznaje, że najlepiej jest płacić nie gotówką, tylko przelewami. Jakie jest doświadczenie też w tym zakresie? Jeżeli podatnik płaci gotówką, a przecież są takie transakcje, które np. dla niego są o tyle korzystne, że np. jak zapłaci gotówką, to będzie miał rabat, jeżeli w ciągu roku złoży takie zamówienie i drugi podatnik przedsiębiorca się cieszy, bo ma zapłacone gotówką.

Organy podatkowe widzą potencjalnie ewentualnych oszustów potencjalnych, jeżeli ktoś płaci gotówką. Taką sytuację już miałam nawet w swojej praktyce zawodowej jako doradca podatkowy, jak również w organach podatkowych. Jest taki NBP sprzed 3 lata, chyba „Polacy – płatność gotówką, a płatność przelewami”. Wynikało z niego, że ok. 80% Polaków jednak płaci w formie gotówkowej. Oczywiście teraz przeszliśmy bardziej na tą elektroniczną formę, ale gotówka to jest normalna płatność, którą możemy dokonywać. Oczywiście w sytuacjach określonych w ustawie musi być to płatność już przelewem. 

Z punktu widzenia organu podatkowego, podatnik, który płaci gotówką, bardziej jest dla tego organu jako potencjalny oszust. 

Bo skoro płaci gotówką to coś podejrzanego – nie daje śladu, a nuż by tutaj wyszedł np. mechanizm podzielonej płatności. Bo jeżeli my mówimy np. mechanizm podzielonej płatności, teraz coraz bardziej się mówi w ogóle, żeby znieść ten limit, wprowadzić dla wszystkich albo płatność właśnie kartą też była objęta mechanizmem podzielonej płatności. Ale raczej nie ma takiego zwyczaju, że 20 tys. zł płacisz kartą – to jest kwestia płatności przelewem. Ale doczekamy się tego, jestem pewna.

Powiedz na koniec o e-fakturach. Jak Twoim zdaniem wprowadzenie e-faktur zmieni pole gry?

No tak, wprowadzenie Centralnego Rejestru Faktur już wzbudza wiele kontrowersji. Ministerstwo Finansów robi to na styl włoski, czyli do ustawodawstwa włoskiego się odnosi. Włochy to wprowadziły, my to też wprowadzimy. 

Centralny Rejestr Faktur zmieni bardzo dużo.

To narzędzie można by ocenić dwojako. Pozytywny aspekt wprowadzania Centralnego Rejestru Faktur to jest na pewno to, co mówi Ministerstwo Finansów – w jednym miejscu będą wszystkie faktury dotyczące danego podatnika i kontrahent będzie sobie mógł również zaciągać te dane.

Z punktu widzenia dużych firm to jest bardzo dobre narzędzie. My dalej robimy swoje jako doradcy, księgowi, tylko za pomocą innej platformy. Czyli wchodzimy na stronę Ministerstwa Finansów, połączone to będzie z programem księgowym, mam API, te aplikacje, za pomocą których też będziemy uwierzytelniać i będziemy sobie tam trzymać w jednym miejscu faktury. To jest plus. 

Plusem jest też to, że skończą się problemy z tymi nieszczęsnymi fakturami korygującymi, w szczególności korektami in minus. Na początku mówiliśmy o tym, że to było potwierdzenie odbioru otrzymania faktury korygującej. Teraz zamieniliśmy na 3 warunki łącznie: dokumentacja, spełnienie warunków plus wystawiona faktura korygująca. Jeżeli ja wystawię fakturę i też fakturę korygującą w tym systemie, a ktoś ją pobierze, to automatycznie będzie ona uznana za pobraną, czyli to będzie ten moment z punktu widzenia księgowego, gdzie księgowi odetchną na pewno – możemy to sobie zaksięgować na bieżąco.

Natomiast minusem na pewno jest – informacje dotyczące podatnika. Ministerstwo mówi: „Chodzi nam o to, żeby podatnicy nie wystawiali pustych faktur”. Moim zdaniem ani JPK, ani ten Rejestr nie stoi temu na przeszkodzie, że jak ktoś będzie chciał wystawić pustą fakturę, to ją wystawi i takie sytuacje też mają miejsca. Więc nieuczciwy to obejdzie. 

Faktury, które znajdą się w tym systemie, połączone z Jednolitymi Plikami Kontrolnymi to jest kolejna baza informacji dla organu podatkowego.

Jeżeli wykorzysta to sensownie, patrząc właśnie z punktu widzenia zasady proporcjonalności, w uzasadnionych przypadkach to jest w porządku. Natomiast informacje tam gromadzone już budziły wątpliwości też od początku. Na początku było tak, że Ministerstwo Finansów w ogóle chciało, żeby ten Rejestr był ogólnie dostępny. Założenie jest takie, że trzeba będzie to uwierzytelnić. Czyli ja będę wchodziła na ten Rejestr Faktur, będę miała dostęp do tego, te osoby będą zgłaszane do Urzędu Skarbowego – pracownik, księgowa, czy doradca podatkowy. Natomiast początkowo miało być tak, że wszystkie dane będą tam dostępne.

Oczywiście tak nie będzie na szczęście, ale i tak dużo informacji organ podatkowy podejmie z tego Rejestru. Plus do tego ja się dopatruję, zarówno w Centralnym Rejestrze Faktur, jak i w STIR, MPP, SENT, czyli we wszystkich tych narzędziach można się czasami dopatrzyć, można się zastanowić, czy tam w ogóle nie są naruszane pewnego rodzaju standardy konstytucyjne. Nie tylko mówimy o zasadzie proporcjonalności, ale prawo do ochrony życia prywatnego, prawo do poszanowania, prawo do domicylu też określonego w Konstytucji, zachowanie swobody działalności gospodarczej, informacji.

Niestety nie mam takiej wiedzy, co dokładnie ten organ robi. Kiedyś się zastanawiałam, czy jeszcze raz nie wrócić do skarbówki, popracować tam 6 miesięcy, ale stwierdziłam, że aż tak nie będę szaleć. Ale to by mi rzeczywiście pozwoliło zaobserwować. Ale czegoś takiego nie zrobię. Ale gdybym to zrobiła to tylko po to. Moim zdaniem te informacje są bardzo szeroko, zbyt daleko idące są te działania organów podatkowych, czerpanie tych informacji.

Podsumowując, Rejestr Faktur można ocenić pozytywne w takim aspekcie, że na pewno ułatwi życie podatnikom, ale dla administracji podatkowej to jest narzędzie, które ma typować też podatników, wyłapywać przestępców, puste faktury – to będzie połączone. Przecież jak weszły JPK, jeżeli mamy JPK np. na żądanie, organ podatkowy zażąda JPK. On przez JPK faktura, może jest w stanie połączyć z JPK_MAG – te analizatory w ten sposób działają. Czyli to wszystko jest przetwarzane i tam w uzasadnieniu projektu do ustawy przy JPK było napisane: „Podatniku, wykonuj swoje obowiązki z należytą staranności, zwracaj uwagę na numer faktury. Numer faktury to jest ten numer, który faktycznie powinien być tym JPK przerzucony dokładnie – znaki polskie alfanumeryczne. Nie możesz skracać, zmieniać”. No bo o to właśnie chodzi, żeby zaciągać te dane do tego tworzonego Centralnego Rejestru Faktur, który teraz jest tym centralnym wzorem dokumentów elektronicznych. Moje zdanie jest takie, że dla organu podatkowego to będzie świetnie grało. 

Zobaczymy, jak to będzie funkcjonowało w praktyce – czas pokaże. Rozumiem, że mamy postępujący rozwój technologii i to jest fajne. Wszyscy w ten sposób żyjemy, przyzwyczailiśmy się do tego. 

Boję się, że stanie się coś takiego, że odchodzimy od prawa na rzecz właśnie tych nowych technologii. 

Zwłaszcza widoczne jest to w podatkach, a w szczególności w zakresie podatku od towarów i usług.

Tak, zgadza się.

Na koniec, z jaką jedną myślą chciałabyś zostawić po tej rozmowie słuchaczy? Jaki najważniejszy wniosek z tej rozmowy mogłabyś wyciągnąć?

Żeby nie bagatelizować organów podatkowych. Wbrew pozorom trzeba mieć ten szacunek do Urzędu Skarbowego i mieć na uwadze to, że ten organ dysponuje dużą wiedzą o nas i trzeba być ostrożnym. Zwłaszcza jeżeli ktoś, gdzieś coś więcej zarobił, a nie zgłosił tego. Po prostu trzeba przemyśleć pewne sytuacje – uważać. Nie bagatelizować Urzędu Skarbowego dlatego, że to nie jest kwestia merytorycznej wiedzy pracownika organu podatkowego, bo z tym jest różnie. Natomiast to jest kwestia zdecydowanie systemu, który wystarczy, że Pani Krysia pracująca w Urzędzie po prostu kliknie „enter” i się jej pojawi coś, co całe życie mogłaby do tego nie dojść, gdyby nie było tego systemu. Więc trzeba po prostu uważać na organy podatkowe.

Tak, ten system daje niewątpliwie przewagę.

Bardzo dziękuję Ci za to spotkanie i za tę bardzo ciekawą rozmowę. I do usłyszenia w przyszłości, być może w kolejnych odcinkach. Bardzo Ci jeszcze raz dziękuję.

Ja również bardzo dziękuję. Było mi bardzo miło.

Dzięki, do zobaczenia, cześć.


Leave a Reply

Twój adres e-mail nie zostanie opublikowany. Wymagane pola są oznaczone *