043 – Przyszłość VAT – Tomasz Michalik

Dziś wraz z moim rozmówcą próbujemy spojrzeć w przyszłość podatków, a konkretnie – w przyszłość VAT. Często żyjemy zmianami, które dotykają nas „tu i teraz”. Przykładem niech będzie 1 lipca i tzw. „pakiet e-commerce”.

Jak mawiał jednak Sławomir Mrożek „Jutro to dziś – tyle że jutro” – popatrzmy zatem szerzej – jakiego rodzaju rewolucja nas czeka w VAT.

Moim gościem jest znakomity Tomasz Michalik, doradca podatkowy, partner w MDDP i wybitny znawca VAT.

Gorąco polecam, warto wysłuchać do końca! 

NOTATKI

• więcej o moim gościu na stronach MDDP

TRANSKRYPCJA

Dzień dobry, Tomku.

Dzień dobry, Michale.

Bardzo dziękuję, że zgodziłeś się przyjąć zaproszenie do mojego podcastu. Dzisiaj chciałbym porozmawiać o przyszłości, a jak Tomasz Michalik, to o przyszłości VAT. Tak sobie pomyślałem, chyba tego nie planowaliśmy, w sumie wyszło przypadkiem, a przynajmniej nie miałem tego na względzie, kiedy się umawialiśmy, że mamy dzisiaj 1 lipca i będziemy mówić o przyszłości VAT w Unii czy VAT szerzej.

Wydaje mi się, że trochę za mało mówimy o tym w przestrzeni publicznej, jak ma ewoluować VAT, czy jaka ma być rewolucja – do tego dojdziemy – i co się dzieje na poziomie Unii. Bardzo dużo mówimy i to jest zrozumiałe, o tym, co się aktualnie dzieje, a dzieje się dużo na przestrzeni ostatnich lat czy nawet miesięcy. Myślę, że się z tym zgodzisz, że duża część zmian, które obserwujemy, do których po prostu każdy podatnik, może nie każdy, ale większość podatników, doradców podatkowych, księgowych itd. musi się dostosować, musi się przystosować, systemy księgowe muszą się przystosować itd., to z czegoś wynika, może nie wszystko, ale duża część tych zmian z czegoś wynika.

Dzisiaj jest 1 lipca, czyli w Polsce, ale w zasadzie prawie chyba w całej Unii wchodzą w życie zmiany w zakresie tzw. pakietu e-commerce, tak chyba możemy to określić. Są pewne państwa, które, o ile wiem, odroczyły wejście w życie tych przepisów. Czyli tak naprawdę – przyszło mi do głowy, jak tutaj jechałem – że „Jutro to dziś, tylko że jutro” – mówił Mrożek. W zasadzie te zmiany się cały czas dzieją, już, dziś, ale chciałbym żebyśmy dzisiaj postarali się te zmiany, tę ewolucję czy rewolucję w zakresie VAT umieścić w szerszym kontekście. I spróbujmy postawić sobie może bardzo ambitne zadanie, jak może ten świat VAT wyglądać za kilka lat?

I może zostawmy tak, bo taka perspektywa i tak już jest ambitna. Bo dziś wydaje się chyba wszystkim uczestnikom tego obrotu podatkowego, jeśli tak mogę powiedzieć, że zmian w VAT jest dużo, one są takie potężne i co chwilę coś się zmienia. Ale jak rozmawialiśmy bodajże wczoraj przez telefon, to mówiłeś, że jeśli te zmiany, które są planowane na poziomie Unii, wejdą w życie, zostaną jakoś zrealizowane, to właściwie będą gigantyczne zmiany. Gdzieś tam to przeobrażenie będzie bardzo duże.

Chciałbym więc, żebyśmy spróbowali zaprognozować, jak się ten nasz świat zmieni, jak za kilka lat będzie wyglądał VAT dla podatnika, dla doradcy podatkowego, jeśli te wszystkie zmiany zostaną wprowadzone. Jakbyś na początek spróbował przedstawić panoramę tych obszarów, które w systemie VAT mogą się zmienić, czy w których możemy się w ogóle spodziewać czegokolwiek nowego.

Oj, to rzeczywiście bardzo poważne zadanie. Zacznijmy od tego, że życie osób, które zajmują się VAT, jest fascynujące, a w najbliższym czasie będzie jeszcze bardziej fascynujące. My lubimy czasami mówić o tym, że oto dochodzi do rewolucji w VAT, bo coś tam się zmieniło, bo mamy inne fakturowanie, bo wchodzi fakturowanie elektroniczne, bo e-commerce, bo quick-fixy itd.

To są wszystko zmiany, które mają charakter reaktywny, dostosowawczy i takie też zmiany będą następowały w najbliższych latach. Natomiast nie ulega wątpliwości to, że zmiany w VAT, a to oznacza, że zmiany w funkcjonowaniu przedsiębiorstw, zmiany w funkcjonowaniu doradców podatkowych, prawników, księgowych, którzy zajmują się VAT, będą przeogromne. I musimy zacząć powoli się do nich przygotowywać, nawet jeśli są one w tej chwili czasami na etapie projektów, a czasami dopiero na etapie koncepcyjnym.

Zobaczmy, co się dzieje. Dzieje się to, że pierwszym projektem, który już od pewnego czasu leży na stole, jest projekt wprowadzenia tzw. docelowego modelu opodatkowania transakcji wewnątrzwspólnotowych. Jak wiemy, dzisiaj funkcjonujemy w świecie trochę fikcji dwóch transakcji, wewnątrzwspólnotowej dostawy, wewnątrzwspólnotowego nabycia towarów, co w pewnym sensie odpowiada tej formule importowo-eksportowej. Czyli jakby jedna strona pokazuje, że wywozi towar do innego państwa, a druga strona, drugi podatnik w tym drugim państwie pokazuje, że ten towar tam wjechał. Przyjmujemy, że obydwa te zdarzenia mają swój skutek podatkowy. W każdym razie musimy je zaraportować, wykazać.

I to jest system, który jest systemem tzw. przejściowym, on w 1993 roku został wprowadzony na cztery lata, mamy rok 2021 i na razie jeszcze nie wiadomo…

To jest system, który jest systemem tzw. przejściowym, on w 1993 roku został wprowadzony na cztery lata

Prowizorki są najlepsze.

Najlepsze i w każdym razie najdłuższe. Dzisiaj mamy na stole kolejną już formułę tego modelu docelowego, który może zostanie wprowadzony, może nie. Niektóre państwa członkowskie bardzo na to naciskają, niektóre państwa członkowskie są temu przeciwne. Komisja stara się znaleźć takie rozwiązanie, które byłoby dla wszystkich dość satysfakcjonujące, a które według dzisiejszej propozycji (myślę, że to jest dobra propozycja) polega na uchwyceniu opodatkowania tylko w państwie, do którego towary są wysyłane.

To jest zmiana, bo chyba początkowo planowano raczej opodatkowanie w państwie pochodzenia.

W państwie pochodzenia i zresztą do dziś dyrektywa jest skonstruowana w ten sposób, że przepisy przewidują, że ten model przejściowy zostanie zastąpiony modelem docelowym, który to model docelowy będzie się charakteryzował opodatkowaniem w miejscu wysyłki. Tzn. w miejscu pochodzenia, w miejscu, z którego wysyłka jest dokonywana.

Mieliśmy w ciągu ostatnich lat pełno rozmaitych koncepcji z opodatkowaniem np. stawką zestandaryzowaną 15 proc. w państwie wysyłki, a ewentualna różnica do stawki stosowanej w innym państwie członkowskim byłaby opodatkowana przez inne państwa członkowskie; poprzez uznanie, że nie powinniśmy tego w ogóle opodatkowywać, tylko deklarować; aż do rozwiązania, które dzisiaj jest rozwiązaniem aktualnym i które wydaje się rozwiązaniem najlepszym, aczkolwiek nie doskonałym. Rozwiązania polegającego na tym, że opodatkowanie wewnątrzwspólnotowej transakcji towarowej byłoby dokonywane jednokrotnie, tylko w państwie, do którego towar jest wysyłany. Za to, nie tak jak dzisiaj, przez podatnika, który ten towar otrzymuje, tylko przez podatnika, który ten towar dostarcza.

Dzisiaj polski podmiot sprzedaje i wysyła towary do swojego np. francuskiego kontrahenta, deklarujemy w Polsce wewnątrzwspólnotową dostawę towaru ze stawką 0, a Francuzi deklarują wewnątrzwspólnotowe nabycie towarów, w stosowny sposób opodatkowane we Francji. Otóż ta formuła zostałaby zastąpiona formułą, w której tylko polski dostawca, który musiałby się zarejestrować na VAT we Francji, zadeklarowałby, rozliczyłby ten podatek francuski. Czyli faktura polskiego dostawcy zostałaby podwyższona o podatek francuski, który musiałby zostać zadeklarowany we Francji.

I to jest zmiana, która miałaby na celu, generalnie rzecz biorąc, po pierwsze doprowadzenie do ograniczenia oszustw i wyłudzeń. Wydaje się, że rzeczywiście ten efekt mógłby zostać osiągnięty. Komisja podała w swoich analizach, w zależności od tego, kiedy i przez kogo zostały przygotowane, ale przyjmuję, że tak między 80-85 proc. dotychczasowych wyłudzeń, tych wyłudzeń karuzelowych głównie, zostałoby przez tę formułę wyeliminowane. Oczywiście nie oznacza to, że nowe formy oszustw by się nie pojawiły, bo siłą rzeczy nie mamy takiego rozwiązania, które byłoby całkowicie skuteczne przeciwko wszelkim znanym i nieznanym dziś formom oszustw. I to jest jakby pierwszy element.

Siłą rzeczy nie mamy takiego rozwiązania, które byłoby całkowicie skuteczne przeciwko wszelkim znanym i nieznanym dziś formom oszustw

Druga rzecz jest taka, że VAT jest podatkiem konsumpcyjnym, w związku z tym opodatkowanie w tym państwie, do którego towary są faktycznie przeznaczone, jest zasadne również z tego punktu widzenia. Ale zasadne również dlatego, że to by spowodowało, że w naszym przykładzie francuskiego nabywcy kupującego towar od polskiego, francuskiego, hiszpańskiego czy litewskiego dostawcy to nabycie byłoby obciążone w identyczny sposób.

Jest to więc ciekawa formuła, dobra formuła. To jest formuła, która na poziomie teoretycznym, może abstrakcyjnym powinna rozwiązać bardzo wiele problemów. Diabeł tkwi w szczegółach, bo to oznacza, że trzeba się albo zarejestrować w tych wszystkich państwach, albo zastosować formułę typu one-stop shop – od dzisiaj mamy tę trochę rozszerzoną formę i zobaczymy, jak będzie działała. To oznacza jakąś formułę kooperacji pomiędzy administracjami państw członkowskich, a to jest największa trudność, można odnieść takie wrażenie. Moim zdaniem to oznacza również nareszcie konieczność wprowadzenia formuł rozpoznawania, rozpatrywania sporów pomiędzy państwami, a przede wszystkim prawdopodobnie nowe formuły kontroli rozliczeń międzypaństwowych.

Odwołując się do tego przykładu, gdzie polski podatnik dostarcza towar do Francji. Powiedziałeś, że tam się rejestruje – to jest na tyle kłopotliwe, że raczej można sobie wyobrazić tendencję do tego, żeby te rozliczenia zostawić w Polsce, czyli to jedno okienko. Załóżmy, że możemy przyjąć taką koncepcję: ten podatek jest płacony w Polsce, ale wedle stawek francuskich, tak?

Tak jest.

I polski urząd skarbowy, polska administracja skarbowa musi ten podatek ściągnąć. A to jest niepolski podatek.

To jest podatek francuski.

Pieniądze są francuskie i trzeba je przekazać Francji. To więc rzeczywiście współpraca, spory, jakieś zaufanie chyba też musimy mieć.

Och… zacznijmy od zaufania. Zaufanie najpierw, potem współpraca, potem ewentualnie rozpoznawanie i rozstrzyganie sporów, a jeszcze gdzieś tam pomiędzy kontrola.

Odwróćmy sytuację: mamy Francuzów, którzy rejestrują się w nowym one-stop shopie na polski VAT, towary są dostarczane do Polski. Organy podatkowe w Polsce chcą zweryfikować poprawność tej transakcji, to, czy podstawa opodatkowania jest dobrze wykazana, czy stawka podatku jest właściwie wykazana itd.

Podatnikiem jest podmiot francuski. Nie mamy tutaj ani odwrotnego obciążenia, ani jakiejkolwiek innej formuły, która skutkowałaby tym, że to z polskiego podatnika możemy te pieniądze ściągnąć, a zatem musimy trafić do francuskiego dostawcy. Ten francuski dostawca jest podmiotem francuskim, podmiotem prawa francuskiego. Załóżmy, że nie działa na terytorium Polski, nie ma w związku z tym powodu, żeby nie skorzystać z pomocy organów francuskich.

W związku z tym polski organ, podejmując próbę weryfikacji rozliczeń francuskiego podmiotu, który w tej mierze jest podatnikiem polskiego podatku, musi najprawdopodobniej skorzystać z pomocy administracyjnej francuskich organów. Oczywiście mamy dyrektywę, która o tym mówi, mamy też rozwiązania, które powinny skutkować tym, że to będzie działało.

Dzisiaj to potrafi trwać miesiącami.

Potrafi trwać miesiącami, a tak nie może być w nowym systemie. Mam wrażenie, że cały nowy system musiałby być oparty na skuteczności kontroli i skuteczności kooperacji pomiędzy organami. Bo wyobraźmy sobie sytuację, gdzie francuskie organy nie współpracują z tego czy z innego powodu. Jeżeli nie będziemy mieli nowych mechanizmów, które w skuteczny sposób pozwolą polskiemu organowi zweryfikować rozliczenie francuskiego podmiotu, będącego podatnikiem polskiego podatku, to cała ta teoretycznie wspaniała formuła opodatkowania w systemie docelowym może się okazać jedną wielką fikcją.

Cały nowy system musiałby być oparty na skuteczności kontroli i skuteczności kooperacji pomiędzy organami

Nabywca będzie też np. czekał na swój zwrot.

Tak. Pytanie, czy ten zwrot polskiemu nabywcy można w jakikolwiek sposób uzależnić od zweryfikowania transakcji u Francuzów. Bo jeżeli nie możemy de facto tego zrobić w sytuacji, w której mamy do czynienia z dostawą krajową, Bogiem a prawdą w gruncie rzeczy nie ma żadnego powodu, żeby uzależniać takie odliczenie u polskiego dostawcy – nawet nie zwrot, tylko odliczenie – od weryfikacji poprawności rozliczenia podmiotu francuskiego.

Proszę zauważyć, że nie mówimy tutaj o sytuacji, gdzie mamy domniemane powiązania, oszustwa itd. Mówimy o zupełnie standardowych transakcjach, które mogą iść w setki tysięcy miesięcznie. I teraz: jeżeli nie będziemy mieli stworzonego mechanizmu, w którym organy poszczególnych państw członkowskich będą w stanie skutecznie weryfikować poprawność dokonywanych transakcji, to tak naprawdę cały ten system zapadnie się, dlatego że on nie ma szans na to, żeby działać w sposób skuteczny. Jeżeli się okaże, możemy sobie wyobrazić, że on nie działa w sposób rzeczywiście efektywny, bo np. Grecy nie mogą się dogadać z Litwinami, a Francuzi z Portugalczykami albo cokolwiek podobnego się dzieje, to funkcjonowanie w tej formule przestaje być w interesie poszczególnych państw, które nagle mogą tracić wpływy podatkowe.

Co może się dalej zdarzyć? Diabli wiedzą tak naprawdę. To znaczy, czy możemy wtedy zawiesić funkcjonowanie VAT w ogóle? Samoistnie nie za bardzo. Żadne państwo członkowskie nie może się nagle wypisać z europejskiego VAT, bo dyrektywa pozostaje dyrektywą. Ale to, w jaki sposób może to de facto podminować cały system, jest aż nadto czytelne. Obawiam się, że bez takiej formuły ten system docelowy nie może zostać wprowadzony żadną miarą.

Prace w Komisji nad samą koncepcją są dość zaawansowane i gdzieś można wyczytać z różnych dokumentów jakieś takie dość bliskie daty. To pytanie jest takie, skoro mówisz, z czym trzeba się zgodzić, że podstawą jest w ogóle zaufanie, współpraca, kontrola, to jak zaawansowane są tutaj prace? To już nie są nawet koncepcje, tylko to są kwestie bardzo przyziemne, czasem techniczne i czy w ogóle można tutaj mówić o jakichś rozwiązaniach, które zmienią jakościowo tę współpracę, bo my dzisiaj mówimy, że ona jest, tylko że bardzo nieefektywna.

Tak, mamy naturalnie przepisy, dyrektywy o współpracy administracyjnej i ta współpraca podobno jest coraz lepsza. Są też podobno coraz lepsze instytucjonalne formy tego współdziałania. Ale: mamy doświadczenie, jakim jest mini one-stop shop. To znaczy mamy te usługi elektroniczne, telekomunikacyjne i nadawcze, które od kilku lat są już traktowane mniej więcej w ten sam sposób, jak planujemy model docelowy, czyli świadcząc usługi w formule B2C, czyli na rzecz tego konsumenta ostatecznego niebędącego podatnikiem. Świadcząc usługę elektroniczną jako firma polska na rzecz łotewskiego konsumenta, sprzedajemy mu gry elektroniczne, cokolwiek podobnego – powinniśmy się zarejestrować na VAT łotewski, bo tam jest jego miejsce siedziby i rozliczyć ten VAT, najlepiej za pośrednictwem mini one-stop shopu. Czyli rejestrujemy się na VAT łotewski w Polsce, w polskim urzędzie płacimy polskiemu urzędowi, ten polski urząd przekazuje należne pieniądze Łotyszom.

Według Komisji ten system mini one-stop shopu sprawdził się, działa bardzo sprawnie. Problem polega na tym, że przez kilka lat funkcjonowania w zasadzie nie było kontroli międzypaństwowych.

Według Komisji ten system mini one-stop shopu sprawdził się, działa bardzo sprawnie. Problem polega na tym, że przez kilka lat funkcjonowania w zasadzie nie było kontroli międzypaństwowych

Nie było, bo co? Bo nie była potrzebna?

Skala jest bardzo mała. Można odnieść wrażenie, że przede wszystkim wynika to z tego, że skala jest bardzo mała. Po drugie w praktyce to, z czym się spotykamy, to jest to, że w mini one-stop shopie mamy cały zestaw takich relatywnie skomplikowanych domniemań. Musimy ustalić, gdzie jest rzeczywiście miejsce siedziby zamieszkania odbiorcy, kontrolujemy to poprzez IP, poprzez telefony, a to innego rodzaju przesłanki, co jest dość skomplikowane. W związku z tym dla wielu podatników, zarówno polskich jak i z innych państw, wygodniejszą formułą jest przyjęcie, że przesłanki nie są spełnione, więc opodatkowujemy to polskim VAT. Przyjmujemy cenę brutto, więc klient płaci tak samo, bez względu na to, czy zastosujemy VAT polski, łotewski czy portugalski, czy żadnego.

Klient nie pyta.

Tak. Pokazujemy to polskiemu urzędowi, że w zasadzie przesłanki są chyba niespełnione, w związku z tym płacimy polski VAT. Czy polski urząd skarbowy jest z tego powodu zadowolony? Jest szczęśliwy również z tego powodu, że nie musi przekazywać tych pieniędzy komu innemu. Łotysze nigdy się o tym nie dowiedzą, bo w zasadzie skąd mieliby się dowiedzieć, że możliwe, że tak naprawdę część tego podatku to powinien być podatek łotewski. I tak to funkcjonuje troszeczkę, tylko że skala jest relatywnie niewielka. Ona dla niektórych firm jest bardzo znacząca, naturalnie, ale w skali Polski, w skali Unii Europejskiej to jednak jest relatywnie niewiele podmiotów.

Takie miałem mieć następne pytanie: czy w takim razie poprzez tego rodzaju koncepcje, jak chociażby mini one-stop shop można potraktować je jako rodzaj pilotażu? Jeśli się sprawdzają, to w takim razie na pewno nam to zadziała. Ale z tego, co mówisz, wynika, że nie, bo to kwestia skali. I pytanie, kiedy tę skalę osiągniemy? Czy ten one-stop shop obecnie to już jest twoim zdaniem ta skala, która coś pokaże?

Tak, na pewno. Niewątpliwie, jeżeli przyjmiemy taką formułę, to jest hipoteza, że ten usługowymini one-stop shop był właśnie pierwszym testem funkcjonowania systemu docelowego czy właściwego dla systemu docelowego. Dzisiejsze e-commerce jest testem rozszerzonym. Dzisiaj czy też po 1 lipca będziemy musieli tak naprawdę zweryfikować, czy formuły, które zostały zastosowane w mini one-stop shopie, sprawdzają się na polu znacznie szerszym – nadal nieporównywalnym z systemem docelowym, ale znacznie szerszym niż dotychczas. W związku z tym znowu: to, co będzie kluczowe, to jest to, czy i w jaki sposób organy będą współpracowały, czy i w jaki sposób znajdziemy mechanizm do skutecznych kontroli i tak naprawdę rozwiązywania ewentualnych sporów.

Za spory między państwami de facto płacą podatnicy, prawda? Możemy sobie z łatwością wyobrazić, że jeżeli Polacy zażądają podatku od danej transakcji, a Francuzi uznają, że to jest jednak im należny podatek, to mamy kłopot. Bo wartości nie zostały przekroczone, bo jest to innego rodzaju świadczenie, bo może to jednak nie jest B2C, tylko to jest B2B, jakby cokolwiek podobnego. Możemy sobie wyobrazić cały zestaw tego rodzaju zagadnień. I może się okazać, że obydwa państwa uważają, że podatek od danej transakcji jest im jednak należny. W związku z tym, czy będą dywagowały między sobą na temat tego, kto powinien ten podatek komu przekazać? Możliwe. Ale możliwe jest również i to, że na wszelki wypadek i jedno państwo, i drugie państwo zażąda podatku od podatnika, a potem się zobaczy, ogólnie rzecz biorąc.

Pytanie jest takie, kto tutaj będzie odpowiedzialny?

A zobaczmy, jak to działa np. już dzisiaj. Mamy standardowy, rosnący, można powiedzieć, że coraz bardziej znaczący w skali Unii Europejskiej problem związany z tzw. stałym miejscem prowadzenia działalności gospodarczej. Jesteśmy liderem takiego dość bezrefleksyjnego rozszerzania zakresu tego pojęcia. Mamy już pierwsze przypadki tego rodzaju, że często w przypadku usług typu uszlachetnienie, tool manufacturing czy contract manufacturing – dość tradycyjnych, standardowych transakcji – polskie władze, ale nie tylko polskie władze podatkowe uważają, że taka umowa w pewnych okolicznościach tworzy stałe miejsce prowadzenia działalności gospodarczej zagranicznego podatnika w Polsce. To nie jest polska domena, dlatego że coraz więcej państw do tego w ten sposób podchodzi, ale są również państwa, które dość twardo mówią, że nie, to tak nie działa.

Mamy coraz bardziej znaczący w skali Unii Europejskiej problem związany z tzw. stałym miejscem prowadzenia działalności gospodarczej

Umowa tego rodzaju, uszlachetnienie itd. nigdy nie powinna tworzyć stałego miejsca prowadzenia działalności gospodarczej na terytorium innego państwa. W sytuacji, w której uważamy, że tak, takie stałe miejsce prowadzenia działalności jest stworzone w Polsce, a Holendrzy uważają, że nie, to nigdy nie tworzy takiego stałego miejsca prowadzenia działalności w innym państwie członkowskim, to de facto może oznaczać, że my żądamy polskiego podatku, a Holendrzy mówią nie, nie, ten podatek jest należny w Holandii. Płać więc Polsce w Polsce, a w Holandii Holandii.

I teraz, co dalej, tak naprawdę? Kto ten spór rozwiąże? Oczywiście każdorazowo możemy trafić do Trybunału Sprawiedliwości, a w pewnym momencie TS mówi: „Nie, ja już to rozwiązałem 5, 6, 7, 10, 40 razy. Dajcie mi spokój, sami to między sobą rozwiążcie”. Nie mamy takiego mechanizmu, bo Holendrzy powiedzą: „Nas ta tematyka w ogóle nie interesuje. To, że Polacy nie potrafią sobie poradzić z definicją stałego miejsca, to nie jest nasz problem, bo podatek powinien być u nas”. My na to powiemy: „Nie, nie, Holendrzy to źle rozumieją. To jest ewidentnie u nas, bo to i tamto”.

Zastanawiam się, czy to nie jest jednak inna sytuacja, bo przy stałym miejscu prowadzenia działalności czy chociażby można sobie wyobrazić w ogóle jakieś inne rozbieżności przy miejscu świadczenia usług. Zgadzam się, że to jest jakaś niezgodność praktyki pomiędzy dwoma państwami, w pewnym sensie spór, ale ostatecznie ten podatnik płaci np. dwa razy, bo gdzieś oba państwa…

A Trybunał mówi, że jest to jak najbardziej możliwe.

Tak, dokładnie, mówiliśmy w podcaście o tych orzeczeniach. Może się mylę, więc bardziej w formie pytania nawet: jak to wygląda przy mini one-stop shop? Jest ten mój klient, któremu sprzedaję jakąś usługę cyfrową, tak najprościej. Po IP identyfikuję go, że on jest we Francji albo go nie identyfikuję, bo mój system na to nie pozwala i nie dochowałem staranności, żeby pozwalał – załóżmy, że to się da. Opodatkowuję go polską stawką 23 proc. A potem to jakoś wychodzi, nie wiadomo do końca jak, bo tak jak powiedziałeś, skala jest taka, że nikomu się nie chce tego kontrolować. Ale teoretycznie może to gdzieś wyjść, może jest jakiś ogromny usługodawca, który będzie gdzieś kontrolowany, że to powinno być we Francji.

Kto teraz za to odpowie, bo czy to nie jest tak, że Polska nie przekazała tego podatku Francji i Polska tutaj odpowiada względem Francji? Mówiliśmy o tym przy okazji tego systemu docelowego, że jeśli byłoby to jedno okienko w systemie docelowym, to ja płacę w Polsce, a Polska jest zobowiązana do przekazania. Czy jeżeli Francja nie dostanie swojego podatku, to Polska odpowiada tylko wtedy, jeśli go pobrała, ale nie przekazała, czy także wtedy, kiedy go nie pobrała, a powinna była pobrać?

To jest mój podatek. Jestem podatnikiem podatku francuskiego, zarejestrowałem się na one-stop shopie w Polsce. Nie sprawia to, że przestałem być podatnikiem francuskiego podatku. A jeżeli jestem zarejestrowany w tej procedurze one-stop shop, to fakt, że przekazuję podatek, deklaruję podatek francuski…Pamiętaj, że jeżeli wystawiamy fakturę albo nie wystawiamy faktury w tym przypadku (tu formalnie akurat my będziemy musieli wystawiać fakturę), deklarujemy jakiś podatek. Jeżeli zadeklarujemy podatek francuski, to Polska powinna ten podatek przesłać do Francji. Jeżeli przyjmiemy, że zadeklarowaliśmy podatek francuski i Polska przekaże ten podatek do Francji, a następnie okaże się, że organy polskie kontrolując nas uznają, że jednak z jakiegoś powodu powinieneś zapłacić polski podatek albo odwrotnie, to powinniśmy w takim razie albo wejść w spór, albo przyjąć: „Dobra, w takim razie poprosimy od Francuzów za pośrednictwem korekty naszej deklaracji zwrot tego podatku”.

Czyli odpowiedzialność Polski materializuje się, włącza się w momencie, kiedy zadeklarujemy podatek francuski i wpłacimy go w Polsce.

Tak.

Jeżeli zadeklarujemy podatek polski, to Polska nie ma obowiązku przekazać go do Francji…

Absolutnie.

…ale polski podatnik ciągle odpowiada we Francji.

Tak jest. Ale w pewnym momencie pojawia się, czy może się pojawić takie zagadnienie, że my nie deklarując tego podatku francuskiego zostaniemy jednak przez Francuzów uznani za podatnika, który od tej transakcji powinien to zadeklarować. Jednocześnie, jeżeli w tym samym przypadku zadeklarowaliśmy podatek polski, będziemy musieli zdecydować, czy korygujemy, czy nie. Jeżeli spróbujemy skorygować, zażądamy zwrotu i polskie władze uznają, że „Nie, nie, wszystko było OK, bo naszym zdaniem to jest podatek jak najbardziej należny Polsce” i jednocześnie Francuzi będą się od nas domagali zapłaty tego podatku, bo jednak ten podatek powinien być ich zdaniem zadeklarowany we Francji czy to w one-stop shopie, czy to w sposób bezpośredni, to mamy tutaj spór, który jest sporem dotykającym bezpośrednio podatnika, to znaczy kosztownym bezpośrednio dla podatnika. Musimy de facto ustalić z jednymi i z drugimi, jakie jest ostateczne miejsce opodatkowania. Idealną formułą byłoby naturalnie, gdybyśmy zastosowali jakąś formę choćby tzw. międzynarodowych interpretacji, jeżeli mamy wątpliwość. Mamy ten projekt pilotażowy w Unii Europejskiej, do którego Polska z jakiegoś niezrozumiałego dla mnie zupełnie powodu nie przystąpiła.

Polska nie lubi interpretacji.

Polska nie lubi, zwłaszcza jeżeli musi z kimś innym te interpretacje wydać, takie mam wrażenie. A tutaj mamy problem i nie mamy dzisiaj mechanizmu, który pozwoliłby na to, żeby w sposób łatwy, prosty i nieobciążający podatnika tego rodzaju spór rozwiązać.

Faktycznie może być sytuacja podobna, jak z tym stałym miejscem prowadzenia działalności, kiedy mogę mieć w Polsce swoją interpretację, że ten podatek jest polski i działam w zaufaniu do tej interpretacji. I tu jest cały aspekt różnych kwestii konstytucyjnych, pewności zaufania.

Ale nie tylko konstytucyjnych, bo tutaj to, o czym mówisz…

Unijnych też.

Tak. Polscy podatnicy od niedawna mają ciekawy wyrok TSUE w sprawie KrakVetu – z jednej strony bardzo ciekawe, z drugiej strony dość oczywiste – z którego wynika, że interpretacja wydana przez polskie organy podatkowe może i wiąże w Polsce, ale niekoniecznie jest wiążąca dla Węgrów. Z tego punktu widzenia możemy się oczywiście chronić polską interpretacją w dyskusji z polskim urzędem, ale to nie znaczy, że w tych pojęciach, które są pojęciami unijnymi, ona będzie nas chroniła również przed ewentualną interwencją władz innego państwa.

Możemy się chronić polską interpretacją w dyskusji z polskim urzędem, ale to nie znaczy, że w tych pojęciach, które są pojęciami unijnymi, ona będzie nas chroniła również przed ewentualną interwencją władz innego państwa

To jakoś powinno być wtedy rozwiązane koncepcyjnie w sporze z Polską i to Polska powinna po prostu za to zapłacić, skoro się pomyliła. Jak to w praktyce zrobić, żeby to było efektywne, to nie wiem.

Tak, to jest problem pewności prawa, to jest też problem związany z tym, że jeżeli nie będziemy mieli tego rodzaju mechanizmu (oczywiście jest też tak, że pakiet zmian podatkowych w Unii zakłada bodajże w 2022 albo 2023 roku rozpoczęcie prac nad tzw. dispute resolution mechanism, który powodowałby, że formuły rozwiązywania sporów między państwami członkowskimi zostałyby jakoś opracowane, no ale to jeszcze jakiś czas przynajmniej.

Kto byłby arbitrem w takich sporach?

To jest jakby jedno z kluczowych pytań, kto mógłby to rozstrzygnąć, bo na pewno nikt się nie zgodzi na to, żeby robiła to Komisja. Wiemy, że powoli uprawnienia Komisji także w sprawach VAT odrobinę rosną. Natomiast trudno mi sobie wyobrazić, żeby państwa członkowskie przyjęły, że „OK, mamy spór z innym państwem, to Komisja takie spory będzie rozpoznawać.”

Trybunał?

Trybunał wymagałby prawdopodobnie jakiejś nowej formy i sprawnej, efektywnej procedury. Mnie by się marzyło, żeby to była jakaś forma w pełni zobiektywizowanego arbitrażu, opartego na pracy osób wskazanych, zaaprobowanych przez państwa członkowskie i Komisję, ale niekoniecznie formalnie związanych z tymi państwami. Zobaczymy.

To jest bardzo ciekawe. Czyli czekamy na formułę rozwiązywania sporów, patrzymy, w jaki sposób od dzisiaj obowiązujące przepisy będą działały i trochę, jak rozumiem, to wszystko będzie się kształtować w boju.

Na pewno.

To, czyli właśnie rozwiązywanie sporów, kontrole, współpraca. I jak nie zadziała, to nie zadziała, a jak zadziała, to może zadziała. To chyba przez praktykę…

To tak jest, ale sądzę że nie ma się co obrażać na rzeczywistość. Gdyby Komisja z państwami członkowskimi cyzelowała te przepisy po to, żeby one były idealne, to wiadomo, że one i tak by takie nie były, a po drugie to wszystko by się straszliwie przesunęło w czasie. Sądzę, że została podjęta, na co się państwa zgodziły, naprawdę odważna próba zmierzenia się z problemem opodatkowania e-commerce. Na pewno przyczynił się do tego fakt, że straty w skali całej Unii Europejskiej są po prostu gigantyczne. A wynika to z tego, że firmy z państw głównie dalekowschodnich wprowadzają w Unii Europejskiej towary bez opodatkowania. Ten model rzeczywiście powinien przyczynić się do zamknięcia tego. Ale jak będzie, zobaczymy w praktyce.

To zamknijmy ten wątek. Zapytam cię teraz, jakie inne wyzwania widzisz przed systemem VAT w Unii na dziś, a na najbliższe lata być może jakieś koncepcje rozwiązań. I czego tu możemy się spodziewać w kontekście np. raportowania, fakturowania? Cały czas towarzyszy nam bardzo modne hasło „uszczelniania”, chociaż np. prof. Brzeziński bardzo tego nie lubi. Zawsze mówił, że uszczelnić to można dętkę od roweru. Bardzo mi się to podobało, ale jakoś używamy tego słowa z rozpędu. To co tu można jeszcze poprawić, panowie?

Tak, poprawiać… Poprawiać można bardzo wiele. Proces uszczelniania, rzeczywiście jest to sformułowanie dość obrzydliwe językowo, ten proces trwa, może się zakończyć równie dobrze tym, że uszczelnimy system tak bardzo, że już nikt nie będzie w stanie oddychać. Wydaje mi się, że tak naprawdę chyba już ten etap, w którym walczymy o jeszcze większe uszczelnienie systemu itd., dobiega końca, dlatego że chyba wszyscy mają świadomość, że system gospodarczy wiele nowego już nie zniesie. To jest jakby po pierwsze.

Proces uszczelniania trwa, może się zakończyć równie dobrze tym, że uszczelnimy system tak bardzo, że już nikt nie będzie w stanie oddychać

W związku z tym trwają, mam nadzieję, że również w Polsce, prace nad jakąś formą liberalizacji rozwiązań, zwłaszcza w zakresie raportowania. To jest pewien paradoks, bo teoretycznie to są elementy, które się wykluczają, ale zobaczmy. To, co w tej chwili jest dużym problemem w skali Unii Europejskiej, to jest to, co nazywałbym procesem de facto deharmonizacji systemu. Jeśli spojrzymy na pewne oczekiwania, dotyczące choćby raportowania w poszczególnych państwach, to przez pewnego rodzaju pasywność Komisji czy podmiotów, które powinny na poziomie europejskim znaleźć rozwiązania, które pozwoliłyby na to, żeby rzeczywiście walka z nadużyciami i oszustwami podatkowymi była skuteczniejsza, otóż zostawiono to trochę państwom członkowskim. Myślę, że zaczęło się od rozwiązań proponowanych przez Komisję kilka dobrych lat temu, kiedy zaproponowano państwom członkowskim pewnego rodzaju dowolność.

Green Paper?

Tak, Green Paper oczywiście, Green Book to był film. Green Paper Documents. W Green Paper, który miał się m.in. odnieść do tego, jak walczymy z nadużyciami i oszustwami, Komisja sformułowała propozycję, że wydaje się, że cztery takie obszary, cztery instrumenty typu split payments, centralna baza faktur itd. zostały zastosowane relatywnie swobodnie przez państwa członkowskie. I to doprowadziło tak naprawdę do tego, że zaczęło się lekkie szaleństwo.

Otworzyło puszkę „z Pandorą”:).

Jak jeden z prezydentów mawiał, że otworzono puszkę z Pandorą. Ta Pandora z tej puszki jakoś uleciała i zaczęliśmy żyć w stanie rosnącego chaosu. Portugalczycy wprowadzili formułę centralnej bazy faktur wraz z loterią. Węgrzy jako pierwsi wprowadzili system EKAER, czyli monitorowania transportu. Hiszpanie wprowadzili raportowanie transakcji w ciągu czterech dni, z pewnymi ograniczeniami itd.

Myślę, że wszystkich przebili Włosi. Niektóre państwa, jak Włochy czy my, czy trochę Czesi, próbowali Rumuni w fazie split payment. Włosi przebili w pewnym momencie wszystkich, przyjmując nową formułę fakturowania, centralnej bazy faktur, która skutkuje tym, że na początku w pewnym ograniczonym obszarze, teraz szerzej, wszystkie faktury w formule B2B mają być wystawiane w bazie. Za chwilę dołączą do tego Francuzi, my to rozważamy również. To taki system przetestowany w Brazylii przede wszystkim, dość krytycznie do tej pory przyjmowany. Ale to jest przyszłość prawdopodobnie.

A dlaczego krytycznie? Ze względu na funkcjonowanie systemu informatycznego czy ze względu na poufność, wycieki danych?

Ze względu na jedno i drugie. Wycieki danych w niektórych państwach, które to wprowadziły, były podobno przeogromne. Następna różnica jest taka, że systemy są różnie formułowane. Pierwsze problemy we Włoszech, które się zdarzały (w tej chwili funkcjonuje to już lepiej) były choćby związane z tym, że jeśli podatnik włoski wystawiał fakturę w tej bazie, to zanim została ona przesłana do kontrahenta, musiała zostać zaakceptowana przez system. System miał teoretycznie trochę czasu na to, żeby to zaakceptować. To nie jest tak, że ona była jakoś Bóg wie jak weryfikowana przez jakichś ludzi pracujących w tym systemie, tylko była weryfikowana pod kątem formalnym. Ten kilkudziesięciogodzinny czas miał spowodować, że nieustannie działające algorytmy były ewentualnie w stanie wychwycić to, że chodzi o towary, które są szczególnie wrażliwe, że wartość transakcji jest dziwna i pewne takie odstępstwa od standardu.

Zdarzało się jednak tak, że system się z różnych względów trochę załamywał i doprowadzał do tego, że podatnik wystawiał fakturę, a ona w ciągu dwóch tygodni nie została jeszcze dostarczona do nabywcy. Jednocześnie system powinien odbić informację, że jeżeli faktura nie jest zaakceptowana, to my jako wystawca faktury dostajemy tę informację (druga strona jej nie dostaje) po to, żeby tę fakturę ewentualnie skorygować itd. Nie ma faktur wystawianych na boku.

Zdarzało się, że system się z różnych względów trochę załamywał i doprowadzał do tego, że podatnik wystawiał fakturę, a ona w ciągu dwóch tygodni nie została jeszcze dostarczona do nabywcy

I nagle okazuje się, że coś tam się w tym systemie zadziało źle. Podatnik wystawił fakturę, ona trafiła do kontrahenta z bardzo znaczącym opóźnieniem, a podatek trzeba było zadeklarować. Tamta strona otrzymała fakturę w innym okresie rozliczeniowym. Zanim otrzymała, zanim zapłaciła, to pojawił się kłopot.

Powiedzmy, że to są takie, w pewnym sensie oczywiście, cierpienia dojrzewania, ale dla niektórych rzeczywiście dolegliwe. Natomiast w tej chwili, według wiedzy i kolegów doradców z Włoch, i podatników włoskich wydaje się, że system został ogarnięty. Francuzi też zaraz będą wprowadzali relatywnie podobną formułę z certyfikowanym oprogramowaniem. Mówiąc krótko, to jest jakby świat, do którego zmierzamy.

W tej chwili Komisja pracuje nad tym, czy rzeczywiście możemy stworzyć jakąś formułę, która byłaby oparta albo na tzw. transaction base reporting, czyli raportowaniu w czasie rzeczywistym, albo prawie rzeczywistym. Jak na Węgrzech, gdzie raportowanie powinno dotyczyć rzeczywiście każdej transakcji o pewnej wartości w ciągu 24 godzin, czy w czasie prawie rzeczywistym, jak w Hiszpanii – w ciągu czterech dni i jak to się powinno mieć albo może mieć do uzupełniającego fakturowania elektronicznego, czyli przejścia zupełnie na elektroniczne fakturowanie w formule B2B.

A jeżeli już przeszlibyśmy na fakturowanie elektroniczne w całości i obowiązkowo, to wtedy kolejnym krokiem albo jednoczesnym krokiem jest to, żeby fakturowanie odbywało się w jakimś takim systemie typu baza ministerialna, jakieś agendy rządowe, wszystko jedno. Bo jeżeli już stosujemy formułę, kompletnie rezygnujemy z faktur papierowych i zastępujemy je fakturami elektronicznymi, to może funkcjonować albo tak jak dzisiaj, albo przez jakąś formę certyfikowanego oprogramowania typu Węgry czy Francja, albo właśnie w takiej bazie. Jeżeli wszyscy mamy dostęp do tej bazy, jeżeli baza działa sprawnie i jak już wszystkie faktury B2B, a może B2B i B2C, bo przecież, jeśli mamy te nowe kasy fiskalne, online, to w gruncie rzeczy one już tworzą taką bazę. To znaczy, że zakładamy, że w pewnym momencie organy podatkowe przy bazie faktur i przy kasach online wiedzą wszystko od razu. Faktura jest wystawiona – oni już wiedzą, że jest wystawiona. Nawiasem mówiąc wiedzą o tym, że faktura jest wystawiona, zanim kontrahent się dowie.

Pytanie, jaki jest krok następny. Jeżeli już w ten sposób doprowadzimy do tego rodzaju fakturowania i tego rodzaju raportowania, to wydaje mi się, że następnym krokiem jest zmiana paradygmatu kontroli. Dzisiaj siłą rzeczy kontrola jest następcza, prowadzona w jakichś okresach. W jakichś okresach kontrolujemy rzeczy, które się zdarzyły jakiś czas temu.

Choć coraz bliżej jesteśmy tego…

Tak, a tutaj będziemy mogli to zrobić w tzw. czasie rzeczywistym, bo w gruncie rzeczy ta kontrola mogłaby funkcjonować 24 godziny na dobę, siedem dni w tygodniu, prawda? Oczywiście powinny za tym nastąpić zmiany przepisów, ale to jest akurat najmniejszy problem. A jeśli zmieniłby się w ten sposób paradygmat kontroli, to sposób funkcjonowania, raportowania, fakturowania, współpracy z księgowymi, współpracy z doradcami fundamentalnie się zmienia.

W ogóle zmienia się też rola księgowych i doradców podatkowych.

Zasadniczo.

Myślę, że moglibyśmy również zupełnie odrębnie porozmawiać o przyszłości doradców podatkowych.

O, to jest ciekawy temat?

Co jeszcze byś widział? Wyszliśmy od uszczelniania, ale to upraszczanie też jest potrzebne. Dzisiaj jest taka moda w Polsce na „odchudzanie”.

O, to nowość. Rzeczywiście SLIM jako odchudzanie…

Nie jako akronim, tylko jako slim.

Tak, będziemy mieli za chwilę SLIM 3. Jak wiemy, te SLIM-y są częściowo SLIM-ami, a częściowo niekoniecznie, prawda? Ale OK, niewątpliwie bardzo ważne jest, żeby trochę się wyluzować. Formuła, w której jakby wracamy do tego, żeby podatników generalnie traktować jak złodziei, a nie przyjmować, że ta masa tzw. rzetelnych podatników jest w gruncie rzeczy najlepszym sprzymierzeńcem organów podatkowych.

Pamiętajmy, że oszuści działają na szkodę Skarbu Państwa i z tego punktu widzenia powinni być przedmiotem zainteresowania nie tylko organów, ale i stosownych służb kontrolnych. Ale oszuści działają również, a w gruncie rzeczy może przede wszystkim na szkodę rzetelnych podatników, którzy z nimi konkurują, to znaczy, którzy próbują z nimi konkurować, ale z oszustami często trudno jest konkurować.

Oszuści działają również, a w gruncie rzeczy może przede wszystkim na szkodę rzetelnych podatników, którzy z nimi konkurują

W pewnych branżach, w pewnych okresach jakiś czas temu trudno było coś sprzedać z VAT, bo cena była ustalona na takim poziomie, żeby tego VAT nie było i jak żyć?

Ciężko było. Tak, jak żyć? Z tego punktu widzenia to też jest kwestia pewnego rodzaju formuły myślowej, bo oczywiście wszystkie przepisy możemy stworzyć i to jest jakby ten kierunek, w którym polski ustawodawca posuwał się w ostatnich latach. Czyli na wszelki wypadek uszczelnijmy, wprowadźmy rygory, podwyższmy kary, wprowadźmy nowe sankcje, dorzućmy 25 lat więzienia po to, żeby konkurować z Chinami na sankcje. W Chinach jakiś czas temu zniesiono karę śmierci za oszustwa VAT. W związku z tym my z tymi 25 latami za oszustwa VAT w tej chwili jesteśmy w ścisłej czołówce, może nawet pierwsi.

Strach się bać, jaki będzie następny krok.

Tak, niewątpliwie. Natomiast to jest jakby jeden kierunek. Przyjmujemy, że po to, żeby nikt się nie wyśliznął z systemu VAT, stworzymy utrudnienia dla 95 procent uczciwych, żeby złapać 5 proc. oszustów.

A uczciwi nie mają się czego bać, jeśli są uczciwi.

No właśnie, właśnie. Dobrze, że to wyjaśniono w pewnym momencie. Trochę tak jak z krucjatami: zabijcie wszystkich, Pan Bóg rozpozna swoich – to jest to podejście, które dominowało. Jak spojrzymy na to, jakiego rodzaju podejście stosują państwa z północy Europy, może takie trochę bardziej dojrzałe, jeżeli chodzi o społeczeństwo obywatelskie, jeżeli chodzi o relacje między państwem a obywatelem, a w związku z tym między organami a podatnikiem, typu Holandia i państwa skandynawskie – zobaczmy, tam luka VAT jest tradycyjnie najniższa. Ona czasami potrafi być aż negatywna, co jest jakimś dziwactwem, ale w Szwecji albo w Danii, według tych danych, które zostały opublikowane dwa lata temu, czyli danych na jeszcze 4-5 lat wstecz, okazało się, że w Szwecji bodajże luka była dodatnia, co oznacza, że ściągnięto więcej niż należało ściągnąć przez to czy…

Pranie pieniędzy!

Organ niewątpliwie „prał” pieniądze. Pamiętajmy, jak mówimy o luce VAT, że nie mówimy o oszustwach. Oszustwa są dużą częścią tej luki, ale poza oszustwami jej dużym elementem są rzeczy typu bankructwa, sprawy wynikające ze zwykłych błędów, niepewność prawa, nadmierne skomplikowanie itd.

Jeżeli spojrzymy na to, jak luki się prezentują w różnych państwach, to charakterystyczne jest to, że zwłaszcza w państwach Europy Północnej luka VAT jest relatywnie niewielka. Mimo że sankcje, uszczelnianie itd. jakoś nie funkcjonują aż tak jak u nas, czyli nie mamy tych wszystkich restrykcji, nie mamy tak wysokich sankcji, tak wysokich kar i konsekwencji karnych, skarbowych. Jeżeli w ogóle, to tam, gdzie są relatywnie niskie. Nie mamy wszystkich modeli raportowania przyspieszonego itd., a jednak luka jest tam niewielka.

Jako adwokat diabła mógłbym powiedzieć, że w Norwegii możesz zostawić samochód i dom otwarty, i nic się nie stanie, a w Polsce niekoniecznie, więc może to jest jakaś analogia.

Może. Ja bym jednak tę analogię bardziej widział w relacji pomiędzy podatnikiem a organem czy też w relacji między państwem a obywatelem i w pewnej dojrzałości tych relacji. Tylko jak ta dojrzałość ma się zbudować na dłuższym dystansie, jeżeli u nas obywatel permanentnie jest traktowany jako potencjalny oszust? Jak powiedziałeś, „jak nie jesteś oszustem, nie masz się czego bać”, ale na wszelki wypadek musisz się liczyć z obowiązkami, z konsekwencjami, bo kto wie, tym oszustem możesz się w pewnym momencie stać.

Jak nie jesteś oszustem, nie masz się czego bać, ale na wszelki wypadek musisz się liczyć z obowiązkami, z konsekwencjami, bo kto wie, tym oszustem możesz się w pewnym momencie stać

Nie kupuję też takiej tezy, że „w tzw. państwach postkomunistycznych no to jakby wiadomo”. Jednak Estonia jest jednym z państw dominujących, wiodących w niskiej luce podatkowej. Zawsze można powiedzieć, „no, ale Estonia to taka trochę, powiedzmy, tak pół na pół”. No na pewno to jest pół na pół. Niemniej jednak oni mieli, jak mogę sądzić, trudniej i dłużej niż my?

W Estonii są raczej protestanci?

Wydaje mi się, że w Estonii są tacy protestanci, jeżeli chcesz ten wątek rozwijać, to może…

Być może to jest przyczyna.

Ale to niewątpliwie pomaga.

Chyba to zaufanie jest tutaj bardzo ważne. Wyszliśmy gdzieś tam od zaufania między państwami, a teraz doszliśmy do zaufania między organem podatkowym a podatnikiem. Jest nieufność też w drugą stronę, bo podatnik generalnie będzie myślał, że urząd skarbowy chce go oskubać. Bardzo często będzie miał rację i się robi spirala. Myślę, że się zgodzisz, że odpowiedzialne za przerwanie tej spirali powinno być państwo.

Tylko może być państwo. Trudno sobie wyobrazić taką sytuację, żeby odpowiedzialność za przecięcie akurat tej spirali ponosił obywatel. Nie może tak być. Obywatel w relacji z państwem – nie będziemy poruszać banałów tego rodzaju – jest jednak na pozycji nie do końca równej.

Trochę obok tego wątku, ale może nie – pamiętam rozmowę ze znanym ci Janem de Goede, profesorem łódzkiego uniwersytetu. Podczas sporów o polski Trybunał Konstytucyjny – trochę może z ignorancji, ale każdy ma prawo – zadałem pytanie, jak funkcjonuje Trybunał Konstytucyjny, jak się wybiera sędziów w Holandii. Na co Jan de Goede mówi, że „my tam nie mamy właściwie takiego Trybunału Konstytucyjnego”. Ja wtedy: „Jak to? A jeżeli parlament uchwali taką ustawę, która jest niezgodna z konstytucją, to co się dzieje?” Jan de Goede na to mówi: „A właściwie dlaczego miałby to robić?”

To jest bardzo ciekawe pytanie, na które trudno znaleźć dobrą odpowiedź. Trochę inny przykład jest taki: jeżeli spojrzymy na liczbę spraw VAT (myślę, że to dotyczy wszystkich), które trafiają do najwyższego podatkowego trybunału w Wielkiej Brytanii, to to jest kilka rocznie, może kilkanaście. Dlatego że większość decyzji administracyjnych wydawanych przez organy brytyjskie jest akceptowana – albo na pierwszym, albo na drugim poziomie. Nie dlatego, że nie jest dotkliwa dla podatnika, ale dlatego, że przyjmuje się generalnie rzecz biorąc, że jeżeli urzędnik przeanalizował i wydał tego rodzaju decyzję, a jest urzędnikiem kompetentnym (bo musimy zakładać, że jest urzędnikiem kompetentnym, który opiera swoje rozstrzygnięcia na przepisach prawa), no to po prostu tak jest.

Zasada przekonywania – jest taka.

I teraz, jeżeli spojrzymy na to, w jaki sposób… ale to wiemy, że ten system, zaufanie do kompetencji, rzetelności i niezależności urzędników w Polsce jeszcze nie są takie same jak w państwach typu Wielka Brytania.

Aż by się chciało tu powiedzieć, że to jest kwestia tych zaszłości postkomunistycznych.

Bo to jest fajna wymówka, prawda?

Ten twój przykład jest taki bardzo niewygodny, bardzo drapie w głowę.

Estoński?

Tak.

Dla niektórych estoński CIT może być ekscytujący, ale wydaje mi się że estońskie relacje państwo – obywatel mogą być dla nas znacznie bardziej interesujące.

Dla niektórych estoński CIT może być ekscytujący, ale wydaje mi się że estońskie relacje państwo – obywatel mogą być dla nas znacznie bardziej interesujące

I inspirujące.

Inspirujące tym bardziej, że tak jak mówię: oni byli tam dłużej i mieli jednak gorzej.

Paradoksalnie, można powiedzieć, odeszliśmy troszeczkę od tematu, ale mam nadzieję, że nie. Mam nadzieję, że Estonia i wizja wzajemnego zaufania i wzajemnej pogłębionej współpracy między – nawet nie powinniśmy już wtedy mówić, że między jedną a drugą stroną – podatnikami i organami, to jest właśnie przyszłość.

Oby tak było.

Tą klamrą może zamkniemy. Niewątpliwie dużo się będzie w VAT działo i tak jak się mówi, że zawód doradcy podatkowego to jest bardzo przyszłościowy zawód, to zawód doradcy podatkowego, który się specjalizuje w VAT, to chyba tym bardziej.

Tym bardziej – dodajmy już tylko na koniec – że VAT musi zacząć reagować, czyli jakby rozwiązania VAT muszą zacząć reagować na zmieniające się otoczenie gospodarcze. Na pewno szybciej niż w odniesieniu do innych podatków, bo jakby siłą rzeczy VAT jest podatkiem transakcyjnym. Jeżeli coś się dzieje, powinniśmy to albo opodatkować, albo tego nie opodatkować. Jak już opodatkowujemy, to musimy mieć jasność, kto jest zobowiązany, w jakim państwie, jeżeli mamy tego rodzaju zagadnienia itd.

Wziąwszy to pod uwagę musimy pamiętać o tym, że te wszystkie zdarzenia gospodarcze, ten nowy świat, ta nowa gospodarka, która już gdzieś tam nie jest na obrzeżu naszych zainteresowań, ale jakby wdziera się w sam mainstream, w samo centrum gospodarki, te wszystkie formuły sharing economy, te wszystkie formuły, w którym nagle osoby fizyczne wchodzą na rynek usług różnego rodzaju, czy dzieląc się swoją wiedzą, czy dzieląc się swoim majątkiem typu mieszkania, czy swoją pracą typu samochody, to są nowe obszary które wymagają zagospodarowania. To jest jakby jeden przykład.

Drugi przykład – nowych technologii. Wyobraźmy sobie sytuację, czysto związaną z VAT, że mamy rosnące możliwości wykorzystania drukarek 3D ,4D czy 5D, które tak naprawdę mogą kompletnie zmienić nasze myślenie – w tych fundamentach VAT – o dostawie towarów i świadczeniu usługi. Jeżeli możemy już wydrukować dom (oczywiście jak wyjdziemy z tego schematu myślenia, że jak drukarka, w sensie jak dom z drukarki wydrukować), ale drukarki też mogą inaczej wyglądać.

Szczepionkę można sobie podobno wydrukować.

Szczepionkę, preparaty medyczne. Jak rozumiem, w czasie rzeczywistym można wydrukować do operacji jakieś tam zamienniki fragmentów ciała, narządy itd. Otóż jeżeli przyjmiemy, że w coraz większym stopniu będziemy w stanie tak naprawdę drukować towary w drukarni na rogu, zamiast sprowadzać je kurierem z Chin, to pytanie, czy to nie jest jeden z kolejnych obszarów, którymi powinniśmy zainteresować się, w każdym razie jako i podatnicy. i jako prawodawca, jak mogę sądzić. Tych przykładów wokół nas, i wynikających z technologii, i z innych form prowadzenia de facto działalności gospodarczej, jest tak wiele, że możemy sobie wyobrazić, że i formuła podatnika, i sposobu opodatkowania, i pewnie podstawy opodatkowania, i wszystkich tych fundamentalnych konstrukcji VAT, tak jak znamy je dzisiaj, zostanie znacząco, w najbliższych kilkunastu miesiącach, może kilku latach zmieniona, bo tak dłużej się nie da. VAT musi wyjść z XIX wieku i wejść w XXI wiek.

Pytanie, czy to nadal będzie VAT, czy już jakiś inny podatek.

Nawet, jeżeli nazwiemy ten podatek inaczej, to będzie jakimś podatkiem podobnym do dzisiejszego VAT, ale w znaczący sposób jednak innym.

Bardzo ci dziękuję za dzisiejsze spotkanie i za fascynującą rozmowę. Bardzo dużo ciekawych, wartościowych refleksji z twojej strony, bardzo to było ciekawe. Tematów będzie dużo, komunikatów Komisji pewno jeszcze będzie dużo, green paperów i green bookówrównież można się spodziewać, więc będzie o czym rozmawiać i o czym dyskutować. Jeszcze raz bardzo ci dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Do zobaczenia, cześć.

Do zobaczenia.