040 – Granice doradztwa podatkowego – Radomir Szaraniec i Samir Kayyali

Styk porad, opinii i wyjaśnień z zakresu obowiązków podatkowych oraz pomocy w prowadzenia ksiąg i sporządzaniu zeznań oraz deklaracji jest rozmyty.

Księgowi – nieposiadający uprawnień doradcy podatkowego – mają w praktyce wiele wątpliwości, „co można” a co pozostaje czynnością zastrzeżoną dla m.in. doradców podatkowych.

W dzisiejszym odcinku w długiej, ale bardzo ciekawej rozmowie dyskutuję z doradcami podatkowymi – Samirem Kayyali i Radomirem Szarańcem o świętym Graalu jakim jest znalezienie „złotego środka” w tym zakresie.

---

Przy okazji – przypominam o moim najnowszym przedsięwzięciu. Wspólnie z Jakubem Wirskim, doradcą podatkowym z Gardens Tax & Legal postanowiliśmy rozpracować tematykę schematów podatkowych. Oprócz napisania e-booka o tym, czym są schematy podatkowe, stworzyliśmy serię materiałów – artykułów, nagrań audio i wideo, które chcemy nieodpłatnie udostępnić wszystkim zainteresowanym.

Jeśli ten temat jest dla Ciebie ważny – zachęcam do dołączenia do nas pod adresem: https://dziendobrypodatki.pl/schematy-podatkowe

---

Dziś w Podcaście usłyszysz m.in. o tym:

• czym jest doradztwo podatkowe i jakie czynności są zastrzeżone dla tzw. „podmiotów uprawnionych”
• jak sobie radzić w praktyce z niejasnymi pojęciami ustawowymi w tym zakresie?
• czy dla podmiotów uprawnionych zastrzeżone są takie czynności jak: wybór formy prowadzenia działalności, wybór formy opodatkowania, rodzaju amortyzacji, zaliczek uproszczonych, przygotowanie wniosków o interpretacje, dokumentacji cen transferowych i wiele innych?
• czy ustawa o doradztwie podatkowym wymaga zmiany, a jeśli tak, w to w którym kierunku należy zmierzać?

---

NOTATKI

1. Wyrok TK K 42/05 z 22 maja 2007 r.
2. Interpretacja ogólna MF z 9.04.2015 – PT3.8101.2.2015.AEW.16

---

Michał Wilk: Ten odcinek jest wyjątkowy, ponieważ jesteśmy we trójkę. Zaprosiłem do tego odcinka i bardzo dziękuję za przyjęcie tego zaproszenia, dwóch doradców podatkowych, Samira Kayyali i Radomira Szarańca. 

Panowie, dzień dobry. Witam Was bardzo serdecznie. Na początek poproszę, żebyście powiedzieli parę słów o sobie. Jaki jest Wasz, jak to się ładnie po polsku mówi, background? 

Samir, gdybyś mógł zacząć?

Samir Kayyali: Witam wszystkich bardzo serdecznie, dziękuję jeszcze raz Michale za zaproszenie, dziękuję Radomirze, że również mamy okazję się spotkać. 

Samir Kayyali, jestem doradcą podatkowym, prowadzę w Warszawie, ale z zasięgiem ogólnopolskim, swoją firmę doradczą. Bardzo aktywnie zajmuję się szkoleniami, działam w social mediach i przede wszystkim bardzo mocno współpracuję z biurami rachunkowych. Myślę Michale, że temat, który dzisiaj wybrałeś, będzie dla tych biur bardzo interesujący.

MW: Dziękuję, teraz Radomir.

Radomir Szaraniec: Radomir Szaraniec, doradca podatkowy, członek Krajowej Rady Doradców Podatkowych, także Komisji Ochrony Zawodu, Etyki i Spraw Wewnątrzkorporacyjnych. Jako doradca podatkowy, praktykuję w Krakowie, ale oczywiście również staram się od czasu do czasu występować na niwie szkoleniowej. Oczywiście dzisiejszy temat rozgrzewa umysły, nie tylko doradców, ale chyba przede wszystkim właścicieli biur rachunkowych od kilku miesięcy i dlatego, Michale dziękuję za zaproszenie. Mam nadzieję, że dzisiaj spokojnie ten temat omówimy i obyśmy kilka kwestii rozwiązali i wyjaśnili. Wydaje mi się, że to będzie bardzo cenne spotkanie.

Dziękuję i cieszę się, że spotykamy się z Samirem u Michała na gruncie neutralnym, w miłej, sympatycznej, przyjacielskiej atmosferze, a będziemy rozmawiać merytorycznie o problemie dość ważkim z punktu widzenia biznesowego i z punktu widzenia prawa.

MW: To zacznijmy od tego wilka, którego sam Radomirze wywołałeś, bo mówisz, że od kilku miesięcy ten temat budzi szczególne zainteresowanie. Przepisy ustawy o doradztwie podatkowym nie zmieniły się kilka miesięcy temu, te przepisy już obowiązują wiele lat. Praktyka ich stosowania być może się zmienia, może jakoś ewoluuje, ale na pewno nie jakoś drastycznie. Natomiast kilka miesięcy temu w przestrzeni publicznej pojawiła się taka głośna sprawa składania przez Krajową Radę Doradców Podatkowych wniosków do prokuratur w sprawie świadczenia usług doradztwa podatkowego bez uprawnień.

To też chyba nie jest tak, że te wnioski pojawiły się nagle, one były składane zawsze. To jest nawet nie tylko prerogatywa, co wręcz obowiązek Krajowej Rady Doradców Podatkowych, żeby pilnować tej kwestii. Natomiast jakbyś się mógł odnieść do tego listopada 2020 roku, nie chodzi mi tutaj, żebyś zdradzał szczegóły tych spraw, czy tych doniesień, ale skąd się to w ogóle wzięło i w jakich sprawach generalnie Krajowa Rada interweniuje?

Czy to są właśnie jakieś „firmy-krzaki”, które podają teraz nagle, że „świadczymy usługi doradztwa podatkowego”? Czy to są może biura rachunkowe, małe biura rachunkowe, które gdzieś tam doradzą klientowi i gdzieś to wychodzi? Czy można tutaj uogólniać te doniesienia i powiedzieć, że one dotyczą jakiejś kategorii tych spraw, bo czym jest świadczenie usług bez uprawnień, to sobie powiemy. Natomiast to może być cały wachlarz różnych stanów faktycznych, powiedz Radomirze, czego generalnie dotyczą te doniesienia?

RS: Może odniosę się do tego, że temat na jesieni zeszłego roku był medialny. To podjęli dziennikarze. Krajowa Rada Doradców Podatkowych jako organ Krajowej Izby i regionalne oddziały, niemal od samego początku, kiedy dostawały takie sygnały, to interweniowały u władz. Składały zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, bo takie zawiadomienia są składane, chyba, że mamy faktycznie wprost sygnał z prokuratury, kiedy prokuratura nas się pyta, czy dana konkretna osoba jest wpisana na listę doradców podatkowych.

MW: To nie jest chyba wiedza tajemna?

RS: To nie jest wiedza tajemna. Natomiast ze zdziwieniem obserwuję, że prokuratura woli mieć oficjalne wystąpienie ze stron, potwierdzenia ze strony Krajowej Rady, czy dana osoba jest doradcą podatkowym. Takich zapytań mamy rocznie co najmniej kilkanaście. Są kierowane z różnych prokuratur, najczęściej z prokuratury warszawskiej, ale zdarzają się praktycznie z każdego większego miasta. To są sprawy, które wypływają najczęściej przy innych sprawach gospodarczych. Skoro już nas prokuratura o to pyta, to wtedy faktycznie mamy już mocne przesłanki do tego, żeby wskazać, że faktycznie doszło do złamania przepisów ustawy o doradztwie podatkowym.

Natomiast również jako Krajowa Rada, czy regionalne oddziały, dostajemy zapytania od klientów, niejednokrotnie skargi, z takich też sytuacji są prowadzone postępowania. Natomiast faktycznie, ta kwestia na jesieni zeszłego roku została podjęta przez dziennikarzy. Gdzieś na jednej z konferencji Przewodniczący Krajowej Rady poinformował o tym, co już faktycznie miało miejsce, ponieważ akurat w okresie pandemii pracownicy i w ogóle Izba, pracownicy regionalnych oddziałów mieli troszeczkę więcej czasu, żeby przeglądać zawiadomienia, czy sprawdzać faktycznie, jak zaczyna się kształtować ten rynek. Bardzo wiele spółek, bo ta rzecz, o której mówimy na jesieni, dotyczy spółek z ograniczoną odpowiedzialnością.

Co do zasady, pojawiło się strasznie dużo podmiotów, bo to nie są najczęściej małe biura rachunkowe, bo to nie chodzi o to, że ktoś faktycznie prowadzi w niewielkiej miejscowości księgi, ma swoich klientów i ich po prostu poinformuje, czy udzieli czasem jakiś informacji, tylko wprost chodzi o reklamowanie usług doradztwa podatkowego. Niestety bardzo często zaczyna się w tym momencie dziać tak, że rynek jest coraz bardziej konkurencyjny, w związku z czym gdzieś chce się zaproponować usługę kompleksową, także w cenie np. 200-500 zł masz u nas all inclusive.

Oczywiście wiadomo, że klienci lubią być tak zaopiekowani. To same biura rachunkowe wprost mówią i tam, gdzie rozmawiamy coraz częściej, klienci wprost żądają od osób prowadzących biura rachunkowe, żeby te czynności doradztwa podatkowego były świadczone niejako w cenie, taka jest presja po prostu rynku. Wiadomo, że każdy z nas chce dostać więcej, a zapłacić mniej. Natomiast tutaj faktycznie w sytuacji, kiedy ktoś wprost reklamuje np. że świadczy usługi doradztwa podatkowego, a nie jest doradcą podatkowym, pojawia się podejrzenie, że coś tutaj jest nie tak, o ile nie jest np. wskazane, że współpracuje z konkretnym doradcą podatkowym, wtedy nie mamy żadnych wątpliwości, tutaj jest sprawa jasna. 

Natomiast w sytuacji, kiedy mamy coraz częściej spółki, gdzie okazuje się, że to jest element oferty, to tu już zaczynamy mieć problem i to nie tylko my, ale też inne pozostałe biura rachunkowe, które nie oferują tego doradztwa, zaczynają spotykać się z tym, że ta konkurencja na tym rynku jest strasznie zażarta.

MW: Czyli generalnie możemy rozumieć to tak, że te słynne doniesienia…

RS: Od razu powiem, to tak naprawdę słynne stały się, kiedy poszedł jeden materiał radiowy w stacji ogólnopolskiej. Nikt z Krajowej Rady nawet nie był proszony o jakikolwiek komentarz, ani nawet myśmy nie wiedzieli, że dziennikarz wyskoczy z tak sensacyjnym materiałem i on przedstawi jakąś zbitkę o oszustach itd. Faktycznie, jak się przesłucha ten materiał, to jest sensacja niemal na miarę Super Expressu.

Tu jest problem.

MW: Wiemy, wszystko ma się dobrze klikać, to jest jasne. Ja też na marginesie uważałem bardzo na to, żeby nie tytułować tego odcinka w taki „podkręcony” sposób, więc jest o granicach doradztwa podatkowego, jest neutralny

Problem jednak jest, więc trochę na fali tego była ta inspiracja żebyśmy się spotkali. Rozumiem, że zawiadomienia dotyczą raczej spółek z o.o. i wzięły się z analizy stron internetowych, z analizy ofert, które są przez te podmioty formułowane.

RS: Owszem, ale coraz częściej dostajemy bezpośrednio wprost wskazania. To też są spółki, gdzie czasem po głębszej analizie okazuje się, że też działa doradca podatkowy, ale działa niezgodnie z przepisami ustawy, czyli nie jest to spółka doradztwa podatkowego, bo też zdarzają się takie przypadki. To też powiedzmy sobie wprost, że nasi koledzy i koleżanki doradcy podatkowi, nie zawsze sami są fair.

MW: To do tego wrócimy, bo domyślam się o czym mówisz, ale chciałbym, żebyśmy o tym wątku porozmawiali, jak przejdziemy przez przepisy, bo jeśli pozwolicie mam wydrukowane te artykuły i postaram się teraz zaproponować taką syntezę. One są dość rozbudowane, ale spróbuję to zrobić syntetycznie, po to, żeby słuchacze mieli ten obraz, bo mogą się opierać na tym co mówimy o przepisach, a przecież będziemy o nich mówić i tutaj diabeł tkwi w szczegółach. 

Więc ja bym powiedział tak: mówimy w ogóle o ustawie o doradztwie podatkowym. Jest art. 2 ustawy, który mówi co jest czynnością doradztwa podatkowego i co obejmują czynności doradztwa podatkowego.

Tutaj mamy 5 kategorii: udzielanie porad, opinii, wyjaśnień z zakresu obowiązków podatkowych i celnych oraz egzekucji. 

Czyli punkt pierwszy to są porady, opinie, wyjaśnienia. 

Punkt drugi: prowadzenie ksiąg rachunkowych, ksiąg podatkowych i innych ewidencji itd. i udzielanie pomocy w tym zakresie, podkreślmy, udzielanie pomocy w tym zakresie.

Punkt trzeci to jest sporządzanie zeznań deklaracji podatkowych i udzielanie pomocy w tym zakresie. 

Po czwarte: reprezentowanie podatników w postępowaniu przed organami i sądami. 

Punkt piąty: wykonywanie niezależnego audytu funkcji podatkowej.

To wszystko to doradztwo podatkowe, więc podkreślmy, co czasem umyka, że prowadzenie ksiąg rachunkowych to jest też doradztwo podatkowe, przy czym za chwilę powiemy, kto jest do tego uprawniony. 

Teraz ustęp drugi mówi o tym, że zawodowe, podkreślam zawodowe, do tego też odnosi się przepis karny, wykonywanie czynności, o których mowa w ustępie 1, punkt 1, 4, 5 jest zastrzeżone wyłącznie dla podmiotów uprawnionych, które niżej są opisane. Czyli z drugiej strony można powiedzieć, że prowadzenie ksiąg rachunkowych i udzielanie pomocy, sporządzanie deklaracji i udzielanie pomocy nie jest zastrzeżone dla podmiotów uprawnionych.

Artykuł 3 mówi o tym, kim są te podmioty uprawnione. Myślę, że to możemy pominąć. Tam jest różna konfiguracja, zawsze będą doradcy podatkowi, czasem będą dodatkowo biegli rewidenci, czasem będą adwokaci, radcowie prawni. To trochę zależy od charakteru czynności, jak jest reprezentowanie, to wiadomo, że będą adwokaci i radcowie prawni, ale nie będzie biegłych rewidentów. A jeśli chodzi o audyt funkcji podatkowej, to tam są biegli rewidenci i doradcy podatkowi. Jeśli chodzi o clue tego problemu, o którym rozmawiamy, to myślę, że problematyczne jest to, czym są porady opinie i wyjaśnienia, co musi być czymś innym, prowadzenie ksiąg czy sporządzanie deklaracji i udzielanie pomocy.

Spróbujmy zacząć może od tego, czym są te porady, czym są te opinie, czym są te wyjaśnienia i jakie problemy życiowe, praktyczne z tym mogą się wiązać? 

Jakbyś Samir spróbował jakoś ugryźć tę kategorię czynności doradztwa podatkowego?

SK: OK, ja powiem w ogóle na wstępie, że moim zdaniem większość problemów, które tutaj, przy tym temacie się pojawiają, wynikają po prostu tak naprawdę z archaicznej ustawy, bo może nie wszyscy nasi słuchacze wiedzą, ale ustawa obowiązuje od roku 1996, czyli ma w tej chwili 25 lat i przez ostatnie lata niestety ona nie została dostosowana do zmieniającej się rzeczywistości. 

Przez 25 lat zmieniło się bardzo dużo, w innych aktach prawnych, w ogóle w samym systemie gospodarczym, więc ta ustawa troszeczkę nie nadąża, również ta tzw. „deregulacja Gowina”, która miała miejsce bodajże w latach 2013-2014. Moim zdaniem ustawa o doradztwie podatkowym też wymagała ruchu ustawowego i coś takiego tak naprawdę nie zostało w jakiś znaczący sposób przeprowadzone. Ja bym w ogóle zaczął od tego, że my możemy dzisiaj rozmawiać jak interpretować pewne słowa: porada, opinia, wyjaśnienie itd. Natomiast my dzisiaj tutaj nie stworzymy prawa, które będzie adekwatne do rzeczywistości, do dzisiejszych potrzeb.

MW: Chodzi ci o to, że trudno poprzez interpretacje tych przepisów dostosować się do rzeczywistości?

SK: Tak, spójrzmy na jakikolwiek przepis podatkowy. Przypominam sobie jak od 2019 roku wchodziła tak zwana rewolucja samochodowa, jeżeli chodzi o podatki dochodowe, pamiętamy wszyscy. To tam bodajże po chyba miesiącu już było 300 czy 400 interpretacji indywidualnych, więc to było coś niesamowitego. Mimo, że przepisy były jak zwykle złej jakości, bo mniej więcej 1,5 roku czekaliśmy na tzw. objaśnienia podatkowe. Jak pamiętam, to już były jakieś interpretacje, już mogliśmy się o coś opierać, coś ludziom mówić, jakieś wnioski wyciągać, a tutaj moi drodzy mamy ustawę 25-letnią, gdzie tak naprawdę cały czas definiując, czy dekodując tą ustawę, bazujemy na definicji słownikowej, czyli otwieramy słownik języka polskiego i szukamy co to jest porada, opinia, wyjaśnienie. 

Tak naprawdę przez cały ten 25-letni okres, pojawiło się jedno takie głośne orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, do którego pewnie przejdziemy, interpretacja ogólna Ministerstwa Finansów 2015 i coś tam może jeszcze. Czyli 2, 3 jakieś takie akcje orzecznicze pojawiły się przez cały ten okres i my cały czas tylko wyłącznie na tym bazujemy. Ja gdybym miał w taki intuicyjny sposób zdefiniować, czym jest porada, opinia, czy wyjaśnienie, to tutaj bym akcentował kwestię pewnego podejścia na przyszłość.

Czyli jeżeli ktoś coś zrobił np. wczoraj kupił samochód i zapytał mnie jak to rozliczyć, czy co jak zaksięgować, czy zamortyzować jednorazowo, czy liniowo, czy degresywnie itd., to dla mnie to jest w mniejszym sensie już porada, bardziej jakby odniesienie się do samego sposobu rozliczeń, co moim zdaniem może spełniać definicję prowadzenia ksiąg i pomocy w tym zakresie. Natomiast dla mnie słowo porada z definicji dotyczy przyszłości, jeżeli nawet w życiu codziennym zapytam kolegę, koleżankę, kogokolwiek, czy wczoraj zrobiłem coś dobrze, to moim zdaniem to już nie jest żadna porada, a jedynie komentarz. Porada moim zdaniem odnosi się do tego aspektu przyszłościowego, czyli komuś doradzam na przyszłość, więc jeżeli klient powie, słuchaj zamierzam otworzyć spółkę, czy może nie spółkę, tylko jakąś inną formę prawną prowadzenia działalności, gdzie chcę mieć 100 samochodów.

Jak to zrobić? Jak kupić? Jak to w leasingować, wynajmować, czy na spółkę, czy JDG, czy komandytowa, czy z o.o.? To moim zdaniem rzeczywiście można mówić o pewnych poradach, opiniach, komentarzach do tego, co on ma robić. Ale księgowość moim zdaniem z definicji polega na już zaistniałych zdarzeniach i nie jest to porada. Oczywiście zaraz powiem o tym, że ta granica może być płynna. Natomiast moim zdaniem porada, gdybym tak miał jednym słowem po żołniersku zdefiniować, odnosi się do przyszłości. To jest moim zdaniem kluczowy element porady, idziemy po poradę, czyli co mam robić, a nie czy zrobiłem dobrze.

MW: Tak to jest bardzo ciekawy i ważny element. Jeśli mielibyśmy opierać się na samej wykładni językowej, to dojdziemy do bardzo drażliwego pojęcia wyjaśnienia, tu niestety myślę będzie ten problem, ale zanim jeszcze oddam Radomirowi głos w tym zakresie, to wspomniałeś o tym wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Myślałeś zapewne o wyroku z 22 maja 2007 roku K 42/05.

SK: Głośniejszy był jeden, przez cały okres 25 lat.

MW: Tak i będę chciał do niego nawiązać, ponieważ będę miał dla was pewną propozycję interpretacyjną na kanwie tego wyroku, która być może, sporo myślałem nad tym problemem, być może byłaby jakąś protezą, przynajmniej, rozwiązania na gruncie tych przepisów. Powiedzmy byłaby to jedna proteza, a druga proteza, ta koncepcja twoja „na przyszłość”.

To ma sens, tak powiem od razu, ma to ręce i nogi. To w ogóle co bym chciał, to żebyśmy spróbowali zastanowić się jak można te przepisy zmienić, jeśli uważamy, a myślę, że uważamy, że nie są doskonałe, mówiąc delikatnie. Ale druga rzecz, czy i jak można je ucywilizować? Gdzieś będziemy musieli się odnieść do tego, po co w ogóle zastrzegać pewne czynności dla doradców podatkowych? Najpierw można się zastanowić, czy je zastrzegać, no bo to jest cała ta koncepcja deregulacji.

Można się oczywiście zastanowić, czy dobrze, że nie zderegulowano.

RS: Tu się nie do końca zgodzę, bo jednak tak jak słusznie zauważyłeś, cały artykuł drugi dotyczy czynności doradztwa podatkowego i de facto zderegulowano te czynności dotyczące prowadzenia ksiąg, które też są czynnościami doradztwa podatkowego. Pamiętajmy, że przed „deregulacją Gowina”, jak to słusznie mówił Samir, która nie pociągnęła za sobą tak naprawdę doprecyzowania samej ustawy o doradztwie podatkowym, nagle wszyscy na rynku zauważają, że do deregulacji istniało coś takiego jak certyfikat do usługowego prowadzenia ksiąg, wydawany przez Ministerstwo Finansów. Nagle okazało się, że w tym momencie nie trzeba nic i jest wolna amerykanka. Myślę, że ta sytuacja tak naprawdę, ona pociągnęła za sobą tę sytuacje, w której dzisiaj jesteśmy. To, że dzisiaj rozmawiamy o tych kwestiach związanych z różnicą, granicami doradztwa podatkowego 

Ponieważ jestem doradcą podatkowym już „naście” lat, więc pamiętam tę sytuację, kiedy jeszcze były certyfikaty i faktycznie ten rynek był troszeczkę bardziej cywilizowany. 

Dzisiaj mamy taką sytuację, zresztą rynek jest po przejściu tsunami pod tytułem „Tax care”, który chyba wszystkich dotknął i to była wielka bolączka, ale już widzimy, że np. banki wchodzą coraz szerzej i rozwijają swoje usługi.

MW: Na marginesie: usługi księgowe, ale także usługi doradcze, bo to doradztwo się pojawia, można sobie w Internecie obejrzeć screeny z różnych wiodących banków.

RS: I tu mamy też potężny problem, ale o tym chyba też porozmawiamy za chwileczkę. Natomiast mówię o tym, że to się dzisiaj dzieje, to jest problem, oczywiście patrząc wolnorynkowo, ponieważ chyba zgadzamy się, że jednak ta regulacja powinna być wyjątkiem. Chyba wszyscy się zgadzamy, że podstawą zdrowej gospodarki jest gospodarka konkurencyjna, wolna konkurencja, gdzie regulacja jest wyjątkiem, ale powiedzmy sobie szczerze to troszeczkę przypomina jakby kwestię kategorii praw jazdy. Możemy być świetnym kierowcą, który ma kategorię B i możemy też świetnie umieć jeździć ciężarówkami.

To nie jest problem, że ja wsiadam i jadę tą ciężarówką. Problemem będzie, jeżeli ktoś przyjdzie i powie np. dzień dobry jesteśmy patrolem ruchu drogowego, Szanowny Panie kierowco, proszę pokazać uprawnienia i to nie jest kwestia, czy ja doprowadzę do wypadku, czy nie, tylko kontrola tych uprawnień. Tu jest ta ingerencja państwa, gdzie mamy ten problem, bo tutaj mamy ten przepis karny, o którym też już wspomniałeś. Ja tutaj zgodzę się z Samirem, że jest świetnie obrazowo pokazane, że ta opinia, porada, to jest na pewno na przyszłość. Kiedy ktoś przychodzi i planuje jakieś przedsięwzięcie.

Ale tutaj też przejdźmy do drażliwych kwestii, czyli przychodzi do biura rachunkowego klient, który chce założyć działalność gospodarczą i co dalej? Tak więc, to na pewno będzie taka wrażliwa kwestia, bo już wszyscy wiemy, że ci klienci do biur rachunkowych przychodzą, chcą założyć działalność gospodarczą i pytają się co mają wybrać, jaką formę opodatkowania itd. Natomiast też co do zasady zwróćmy jednak uwagę, że mamy takie sytuacje, że ktoś kupił jakiś majątek i mówi: kupiłem majątek i np. albo chce w jakiś sposób teraz zoptymalizować podatkowo, chodzi optymalizację w tym dobrym rozumieniu.

MW: Koszernym.

RS: Tak, koszernym, takim czystym. Chce uporządkować sprawy podatkowe i np. ktoś przychodzi po ten, może nie ten ustawowy, audyt funkcji podatkowej, ale taką usługę audytu, przeglądu tego co ja mam dzisiaj, co ja zrobiłem, co się z tym fantem da zrobić? Nie ukrywam, że przecież też mamy takie sytuacje, zwłaszcza, kiedy mamy do czynienia z kontrolą. Kontrola jednak dotyczy stanu wstecz i my też jako doradcy podatkowi staramy się znaleźć wyjście z beznadziejnej sytuacji i tego klienta ratować. Więc też tutaj udzielamy porad, opinii, natomiast wyjaśnienia – faktycznie tutaj jest nasz największy problem.

MW: To ja bym chciał jednak w takim razie już wkroczyć na ten obszar i nawiązać do wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Ja się tak zastanawiałem nad tym, to myślę nie jest jakaś wielka odkrywcza myśl: po co jest ta regulacja?

Czemu ona ma służyć? Z tego wyroku i myślę, że tutaj się z tym zgodzimy, wynika, że regulacja pewnych czynności, pewnych zawodów służy interesowi publicznemu w tym sensie, że chcemy chronić społeczeństwo przed szkodami, przed skutkami niefachowej i nierzetelnej działalności różnych podmiotów. 

Stąd też, żeby leczyć ludzi trzeba spełnić odpowiednie kryteria, żeby budować mosty i tak dalej, i tak dalej. Pytanie oczywiście jest takie, gdzie jest ta granica, bo to jest też konflikt z tą wartością swobody działalności gospodarczej, co stało u podstaw wszelkich deregulacji, przecież zawsze można powiedzieć, że szewc to też powinien być też mistrzem, bo mi może zepsuć buty. Buty za kilka tysięcy euro, których potem nie da się nosić. Tak jak ogrodnik, który zrobi mi takie nawadnianie, że wszystko mi uschnie i pojawią się wielotysięczne straty, dużo większe, niż mógłby ktoś zrobić np. wykonując nieuprawnione doradztwo podatkowe, w jakieś tam sytuacji, bo stracę 500 zł np. na odsetkach od jakiegoś podatku, ale gdzieś jednak stawiamy tę tamę. 

Pytanie, czy ona jest dobrze postawiona w tej chwili? Natomiast co stoi, jakie wartości stoją za tym, żeby uregulować pewne czynności? Myślę, że jest oczywiste i tutaj się zgodzimy. Panowie kiwają głowami, więc zakładam, że kierunkowo przynajmniej się zgadzacie, zaraz wam oddam głos. Skoro tak, to być może ta granica powinna być tutaj właśnie wyznaczona tą ochroną interesu publicznego, bo na marginesie pojawiają się takie zarzuty, że doradcy podatkowi bronią po prostu swojego poletka i Krajowa Rada broni się przed konkurencją.

Ja bym powiedział tak, w jakiejś drobnej części zawsze tak będzie, to znaczy będzie taka motywacja przedstawicieli samorządu, żeby występować w interesie członków samorządu. To nie jest nic złego, bo do tego są powołani i będzie jakaś taka motywacja ludzi, którzy mają uprawnienia, nawet gdzieś tam ukryte, żeby nie dopuścić konkurencji. Tak będą mówić i się bronić lekarze i adwokaci. Ale to, że taka motywacja może być u niektórych, albo wszystkich w drobnej części, to nie powinno teraz oznaczać, że będziemy dezawuować walkę o utrzymanie regulacji, bo jednak naczelny jest interes publiczny i o to nam chodzi.

Teraz ta proteza, o której mówiłem. Mamy te wyjaśnienia nieszczęsne, mamy te porady i mamy te opinie. Słuchałem Samir różnych twoich wypowiedzi, ty gdzieś proponowałeś, czy mówiłeś o takich możliwościach, zapewne trudno to wprowadzić, ale chodziło o kierunek i też zacząłem się zastanawiać nad tym, jeśli dałoby się jakoś to zapisać, albo praktykę ukształtować, żeby tak mniej więcej, na razie wybaczcie proszę taki ogólnikowy charakter tego co mówię, żeby to co jest poważne, było dla doradców. To co jest mniej poważne w tym sensie, że bardziej rutynowe, nie było koniecznie dla doradców.

Zobaczcie, jeżeli mówimy o chociażby tej stawce amortyzacyjnej, czy mówimy o tym, że np. musisz się zarejestrować teraz do VAT, bo przekraczasz jakiś tam obrót, albo np. doradzasz, to wiecie, ściśle patrząc na przepisy, to czy ja przypadkiem nie udzieliłem jakiejś porady, lepiej się zarejestruj, czy nie udzieliłem opinii, czy wyjaśnień.

SK: Jeżeli prowadzisz księgi swojemu klientowi i ty jako prowadzący księgi widzisz, że on się zbliża do limitu, to w ogóle nie jest żadna porada, ani opinia. To jest właśnie ta pomoc, bo nie zapominajmy, że także osoby, które prowadzą księgi na podstawie artykułu 9 § 3 KKS, mogą odpowiadać karnie skarbowo. Więc to jest też kwestia zabezpieczenia osoby, która prowadzi te księgi, gdyż swoim klientowi, drogi kliencie, ja widzę, że biznes się świetnie rozwija i teraz mój drogi kliencie wchodzisz już w ten limit kasy fiskalnej, więcej np. że wchodzisz i że masz kasę fiskalną online, ale to też nie jest jakaś wielka pula.

MW: Troszkę to skomplikuję. Widzę, że klientowi bardzo by się opłaciły zaliczki uproszczone.

SK: Właśnie i tutaj dochodzimy do tego.

MW: Pytanie, dla mnie jest to jednak rutynowe, ja nie mówię, czy to jest zastrzeżone, czy nie. Ja mówię tylko, że to jest dla mnie rutynowe. Czy np. określona metoda amortyzacji.

SK: Ja wiem, że tam kiedyś był jakiś wywiad, od którego się wzięła ta amortyzacja, ale tak na dobrą sprawę Szanowni Państwo, amortyzacja występuje wtedy, kiedy ja mam klienta i prowadzę mu księgi. Wtedy jestem zainteresowany tą kwestią amortyzacji, ja i klient, więc ja muszę wiedzieć w jaki sposób mam zastosować, jaką metodę, bo być może klient będzie chciał amortyzację degresywną, więc muszę się z klientem przedyskutować, a to nie jest porada. 

Drogi kliencie nabyłeś środek trwały i teraz ja nie wiem, czy ty chcesz go amortyzować degresywnie, bo np. chcesz teraz mieć wysokie koszty podatkowe, chcesz go amortyzować liniowo, bo np. jesteś zainteresowany wzięciem kredytu i nie chcesz mieć tych wysokich kosztów, chcesz pokazać, że masz dobry dochód. To nie demonizujmy tej amortyzacji.

MW: Właśnie zmierzam do tego, że jeżeli mielibyśmy czytać literalnie przepisy, to jest to chociażby pewne wyjaśnienie nawet treści przepisów, czyli np. zmienia się w ogóle prawo, zmienia się ustawa. My musimy, uważam, musimy to cywilizować. Tu się chyba wszyscy zgodzimy. Samir o nich powiedział – archaiczne, ja bym powiedział, że są one głupie od początku.

SK: Tu się zgadzamy, bo gdzie jest granica między wyjaśnieniem a pomocą.

MW: Teraz zobaczcie, jeżeli już dopuścimy coś takiego, a się zgadzamy, że dopuszczamy, to tak naprawdę generalnie dopuszczamy to, że te przepisy powinniśmy interpretować, bo jak już zabraliśmy jedno, to już idźmy na całość, w tym sensie, że nie możemy mówić, jest litera prawa, w związku z tym my się tego musimy absolutnie trzymać. Jeżeli ona prowadzi do absurdu, to musimy to cywilizować. Teraz być może te porady, opinie, w pewnym sensie, w pewnym zakresie, też należałoby ucywilizować, właśnie jakoś w świetle tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego. W wyroku i zresztą potem Minister Finansów w interpretacji ogólnej, odnosi się do tej wykładni językowej poszczególnych pojęć.

Natomiast Trybunał mówi coś takiego, że doradca podatkowy, to jest zawód zaufania publicznego i regulacja służy właśnie ochronie tego interesu publicznego. Tu Trybunał zacytuję, bo to też fajnie jest to sformułowane „chodzi tu zatem o czynności polegające na opracowaniu pewnej koncepcji, czy strategii, na podstawie której podatnik podejmować będzie konkretne działania. Konkludując należy stwierdzić, że zakres uprawnień w sferze doradztwa podatkowego zastrzeżony dla osób wykonujących zawód zaufania dotyczy tylko i wyłącznie udzielania owych porad, opinii, wyjaśnień dotyczących obowiązków podatkowych”. „Spełnienie wysokich wymagań stawianych przez ustawodawcę osobom wykonującym zawód zaufania publicznego”, bo powiedzmy to jeszcze raz, bo to czasem umyka, to jest ten egzamin, to są zasady etyki, które są po prostu pilnowane, bo to są konkretne postępowania dyscyplinarne.

To jest ten wymóg ubezpieczenia, które wcale nie jest taki mały. Zaufanie publiczne jest uzasadnione tym, iż powierzone są im zadania o szczególnym charakterze lub szczególnej doniosłości z punktu widzenia zadań państwa troski o realizacje interesu publicznego, czy gwarancji wolności i praw jednostki. Czyli jeżeli uznamy, że pewne czynności nie wymagają tego, żeby ich tak bardzo chronić jak inne, to być może one też nie powinny być zastrzeżone dla doradcy podatkowego. Pytanie, czy to się da wyinterpretować tych przepisów, czy wymaga to jakiejś zmiany?

Samir, co myślisz?

SK: To znaczy tak, ja powiem wam w ten sposób, też jestem wolnorynkowcem i zastanowimy się teraz, celowo będę troszeczkę adwokatem diabła, bo przecież my wszyscy tu w trójkę siedzący jesteśmy doradcami podatkowymi, więc w takim partykularnym interesie moglibyśmy chcieć to pole zwiększać i nie chcieć dopuszczać do czynności osób bez uprawnień. Ale ja tutaj celowo chcę być adwokatem diabła i rzucić tezę, co by było, gdyby to doradztwo podatkowe troszeczkę zderegulować. Ja nie mówię, że tak powinno być, czy nie. Chcę, żeby to też ludzie sobie ocenili sami, ale co by było, gdyby?

Zgodzić się należy, że są pewne branże, czy zawody, gdzie absolutnie nie chciałbym, żeby rynek to weryfikował. Jakoś nie potrafię sobie wyobrazić sytuacji, że jestem w samolocie z rodziną i dowiaduję się przez radio, że pilot nie ma żadnych egzaminów, kursów, licencji, że rynek go zweryfikuje. To już byłoby trochę niebezpieczne i wręcz niepoważne. Więc lekarz, może farmaceuta, czy pilot samolotu, tutaj się zgodzę, że te osoby powinny spełniać wiele wymagań w zakresie wiedzy, doświadczenia, praktyki, kompetencji, etyki itd. 

Czy doradca podatkowy jest takim zawodem? Celowo rzucam taką tezę, żebyśmy się nad tym zastanowili. Doradca podatkowy tak jak mówisz, zawód zaufania publicznego, czyje interesy tu mają być w szczególności zabezpieczone, bo jeżeli byśmy powiedzieli, że klienta, to ja idę krok dalej i zastanawiam się, jeżeli doradca podatkowy, czy jeżeli osoba, która analizuje umowy klienta, przygotowuje umowy klienta pod kątem podatkowym, musi być doradcą podatkowym po to, żeby klienta na tę przysłowiową minę nie wpakować, to czemu nie ma tych samych regulacji przy kwestiach np. cywilnych?

Przecież jestem w stanie wyobrazić sobie sytuację, że analizuję umowę jakiegoś klienta, jakąś skomplikowaną, wielostronicową. Żeby ocenić skutki podatkowe tej umowy, taki podatek, czy taki, trzeba mieć uprawnienia, bo tu się zgodzimy, że to jest jakaś ewidentnie opinia, ale żeby ocenić skutki cywilne tej umowy, czyli czy klient nie pakuje się na minę, czy zaraz jakieś kary umownej np. 1 mln zł ktoś mu nie naliczy – tutaj uprawnień nie trzeba, więc wydaje się, że nie ma tu mowy o zabezpieczenie interesów klienta. Jest tak jak mówisz, prawdopodobnie zabezpieczamy interesy Skarbu Państwa zgodnie z tym wyrokiem TK sprzed tam kilku, czy kilkunastu lat. To idźmy krok dalej, czy rzeczywiście tak jest. Jeżeli dzisiaj po tej deregulacji Gowina z lat 2013-2014 praktycznie każdy może prowadzić księgi, bo jedynym warunkiem jest OC, które kiedyś w wolnej chwili sprawdzałem, to chyba najniższa oferta za 300 czy 400 zł rocznie mi się pojawiła, kwota symboliczna, to jest 20-30 zł miesięcznie, więc jeżeli dzisiaj prowadzenie ksiąg podatkowych i rachunkowych, może wykonywać osoba, która ma rocznie 300-400 zł na OC, to pytanie czy interesy Skarbu Państwa są zabezpieczone?

Jeżeli ta osoba wylicza podatki, zobowiązania podatkowe, składa deklaracje, czy podpisuje się za klienta, bo przecież też ma pełnomocnictwo. Moim zdaniem interesy Skarbu Państwa nie są tutaj zabezpieczone, bo ta osoba może nie mieć kompletnie żadnych kwalifikacji. Jedynym jej uprawnieniem przy tym obowiązkiem jest to symboliczne OC, więc idźmy krok dalej, to dlaczego dzisiaj rozliczać przedsiębiorę bez względu na kwotę, to może być milionowy przedsiębiorca. Mogę mu wyliczyć podatek do zapłaty co miesiąc 1 mln zł, a nie 2, ani nie 0,5. Nikt nie sprawdza, czy ja mam ku temu kompetencje, jedynie sprawdza, czy mam OC za 300-400 zł.

Tak jest. To czemu jak ja temu klientowi doradzę, czy sprzedając nieruchomość ma zapłacić 19% podatku, czy 9% czy nic, czy ma ulgę mieszkaniową, jak ma ją przeprowadzić, to czemu tutaj już te kwalifikacje są wymagane?

MW: Twoje rozumowanie zakłada, że po pierwsze racjonalne, rozsądne, uzasadnione, dobre było zderegulowanie usług prawnych i usług księgowych, i to jest bardzo logiczna argumentacja, tylko chyba tam gdzieś u podstaw musimy poszukać, bo argumentacja, jeżeli coś więcej, albo coś równie ważnego jest zderegulowane, to w takim razie postawmy pytanie, czy doradztwo też nie powinno być deregulowane? Pytanie powinno być pewno szersze, czy izolujemy to, czy doradztwo podatkowe powinno być deregulowane, czy nie – biorąc pod uwagę wartości itd.?

Albo zastanówmy się szerzej, czy doradztwo prawne i usługowe prowadzenie ksiąg rachunkowych nie powinno być także uregulowane. Zastanówmy się nad tymi trzema naraz, bo trudno Ci odmówić racji, o ile przyjmiemy jako pewnik, że to była po prostu bardzo dobra decyzja. Jeżeli tam to była dobra decyzja, czyli państwo zdecydowało się, żeby określone wartości chronić mniej, to powinno być konsekwentne i u doradców zróbmy to samo. 

Radomir?

RS: Tutaj z Samirem nareszcie się nie zgadzamy. To jest to na co wszyscy czekali. Ja się z Samirem nie zgodzę, bo argumentacja owszem jest logiczna, jest spójna, z tym, że od razu powiem, jest znakomita różnica w ochronie prawa klienta, jeżeli on poradę uzyskuje u doradcy podatkowego, a jeżeli uzyskuje poradę u osoby, która nie jest doradcą podatkowym. Gdzie leży różnica? W tajemnicy zawodowej.

Teraz zauważcie, że o ile oczywiście zderegulowano usługi prawne, w sensie takim, że teoretycznie, każdy może teraz powiedzmy, jeżeli by chciał świadczyć usługi prawne i doradzać na gruncie prawa cywilnego, teoretycznie też karnego nie będzie mógł być obrońcą, ale zauważcie, gdzie leży ochrona klienta w tajemnicy zawodowej, bo jeżeli ta sama osoba przyjdzie do doradcy podatkowego i przedstawi swój problem, bo jeżeli będziemy mówili o uregulowaniu kwotowym, ok możemy wprowadzić jakąś kwotę, ale dla pewnej osoby np. 10 tys. zł, to może być dorobek całego życia oszczędności, który oszczędzał latami i dla niego porada dotycząca tych 10 tys. zł będzie miała kapitalne znaczenie, dla innego porada w zakresie 1 mln zł może nie być żadnym problemem.

Rozmawialiśmy wcześniej przecież, są majątki ogromne, gdzie dla kogoś strata 1 mln zł, to nie jest problem, to odrobi w ciągu pół roku. Teraz kapitalną rzeczą jest ochrona klienta i ochrona tej informacji, którą on nam przekazuje jako doradca podatkowy. Tak samo zauważcie – porada prawna – dlaczego ludzie wybierają adwokatów, czy radców prawnych? Po pierwsze to są profesjonaliści. Jednak mają tam jakiś cenzus, bo to, że zostały usługi zderegulowane, ale nie zostały zawody zderegulowane, więc to jest kluczowa rzecz. Ten adwokat, radca prawny, czy doradca podatkowy ma pewnie jakieś wykształcenie, czyli ma opinii klienta wiedzę i ma też obowiązki.

Tu ewidentnie ustawa wymaga od doradców podatkowych stałego kształcenia się, podnoszenia kwalifikacji i to jako były sędzia Sądu Dyscyplinarnego mógłbym powiedzieć, znakomita część dotycząca spraw dyscyplinarnych, to jest ta część podnoszenia kwalifikacji. O to dbamy, to naprawdę samolot stoi na straży, z resztą, doskonale wiecie czasem jest problem jednego punktu, którego nie uzyskaliśmy i tu zaczyna być problem. Ta kwestia tajemnicy zawodowej ma kapitalne znaczenie, bo wiecie doskonale, że to jest ochrona przed tym Skarbem Państwa, przed tym imperium służb Krajowej Administracji Skarbowej, która ma coraz szersze uprawnienia.

Wiecie o tym doskonale, że już podsłuchy, te drony, to już wszystko, obserwacja, zakupy kontrolowane, policja skarbowa, psy, ja już nie mówię o kapelanach, którzy są na stanie KASu.

MW: Mówiliśmy o tym wszystkim z Iwoną Biernat-Baran, może nie o psach i nie o dronach.

RS: Dokładnie, więc już w ogóle ta ilość big data, tych informacji, które mają organy skarbowe o podatników jest gigantyczna, ale jeszcze zawsze coś zostaje. Ta kwestia motywacji, kwestia tego co kierowało klientem. Jeżeli przyjdzie do doradcy podatkowego, to doradca podatkowy powie, hola, tutaj stawiam tamę. Ja jestem tą tamą, która staje między podatnikiem, a naporem władztwa państwowego, który chce zagarnąć wszystko i łącznie z tym mają.

SK: To znaczy ja powiem tak, z Radomirem zgodzić się należy na pewno, bo to co powiedział jest prawdą, natomiast ja bym jednak tutaj też pewną dygresję poczynił. Ja nie chciałbym, czy nie sugerowałbym, żeby zawód doradcy podatkowego w ogóle uchylić, tak jak zawód adwokata, czy radcy też nie jest uchylony, tylko mówię o tym, żeby go np. deregulować. 

Wyobraź sobie taką sytuację, jestem dzisiaj początkującym przedsiębiorcą i mam tylko 500 zł na jakąś poradę, chcę sporządzić umowę cywilną z moim kontrahentem. Ja mam dzisiaj jako osoba, jako przedsiębiorca pełny wybór, czy pójdę do osoby, której reklamę widzę na słupie na przystanku i to jest student prawa, albo nawet biologii, on za 500 zł obiecuje mi, że mi zrobi umowę, może ściągnie z Google, może coś tą umowę sklei, ale ja mogę iść do adwokata. 

Oczywiście prawdopodobnie jest to droższe, pewnie gdzieś tam muszę się liczyć z większym wydatkiem, ale pytanie, czy ja jestem gotowy ci zapłacić za tą ochronę, za tajemnicę zawodową, za to, że jest osoba z uprawnieniami, za to, że osoba, która swoje kwalifikacje podnosi, bo jeżeli jestem w stanie, stać mnie na to, mam umowy na ogromne kwoty, to to zrobię, ale jeżeli jestem prostym, małym przedsiębiorcą, czy niekoniecznie chcącym wydawać dużo na porady, to mogę iść zaufać komuś kto studiuje prawo na trzecim roku oraz ma dobre oceny i dzisiaj nikt żadnej odpowiedzialności karnej wobec tego studenta prawa nie będzie podnosił.

Ja bym był za tym, ja celowo stawiam pewne tezy, propozycje, nie jestem za tym, czy za tym, ja stawiam pewne tezy, pewne sugestie, żeby zawód doradcy podatkowego został, bo duże firmy, firmy międzynarodowe, one z urzędu, z definicji muszą chodzić do kancelarii, to jest w ogóle oczywiste, to wiemy o tym doskonale, bo też pracujemy z klientami większymi.

Co, jeżeli ktoś jest osobą, która dostała darowiznę 5 tys. zł od babci i ma wydać u doradcy np. 500, czy 1000 zł, na pytanie jak rozliczyć to na deklaracji, czy w ogóle musi to robić, czy nie albo za 100 zł dostanie opinię od osoby, która się tym troszeczkę interesuje, to ta osoba ma wybór i dzisiaj taki student prawa, czy tej tak zwanej biologii, czy AWFu, który komuś doradzi i powie: słuchaj złóż SD-Z2 w terminie pół roku. On ma dzisiaj odpowiedzialność karną, bo wykonuje czynność doradztwa bez uprawnień.

A dlaczego on nie może po prostu na niezależnym rynku działać, na zasadzie takiej, że masz ten wybór jako klienta, ja bym był za tym. Niech doradcy zostaną, duże firmy będą z nas korzystać.

RS: Ok, to perspektywa Warszawy, czyli ta porada 500-1000 zł za sporządzenie SD-Z2. To tutaj widzę perspektywę warszawską. Oczywiście wiadomo, że Polska powiatowa tak nie wygląda, więc nie demonizujmy znowu cen doradców podatkowych. Powiedzmy sobie szczerze, doradcy podatkowi też funkcjonują na rynku. Zwróć uwagę, Samir, że te same czynności doradztwa podatkowego może wykonać adwokat, radca prawny, więc nie jest tak, że doradcy są takim dzierżą jedyną tajemną wiedzę podatkową. My nie jesteśmy magami, nie obiecujemy nie wiadomo jakich rozwiązań.

Natomiast, oczywiście tu jest kwestia tego przepisu karnego, bo wiemy doskonale, że ten przedsiębiorca, o którym mówimy, on pójdzie do księgowej kolegi, zjawisko księgowej kolegi wszyscy znamy, wszystkie osoby, które prowadzą biuro rachunkowe spotkały się z chociaż raz w życiu, że „księgowa kolegi” i my też mamy „doradcę kolegi”. Wiecie doskonale, że doradztwo podatkowe może być ukryte pod formą np. doradztwa biznesowego, szkolenia itp. Przeprowadzę ci przedsiębiorco szkolenie za 100 zł i to nie będzie doradztwo podatkowe, więc oczywiście mamy taką sytuację, że to się dzieje.

Więc wprowadzenie przepisu karnego i wprowadzenie tych przepisów, nie powoduje, że nie ma takiego doradztwa, o którym ty mówisz, nawet doradztwo prawne, przecież też tam jest świadczone doradztwo podatkowe, bo nie czarujmy się, jak przychodzi jakiś przedsiębiorca, to bardzo często w tych takich punktach porady za 20-30 zł, to też mu tam powiedzą, a to proszę pana to od tego pan będzie miał np. ryczałt od tego najmu, bo przyjdzie z umową najmu i zada pytanie, czy podatkowo, to ten student biologii, który tam ściągnął z internetu tą umowę dzierżawy, to wujku google, tam ma pan ryczałt, może się walnąć ze stawką, bo może nie zwrócić uwagi że powyżej, bo powie, że tam 12%. 

Nie zwróci uwagi kiedy, natomiast to się dzieje, tylko my mówimy o innym jakby wydaje mi się zjawisku. W zakresie porad prawnych nie mamy kwestii takiej jak sankcja karna, bo rozumiem, że o to chodzi Samir, natomiast zwróćcie uwagę, gdyby, wydaje mi się, że tutaj też jest zupełnie inny poziom reakcji organów państwa. 

Profesjonalny pełnomocnik w sądzie. Sąd zawsze sprawdza, czy to jest radca prawny, czy adwokat. Nie mamy żadnych w ogóle wątpliwości, że art. 87 KPC przez sądy jest sprawdzany, więc sąd sprawdza, czy osoba, która reprezentuje danego, daną stronę ma uprawnienia do tego, żeby ją reprezentować.

Natomiast, niestety, organy podatkowe, tu mamy problem, kompletnie, mimo że zwracamy uwagę Ministerstwie Finansów, Krajowej Administracji Skarbowej, mimo, że istnieje teoretycznie zasada legalizmu. Mówię teoretycznie, bo wszyscy doskonale wiemy, że zasady ordynacji podatkowej i postępowania podatkowego, to są piękne hasła. W praktyce niestety rzadko stosowanym. Istnieje zasada legalizmu.

Czym innym jest sfera tego jak być powinno, czyli sollen, a tego co jest, czyli sein, to już Kant rozdzielał te normy od rzeczywistości. Natomiast w rzeczywistości wiadomo, że te normy nie zawsze są stosowane, bo gdyby były stosowane, to organy od razu by patrzyły i tutaj zwróćmy uwagę. Właśnie ta kwestia profesjonalnego reprezentowania w postępowaniach podatkowych, tego zarobkowego. To jest kolejna kwestia. Czyli jeżeli ja biorę od klienta jakieś pieniądze, zawodowo się tym zajmuje i reprezentuje go, to faktycznie wtedy powinienem być już na wyższym stopniu profesjonalizmu.

I zauważcie, co się dzieje. Przecież przepisy Ordynacji podatkowej od adwokatów radców prawnych doradców podatkowych wymagają zupełnie innych form komunikacji. Przecież doskonale wiemy, przyspieszając postępowanie, jakby nie było przyspieszając, wymagają wyższego poziomu profesjonalizmu, bo też przecież jest inna reakcja organów, a tak samo sądów administracyjnych, prawda . I tu jest ta sfera doradztwa podatkowego. Oczywiście kwestia jest taka, bo to mi się wydaje Samir, to jest pytanie do nas do doradców podatkowych, jakim my jesteśmy zawodem, bo jeżeli my powiemy, że chcemy iść w kierunku zawodu prawniczego, to faktycznie – idźmy w kierunku tego reprezentowania.

Czyli te porady, opinie są związane z reprezentowaniem klienta przed organami podatkowymi, przed sądami administracyjnymi. Więc tu by było jasne, to ta analogia z radcami prawnymi, adwokatami jest jak najbardziej słuszna. Natomiast my jesteśmy zawodem hybrydowym. Część doradców podatkowych zajmuje się także, nie oszukujmy się, tym co robią biura rachunkowe, czyli prowadzą głównie księgi, ale też sporządzają opinię i tu jest właśnie ten problem. Stąd też pewnie się wzięły, to co Michale mówiłeś, te zarzuty, że doradcy podatkowi chcą zagarnąć rynek, bo przecież doradcy podatkowi, nie oszukujmy się, nie zagarną rynku usług księgowych, tym bardziej, że ten rynek jest zbyt rozległy.

On w ciągu ostatnich lat podlega ogromnym przeobrażeniom i on za 10 lat będzie zupełnie inaczej wyglądał, niż dzisiaj widzimy. Więc to jest kwestia tak naprawdę tego, w którym kierunku my jako doradcy podatkowi pójdziemy i czy ewentualnie faktycznie zostanie zmieniona, czy będzie zmieniana, czy w jakim kierunku będzie zmiana ustawy o doradztwie podatkowym.

SK: Tak, pełna zgoda, ja bym taką dygresję poczynił, to, że adwokaci, radcowie prawni mają wyłączność na reprezentowanie profesjonalne w sądach cywilnych powszechnych, jest to związane z opieszałością sądów. Jest to oczywiste. Gdyby się okazało, że może reprezentować stronę w sądzie każdy, te pisma byłyby bardzo złej jakości i trwałoby to bardzo długo, to jest dla mnie zrozumiałe, że muszą być to osoby poważne, które w ogóle formalnie potrafią jakieś pismo do sądu napisać i tutaj pełna zgoda. Sąd jest zainteresowany, sąd cywilny, sąd powszechny, zbadaniem, czy pełnomocnik jest profesjonalny, bo sąd nie ma powiedzmy szczerze interesu w tym, która strona wygra daną sprawę cywilną, czy Kowalski, czy Chiński, więc sąd jest zainteresowany tym, żeby postępowanie prowadzone w sposób profesjonalny, szybki, porządny, formalnie poprawny.

MW: Czyli sędziowie generalnie lubią, jak jest profesjonalizm ?

RS: Lubią, to jest inna recepcja pisma, inaczej to wygląda, tutaj pełna zgoda. To, że sądy administracyjne też muszą i weryfikują, czy pełnomocnikiem jest radca, adwokat, radca, czy rzecznik patentowy w pewnych obszarach też, jest też oczywiste. Znowu sąd nie będzie chciał skargi napisanej przez np. studenta biologii, kopiuj, wklej z internetu, no bo to strata czasu i to w ogóle bez sensu, żeby taka skarga nie była napisana w ogóle sposób jakikolwiek porządny. Natomiast z urzędami, czy z organami podatkowymi, bo to nie muszą być tylko urzędy skarbowe, sprawa jest o tyle ciekawsza, że oni tak jak mówisz, ja się z Tobą zgodzę, powinny weryfikować formalne uprawnienia pełnomocnika zawodowego, czy on może to robić, czy nie. Tylko one nie mają interesu, bo niestety tak to działa, przecież obsługujemy klientów widzimy, jak to działa. Z punktu wręcz urzędu skarbowego, naczelnika urzędu i pracowników podległych, nawet w interesie leży, żeby osoba mniej kompetentna prowadziła kontrolę, postępowanie, itd. Więc ja bym się zastanowił, tu celowo jestem adwokatem diabła, co by było, gdyby w doradztwie podatkowym zastrzec czynność reprezentacji przed sądami administracyjnymi jak jest obecnie.

No bo tutaj ustaliliśmy, że tak musi to działać, pełna zgoda i w postępowaniach przed organami podatkowymi. Też jednak, żeby urząd nie liczył na to, że trafi mu się jakiś pełnomocnik, który będzie kompletnie łatwił. 

Taką tezę stawiam. Ale deregulować doradztwo podatkowe w rozumieniu: opinie, wyjaśnienia, bo skoro klient może naciąć się na złą umowę, która wywoła dla niego tragiczne skutki cywilne, to czemu nie ma wywołać u niego złych skutków podatkowych?

MW: Wtrącę trzy grosze jako adwokat diabła organów podatkowych. Mianowicie dla sądu np. cywilnego weryfikacja, czy jestem radcą prawnym, czy nie, ma takie znaczenie, że jak nie jestem, to nie mogę, dla organu podatkowego to jest trochę trudniejsze i ma trochę mniejsze znaczenie, dlatego że, ja nie mogę zawodowo reprezentować jak nie jestem np. doradcą podatkowym, czy adwokatem, ale tak w ogóle to mogę, kolegę mogę, tak po prostu, jeżeli on się zgodzi na to. Więc tu jest troszkę ten niuans, no organ musiałby weryfikować, czy ja to robię zawodowo, czy nie.

Ja nie mówię, że nie może i to jest jakaś wielka filozofia, tylko jest trochę co innego, sąd nie może w ogóle dopuścić, też z pewnymi wyjątkami, bo to też nie jest, że jak nie jestem radcą, to w ogóle, jest kwestia pracownika, itd. Ale jest pewien niuans, jeśli chodzi o różnice między tymi dwoma sytuacjami.

RS: Ale to myślę, że to jest akurat tak naprawdę detal, bo to jest tylko kwestia po prostu tego, czy organy podatkowe, tu się zgodzę z Samirem, organom podatkowym jest bardzo na rękę i jeżeli podatnik jest w słabszej pozycji, bo on i tak już w postępowaniu podatkowym, wiecie doskonale, podatnik jest od razu na słabszej pozycji.

MW: Ja po prostu chciałem, żeby nie było tak, że się wszyscy zgadzacie ze sobą. Ja chciałem coś kontra, więc musiałem coś dodać.

RS: Nie, przypominam, że nie we wszystkim. Więc tutaj, już ten element jakby tej opozycji był postawiony, powiem w ten sposób tu kwestia jest, być może, to jest pomysł do rozważenia. To jest kwestia właśnie zastanowienia się. Natomiast też oczywiście jest kwestia odpowiedzialności dyscyplinarnej, bo powiem w ten sposób, przedsiębiorcy zaczynają się uczyć, aczkolwiek wszyscy doskonale wiemy, że w Polsce nie szanuje się wiedzy.

I ja to powtarzam cały czas i to nie tylko wiedzy doradców podatkowych, radców prawnych, adwokatów, ale także wiedzy księgowych. To, że głównie konkurencja dzisiaj na rynku usług księgowych odbywa się ceną, to jest niedopuszczalne. W mojej ocenie to jest kompletnie niezrozumiałe, że przedsiębiorcy kierują się głównie kryterium ceny za usługę, a nie jakością. Przecież tak naprawdę kluczowe dla większości przedsiębiorców powinno być to, że ich księgi są prowadzone rzetelnie, nie wadliwie, są w porządku prowadzone, bo to dotyka naprawdę ogromnej sfery nie tylko odpowiedzialności majątkowej, ale i odpowiedzialności karno-skarbowej.

Wiemy doskonale, że to tak jak powiedział Samir, te 500-1000 zł ktoś nie zapłaci, bo mu się nie chce. Najczęściej zapłaci wtedy, kiedy się sparzył i wtedy zaczyna doceniać tę wiedzę, tego profesjonalistę. Natomiast powiem w ten sposób, tu jest jeszcze ewentualnie inna kwestia i z tym bardzo często mamy do czynienia. 

My jako Krajowa Izba, jako organy Krajowej Izby, Krajowa Rada Doradców Podatkowych, rzecznik dyscyplinarny, otrzymujemy zgłoszenia klientów różnych biur rachunkowych ze skargami, że ktoś im źle doradził i nagle się okazuje, że ta osoba nie jest doradcą podatkowym, więc jest informacja, że po pierwsze z jednej strony przepraszamy Szanowna Pani, Szanowny Panie, ale to nie jest doradca podatkowy, więc nie wyciągniemy żadnych konsekwencji wobec tej osoby, bo nie możemy, no chyba, że oczywiście zawiadomimy organy o podejrzeniu popełnienia przestępstwa i tak się dzieje. 

Ja sam dwa tygodnie temu byłem na takiej sprawie karnej, gdzie faktycznie zaczęło się od skargi klienta na osobę, która źle doradziła, okazuje się, że osoba nie była do tego uprawniona. Natomiast pytanie jest takie, posłużę się medycyną estetyczną, to jest bardzo, coraz większy segment rynku usług medycznych. Tam zaczynają być miliardy, więc wiadomo, że powiększenie ust, czy wstrzyknięcie botoksu, to nie jest chyba wielki problem, no bo sobie możemy igiełka, 1, 2, 3 wstrzyknięcia, jeden dzień kursu i jesteśmy specjalistą od medycyny estetycznej i zarabiamy pieniądze na wstrzykiwaniu kwasu hialuronowego, albo botoksu w wargi, czy przeróżne inne części ciała.

MW: Widziałem ostatnio efekt takiego nieudanego zabiegu.

RS: I tu zaczyna być problem, bo już lekarze zaczynają mówić, że te usługi medycyny estetycznej, to już zaczyna być problem zdrowotny. No bo jeżeli ktoś wykona to nieumiejętnie. I to jest pytanie właśnie do tego, czy tak, czy powiemy, że wstrzyknięcie 1 ml tego kwasu, jest jeszcze taką usługą kosmetyczna, a powyżej 1 ml już się zaczyna medycyna. Tu jest problem, my jesteśmy prawnikami, jak mamy nieumyślne spowodowanie śmierci, to zawsze jest problem, czy to byłaby nieumyślne, czy to było np. bójka ze skutkiem śmiertelnym, czy to było już zabójstwo.

Wiecie doskonale, że tak naprawdę do momentu, kiedy nie dokonamy subsumcji normy prawnej do stanu faktycznego, to my możemy sobie opowiadać różne rzeczy. Ja wiem, że wszyscy chcielibyśmy mieć jasno klarownie postawione rzeczy. Tu jest kwestia taka, czy to właśnie zostawienie tego opiniowania, udzielania porad, ze względu na to, tu też poniekąd sami, jest zgoda, że to też jest w interesie fiskusa, żeby te poradnie nie wykraczały – to już zdanie – ostatnio mieliśmy ewaluacje przez Komitet MONEYVALL w zakresie implementacji przepisów o przeciwdziałaniu praniu brudnych pieniędzy.

I eksperci tego Komitetu zadawali mnóstwo pytań, oni się nawet nie pytali o biegłych rewidentów i doradców podatkowych, bo dla nich było jasne, że jest jakaś kontrola państwa i samorządów zawodowych nad osobami, które w tych branżach działają i ta kontrola jakby zwiększa bezpieczeństwo obrotu gospodarczego, itd. Natomiast padło pytanie, dużo było pytań ekspertów, jak to wygląda w kwestii usług księgowych, bo przecież są też wytyczne dotyczące usług księgowych i popatrzcie co się dzieje, ten biznes zaczyna być coraz bardziej międzynarodowy i państwa się bronią przed praniem brudnych pieniędzy, przed jakimś tam negatywną konkurencją podatkową.

Ja się zgadzam, że ten przepis też jest w interesie fiskusa, że doradca podatkowy będzie miał większe zahamowania nad taką agresywną strategią podatkową. Na zaoferowaniu klientowi agresywnej strategii podatkowej.

SK: Tu się na pewno zgadzamy w wielu miejscach, natomiast ja bym nawiązał do tego, o czym Michał na początku mówił, czyli że te ustawy, ustawa o doradztwie, tak naprawdę nie ruszona od 25 lat, ta deregulacja Gowina, która ona się rozpoczęła się, a nie zakończyła, mam takie wrażenie, że my trochę wisimy w takim rozkroku, że tak jak powiedziałeś, albo powinniśmy w tę stronę, albo w tę.

Wyobraźmy sobie taki przykład, bo moim zdaniem rozmowa na ten temat wymaga przykładów, wtedy pewne rzeczy można zobrazować. Wyobraźmy prostą sytuację, jesteśmy jakimś tam drobnym przedsiębiorcą, mamy spółkę z o.o. idziemy do księgowej za 50 zł z OLXa, jakaś najtańsza, stwierdziłem, że nie będę płacił, no bo po co i za co. Przykład, moja spółka kupiła grunt za 1 mln zł, przykładowa cena, księgowa nie zna przepisów, jest najtańsza w mieście, ta do której poszedłem. Wrzuciła ten grunt w koszty. Powiedzmy, że nie przeczytała ustawy, że tak nie można. Wrzuciła go w koszty na koniec roku mam w kosztach o 1 mln zł za dużo, no bo grunt nie został sprzedany, on cały czas u mnie na środkach trwałych wisi.

W związku z tym zapłaciłem do fiskusa podatek, czy ta moja spółka powiedzmy o 190 tys zł za niski, no bo 1 mln zł był w kosztach, którego być nie powinno. Osoba, która mi tę transakcję rozliczyła nie musi być doradcą podatkowym, może być zwykłą panią, która w kapciach w mieszkaniu przyjmuje klientów za 50 zł, nie ponosi żadnej odpowiedzialności dyscyplinarnej, cywilnie mogę się z nią szarpać, jeżeli będę miał takie chęci i tyle.

Druga sytuacja, jestem też tym przedsiębiorcą, tą spółką, grunt ma wartość 1 mln zł, tyle kosztuje rynkowo, ale ja stwierdziłam, bo tak przeczytałem na Facebooku, że jak taki grunt moja spółka sprzeda za 1 zł, to zapłaci podatek od 1 zł, a nie od 1 mln zł, wszystko jest pięknie w akcie jest 1 zł, wszystko super.

Fiskus przychodzi mówi, że wartość rynkowa jest 1 mln zł. Nie ma powodu, że cena jest zaniżona. Mam 190 tys zł podatku do zapłaty. W obu przypadkach, ja jako przedsiębiorca mam podatek zaniżony o 190 tys zł. Oczywiście pojawiają się odsetki itd. W obu przypadkach Skarb Państwa został uszczuplony. Pytanie, czy jest w stanie zareagować na to szybciej, wolniej ściągnąć coś ze mnie. Tylko w pierwszy problem mogła mnie wpędzić pani księgowa z bloku, w kapciach, bez żadnych uprawnień, ale w drugi problem ona nie mogła już mnie wpędzić, bo analiza tego jak sprzedać nieruchomość już nie leży w jej kompetencjach, więc się zastanawiam, czy to nie jest tak, że my troszeczkę rozkopaliśmy, kogo ta ustawa tak naprawdę ma bronić.

RS: I tu wracamy, nawiążę do tego, co powiedział Michał, a może zastanówmy się, czy faktycznie także prowadzenie ksiąg, nie jest tak wrażliwą sferą, że tu należałoby zastanowić się, bo przecież te certyfikaty były do przepisów o wydawaniu certyfikatu przez Ministerstwo Finansów, też można było mieć mnóstwo zastrzeżeń, ale być może, a przecież doskonale wiemy że też środowisko księgowych toczy się taka dyskusja nad ewentualną regulacją zawodu księgowego i być może tutaj też jest, bo to tak jak, wrócę do swojego przykładu z kategoriami praw jazdy.

To tak naprawdę, to nie chodzi o to, żebym ja chronił siebie, ale też innych użytkowników drogi, bo to, że ja mam jakieś uprawnienia, to jest powiedzmy jakaś weryfikacja mojej wiedzy umiejętności, że ja sobie poradzę z tym zespołem, nawet jak przecież jadąc autem osobowym ciągnę dużą przyczepę, to nie chodzi o to, czy ja sobie zrobię krzywdę, ale też czy innym użytkownikom drogi, bo o to chodzi. Więc być może tu jest kwestia taka, zgodzę się, że ta deregulacja była ideologiczna, strasznie dużo było ideologii w tym, że deregulujemy, teraz wracamy, być może nawet do stanu za ministra Wilczka, że wszystko wolno, nic nie jest zabronione.

Natomiast być może warto zastanowić się, czy kwestia prowadzenia tych usług księgowych, bo to już dokładnie Samir to, co powiedziałeś, to jest bardzo istotne, też z punktu widzenia ochrony tego klienta i ochrony pozostałych podmiotów, bo popatrzcie, co się dzieje. Czasem może być tak, że ten kto leci po bandzie w zakresie kosztów podatkowych, td.. bardzo często jest niełapany. No właśnie kwestia karuzel VATowskich. Wiecie doskonale, zawsze jest kwestia przewagi.

Wczoraj miałem rozmowę ze spółką z branży IT i rozmawialiśmy o kwestii konkurencji podatkowej między krajami Unii Europejskiej, usłyszałem wprost od klienta, że on, jeżeli by działał np. w Irlandii, o czym wiecie doskonale tak jak Apple, tak jak Microsoft, tak jak inne spółki z branży IT, jak Facebook, Google, to on by po prostu płacił niższe podatki. I on teraz musi, ponieważ w zakresie jego branży konkurentem jest jeden z wielkich potentatów na rynku informatycznym, to on działając tu na rynku lokalnym, boryka się z tym, że jego produkty są o podatek droższe. I tutaj widzicie, więc być może faktycznie jest ta kwestia ochrony rynku.

Być może warto byłoby się zastanowić, czy kwestia tych ważna, bo też nie ukrywajmy karta podatkowa, tego co najwyżej może być VATowcem, chociaż to też pytanie, może być powodem VATowcem, ryczałty to nie są takie wielkie sprawy, to widzimy, że to powolutku idzie w kierunku automatyzacji. Ale np. tam, gdzie są księgi rachunkowe, być może warto byłoby rozważyć i wrócić do jakiejś kwestii regulacji. Dlaczego? Dlatego, żeby nie tylko ten biznesmen był chroniony, ale także branża, że ktoś nie leci po bandzie w ten sposób, że zakładam sobie 10 spółek przerzucam koszty, robię jakąś grupę, mieszam i namieszam tak na rynku, a potem wytransferuje to poza kraj i żegnajcie.

SK: Jakby się z tym zgadzamy, że albo idziemy na maksa w tą stronę, albo w drugą.

MW: Na pewno zgodzimy się z tym, że zarówno czynności doradztwa podatkowego dotyczą wrażliwej sfery i tutaj można, po prostu dużo zepsuć. Ale to usługowe prowadzenie ksiąg rachunkowych, to jest również innego rodzaju praca i innego rodzaju czynności, ale również dotykająca sfery właściwie tej samej chociaż od innej strony. I tu również można dużo pomóc i dużo zepsuć.

RS: To znaczy, chyba się wszyscy zgodzimy, że optymalną sytuacją przy obecnym stanie prawnym byłaby ścisła współpraca doradców podatkowych z biurami rachunkowymi. To w ten sposób zarówno chroni biura rachunkowe, no bo jak pojawia się jakiś problem, proszę bardzo jest doradca, który jest ubezpieczony, który ma tajemnicę zawodową, który wspomoże to biuro rachunkowe, wspomoże klienta biura rachunkowe, a też doradca podatkowy, który współpracuje z różnymi biurami rachunkowymi nie martwi się o tych klientów, bo on wie, że będzie miał dopływ tych klientów, więc on może się skupić na czystym doradztwie, czyli nie musi się zwłaszcza w mniejszych miejscowościach jest ten problem, że doradca podatkowy, bo Warszawa to wiadomo, wielki biznes, wielki świat, słyszeliśmy 500-1000 zł za deklaracje SDZ-2, wybacz Samir, oczywiście żartujemy.

Natomiast mówię tu jest kwestia też do rozważenia, bo nie wiem, dlaczego, ale stawia się jakąś taką, próbuje się antagonizować jakby biuro rachunkowe z doradcami podatkowymi, to nie o to chodzi. Tak naprawdę, to chodzi o to, żeby każdy, mówię w obecnym stanie prawnym, bo mamy taki stan prawny jaki mamy, więc szanujmy się nawzajem, ale też szanujmy swoje kompetencje i nie wchodzimy, nie próbujemy działać na zasadzie takiej tak jak rozmawialiśmy o tych bankach, to zauważcie co się dzieje zaczynają powstawać sieci oferujące usługi księgowe i te sieci za chwilę mogą bardzo w agresywny sposób, działając bardzo agresywnie marketingowo, mając zaplecze w postaci partnera postać banku, który ma kapitał, którego stać na to żeby np. cenami dumpingowymi wykaszać konkurencję. Za chwilę może się okazać, że tu będzie główne zagrożenie, nie Krajowa Rada Doradców Podatkowych z tymi zawiadomieniem, tylko ten rynek, który jest puszczony na żywioł.

MW: Powiedziałeś, Radomirze, o tej współpracy doradcy podatkowego z księgowym, z biurami rachunkowymi. To dla mnie bardzo ważne, bo ja nie prowadzę ksiąg rachunkowych i nie mam kompetencji w tym zakresie. Jestem bardziej tym doradcą podatkowym – prawnikiem, jeśli można taką grupę wydzielić pośród doradców podatkowych. Dla mnie współpraca z dobrym biurem rachunkowym to jest złoto, bo to są kompetencje, których nie mam i wśród moich klientów, wiem, że oni będą zaopiekowani i wczoraj chociażby miałem fantastyczne spotkanie z księgowym, z który współpracuję na stałe i właściwie całe to spotkanie, całą sprawę załatwił ten księgowy, tam tak naprawdę, to dzięki niemu udało się pomóc klientowi.

Więc to jest na pewno świetna sprawa. Zastanówmy się, jak modelowo powinna wyglądać taka współpraca doradcy podatkowego z biurem rachunkowym. Jak ona powinna wyglądać wewnątrz w relacjach między tymi podmiotami i na zewnątrz. 

To może Samir, bo masz takie współprace?

SK: Michał, powiem ci w ten sposób. Nawiążę do tematu prawa jazdy o którym mówił Radomir, bo moim zdaniem to jest bardzo praktyczny i dobry przykład. Mam jedynie prawo jazdy kategorii B, więc wiem, że do samochodu do 3,5 tony mogę wsiąść, powyżej nie.

MW: Wsiąść możesz, tylko na stopa.

SK: Mam bardzo jasną granicę co mogę, co nie mogę i jestem w stanie się jej trzymać i to robię. Chciałbym, żeby biuro rachunkowe też, ale na podstawie ustawy, a nie naszego podcastu miały tą granicę. Nie chciałbym, żeby była sytuacja, że mnie muszą ludzie prowadzący biura pytać, czy mogą prowadzić fanpage’a na Facebooku z opisem jakichś tam aktualności podatkowym. Nie chcę, żeby oni się musieli ciągle stresować, czy amortyzacja, czy wspólne rozliczenie z małżonkiem, czy zaliczka uproszczona, czy VAT kwartalny, miesięczny, itd, czy to narusza jakieś zasady, czy nie. Chciałbym, żeby ludzie mogli spokojnie pracować.

I to jest pierwsza sprawa, jak mogłaby wyglądać współpraca? Ja rzeczywiście podobnie jak ty i pewnie Radomir też, nie prowadzę ksiąg rachunkowych, więc tutaj też mi jest łatwiej, bo biura mają do mnie zaufanie, od wielu lat pracuję z biurami i mam zaufanie do tych biur. My sobie nawzajem podsyłamy klientów. Bardzo często przez to, że działam w Internecie, znam czy kojarzę biura z całej Polski, gdy obsługuje przedsiębiorcę z Kielc, z Rzeszowa, ze Szczecina jestem w stanie wskazać mu biuro, które znam, ja znam od wielu lat, jestem w stanie ich zarekomendował i działa to również odwrotnie, ci ludzie odsyłają do mnie. Jak by miała wyglądać współpraca, pod kątem takim pewnie formalnym, bo też o to zapytasz?

No pewnie na podstawie faktury, wiem, że tam wcześniej rozmawialiśmy chwilę o tym, czy na umowie o pracę, doradca czy coś, ja tak jak wy jestem przedsiębiorcą i raczej nie wyobrażam sobie pracować z ludźmi inaczej niż na podstawie faktury.

MW: Czy ten doradca podatkowy powinien być widoczny na zewnątrz?

SK: Mam dużo zapytań zarówno od biur rachunkowych, ale też od kancelarii prawnych, którzy się mniej zajmują podatkami i wprost mnie pytają, czy wrzucą moje zdjęcie na stronę, czy to dla mnie jest ok? Dla mnie jest ok, bo się nie mam czego wstydzić, nie wstydzę się tego, czym się zajmuję i nie widzę tu żadnego problemu. Komuś jest to potrzebne, czy chce to niech to robi. Natomiast powiem ci tak, współpracuje z wieloma biurami. Nie mówię biurom, że powinny wrzucać mnie na stronę.

Natomiast tutaj zgodzę się z tym, że te biura na swoich stronach nie mają wyeksponowanego doradztwa podatkowego. Gdyby rzeczywiście tak, jak Radomir powiedział wcześniej, było, że biuro ma na czerwono napisane doradztwo podatkowe, to jest to pewien alert, czy ono rzeczywiście może taką reklamę stosować. Czy nie powinno tutaj być może wskazać konkretnie z kim pracuje, jak pracuje. Natomiast biuro, które nie ma tego na stronie, nie naciskam takiego biura, żeby gdzieś tam pisało, że ze mną pracuje, czy nie. Bo to jest po prostu jakby taka wewnętrzna zupełnie sprawa.

Współpraca jak najbardziej może przebiegać prawidłowo między biurami a doradcami. Doradcy podatkowi bardzo często mniej zajmują się sprawozdawczością finansową, czy księgami rachunkowymi też mogą się od biura uczyć tego obszaru. Biuro z kolei najczęściej widzę, że nie jest w stanie bardzo szczegółowo wejść w przepisy. Ja zajmuję się tak jak i wy działalnością szkoleniową i większość ludzi, którzy prowadzą biura, oni po prostu nie wiedzą, co wchodzi, co nie wchodzi, co ma wchodzić, co ma wchodzić, projekt ustawy SLIM VAT 2, która jest obecnie procedowana, jest mocno wywrócony w stosunku do pierwszego projektu. Ludzie po prostu mówiąc potocznie nie ogarniają tego i oni chętnie zapłacą komuś np. nam, czy komukolwiek innemu, żeby im jasno powiedział, co wchodzi, co nie wchodzi, a oni w tym czasie mogą zdobywać klientów.

Ja powiem też anegdotę, bo pewnie będziemy do końca zmierzali. Ja współpracuję z Polakami, ale z Ameryki, oni mieszkają, jak to się mówi 100 lat w Ameryce, już są bardziej zamerykanizowani niż spolszczeni. Oni tu przyjechali kiedyś do mnie do Polski jakieś tam biznesy robić, coś inwestowali i mniej więcej nasze 3 dni wyglądały tak, że żeśmy się przejechali przez kilku notariuszach, urzędach, KRSach, ZUSach, urzędach gminy, itd, no bo tak musiało działać i oni mnie zapytali na zasadzie, słuchaj, kiedy wy w Polsce robicie biznes, jak wy ciągle jeździcie po urzędach i wypełniacie tabelki? Oni mówią, u nas 90% czasu w biznesie spędzamy na rozmowach z klientami.

Myślę, że zmierzając powoli do końca, tego bym też sobie życzył, żeby biura rachunkowe mogły rozmawiać z klientami, jak im idzie, zdobywać nowych klientów, a nie żeby ciągle musiała się zastanawiać księgowa, czy może na Facebooku napisać, że wchodzi SLIM VAT, albo że nie może tego napisać.

MW: Radomir?

RS: To, a propos, tej kwestii współpracy, bo może na tym się skupmy. Trzeba wziąć pod uwagę, że oczywiście najlepiej by było, gdyby ta współpraca była, jeżeli jest stała i długotrwała, uregulowana umową. Wiadomo, że to jest trwalsze i w bardzo wielu przypadkach, kiedy siadamy i rozmawiamy na temat umowy o współpracy, pojawiają się nam tematy i wiemy na przykład kwestia ryzyka, bo tego pewnie się też boją biura rachunkowe odebrania klienta, bo też się pojawiają takie sygnały, że ja nie dam do doradcy podatkowego, bo doradca podatkowy tego klienta zabierze, bo oczywiście faktycznie część doradców podatkowych prowadzi księgi.

Ja osobiście nie, ale mam spółkę doradztwa podatkowego, która też prowadzi te księgi. Natomiast jeżeli ja współpracuję z kimś, no to oczywiście wiadomo, że zapis jest prosty ten klient jest tylko i wyłącznie w zakresie doradztwa podatkowego. Zresztą nawet to wymaga pewnej etyki wewnętrznej, nawet nie mówię o etyce zawodowej, tylko po prostu uczciwości w zakresie biznesu, kiedy współpracujemy z jednym podmiotem. Natomiast mamy tutaj, szczególnie uczulam doradców podatkowych, bo mamy regulację zasad etyki i te zasady etyki w zakresie reklamy mówią, że doradca podatkowy też odpowiada za kwestie związaną z reklamą, czy podmioty, z którymi współpracuję w sposób etyczny i jasny oferują usługi, więc też doradca podatkowy powinien być zainteresowany, czy podmiot, z którym współpracuje stale i ciągle, czy właśnie w sposób prawidłowy informuje o tej współpracy, bo oczywiście tutaj mówię, cały problem może się wziąć z tego, że ktoś powie, dobrze ja współpracuję z doradcami prawnymi, adwokatami, doradcami podatkowymi, więc proszę bardzo dla moich klientów świadczę doradztwo podatkowe.

No nie. Tu jednak powinniśmy jasno dbać o to, żeby wprost powiedzieć. I ja też uważam, że jest uczciwe w stosunku do klienta, kiedy powiem ja współpracuję z Kowalskim, Malinowskim i Nowakiem, bo wtedy klient wie, kto go ewentualnie będzie obsługiwał.

I to jest wprost jasno powiedziane, przy tym może powiedzieć, wiesz co ale ten Malinowski nie podoba się, bo tam uważam, że ktoś inny, więc dziękuję, w tym zakresie jednak nie skorzystam z tej usługi. Natomiast też pamiętajcie, że przepisy ustawy o doradztwie podatkowym też regulują formy wykonywania przez doradcę podatkowego zawodu, więc na pewno odpada kwestia zatrudnienia przez biuro rachunkowe na etacie doradcy podatkowego, bo taki doradca podatkowy zatrudniony na etacie może świadczyć usługi doradztwa podatkowego tylko na rzecz swojego pracodawcy, czyli pracodawca nie może sprzedawać jego usług.

Więc ja sobie wyobrażam, że spółka doradztwa podatkowego zatrudnia doradców podatkowych. No i oczywiście w tej formule jak najbardziej może świadczyć usługi doradztwa podatkowego i też to. o czym mówiłem, że np. niektórzy nasi koledzy i koleżanki nie dochowują tych przepisów. I tu jest potężny problem.

MW: Nie dochowują w jakim zakresie?

RS: Nie dochowują w tym zakresie, że np. spółki, które są biurami rachunkowymi, zatrudniają tych doradców podatkowych. No tak, ale ustawa nie pozwala Ci świadczyć w ramach tej spółki, tego biura rachunkowego, nie pozwala świadczyć usług doradztwa podatkowego. Tu jest problem. Więcej też mamy takie sytuacje, że jest świadczone klasyczne doradztwo. Ja niedawno spotkałem się z czymś takim, że była spółka, w której funkcjonował doradca podatkowy i dwóch radców prawnych.

Więc spółka jak najbardziej spełniała wszystkie wymogi, które są stawiane przez ustawę, tylko jednego wymogu nie spełniała. Nie była spółką doradztwa podatkowego, nie została wpisana na listę.

MW: Spółka?

RS: Spółka z ograniczoną odpowiedzialnością. I ja ze zdumieniem skonstatowałem, że ta spółka jest wskazana na stronie jednego z niemałych urzędów miasta, jako spółka, która przedsiębiorcom na podstawie jakichś bonów, które wydaje to miasto udziela doradztwa podatkowego. Więc to jest nieuprawnione świadczenie doradztwa podatkowego w zakresie formy. Oczywiście tu jest ten potężny problem, więc też dla wszystkich naszych koleżanek i kolegów doradców podatkowych zwracam się z prośbą, naprawdę przeczytajmy dokładnie naszą ustawę.

Wymagamy od siebie i potem będziemy też wymagać od innych. Więc też mówię to co mówi Samir, to czasem też weźmy pod uwagę, że to jest efekt synergii. Tak dobre biuro rachunkowe pracujące z dobrym doradcą podatkowym, to jest naprawdę potężny tandem. My jako doradcy podatkowi pracujmy na swoje nazwisko, nie wstydźmy się tego nazwiska Jeżeli z kimś współpracujemy, też możemy sami o tym informować i też zachęcam, żeby te podmioty, z którymi współpracowały, nie wstydziły się, powiedziały proszę bardzo, naszym klientom pomaga, albo pomagają, czy cały zespół gdzieś tam może stać.

To też jest przewaga konkurencyjna dla biur rachunkowych w tym trudnym biznesie, gdzie pokazują, że ten doradca podatkowy, no bo jednak my sami dbamy o swoją markę, prawda więc to też jest w naszych klientów interesie.

MW: Ponieważ powoli rzeczywiście zmierzamy do końca, to chciałbym teraz Was namówić na taką zabawę. Mamy od naszych słuchaczy kilka pytań, kilka takich kazusów, problematycznych sytuacji, w których zastanawiamy się, czy te czynności, o których za chwilę powiem, mogą stanowić czynności zastrzeżone dla doradztwa podatkowego wykonywanego przez podmioty uprawnione?

I chciałbym Was poprosić o krótki komentarz z naciskiem i podkreśleniem na słowo krótki, jednozdaniowy, bo jestem pewny, że moglibyśmy wyłącznie na tych kasach zrobić godzinną dyskusję. W którym kierunku uważacie, czy to bardziej będą te czynności. Bo ja rozumiem, że nie będziecie w stanie często powiedzieć absolutnie zero jedynkowo. Bo to wszystko jest płynne, ale czy bardziej w kierunku czynności zastrzeżonych, czy bardziej w kierunku czynności nie zastrzeżonych.

Punkt pierwszy, forma prowadzenia działalności. Czy proszę Pana powinienem wybrać jednoosobową działalność gospodarczą, czy spółkę jawną?

Samir?

SK: Moim zdaniem nie jest to czynność zastrzeżona dla celów podatkowych. Również z perspektywy prawnej można to opisać. Tłumaczymy klientowi czym się różni spółka z o.o. od JDG, gdzie są organy, kwestia prowadzenia reprezentacji, zobowiązań, jakiejś tego typu kwestii, to podatek oczywiście z jakimś tam też jednym zdaniem należy to opisać. Natomiast moim zdaniem nie jest to czynność zastrzeżona.

MW: Radomir?

RS: Jeżeli to dotyczy form prowadzenia działalności, czy ryzyka związanego na przykład odpowiedzialności materialnej, czy udziałowiec w spółce z o.o. nie odpowiada swoim majątkiem itd, to jak najbardziej nie jest to czynność doradztwa podatkowego. Pytanie jak dużo w tym jest pytań o podatki, ale forma prowadzenia działalności gospodarczej, to jeszcze nie jest doradztwo podatkowe.

MW: Jaka forma opodatkowania przy określonej już formie prowadzenia działalności: przykładowo już się zdecydowałem na JDG, ale mam do wyboru zasady ogólne, ryczałt, podatek liniowy różne możliwości?

Samir?

SK: Jeżeli byśmy spojrzeli tak bardzo ściśle na to, co dotychczas powiedzieliśmy i stwierdziliśmy, że tu mówimy stricte o podatkach, bo tylko i wyłącznie tego dotyczy to pytanie, odnosimy się do przyszłości, to pewnie byśmy mogli powiedzieć, że to jest pewna forma doradztwa podatkowego. Pewnie taki wniosek moglibyśmy wysnuć. Tutaj też bym chciał zwrócić tak jak mówił Michał, zero jedynkowo na wszystko odpowiedzieć się nie da, zwrócić uwagę na jedną rzecz, jeżeli ustawa o doradztwie podatkowym osobom nie będącym doradcami dopuszcza prowadzenie ksiąg rachunkowych podatkowych, udzielanie pomocy w tym zakresie, to ja bym się zastanowił co to znaczy to udzielanie pomocy, weźmy pod uwagę, że prowadzenie ksiąg dzisiaj w dobie programów komputerowych, coraz bardziej automatycznych narzędzi, nie może polegać wyłącznie na wklepywaniu faktur, ale też na pewnym myśleniu.

Wiemy wszyscy, że biura rachunkowe obsługujące nowego klienta, często bardzo krótko w trzech zdaniach przy kawie sugerują mu czym się różni podatek liniowy od skali podatkowej, że tutaj z małżonką, czy bez małżonki może się rozliczać. Często jest tak, że jak taka porada ma miejsce i klient zdecyduje się korzystać z usług, to de facto za nią nie płaci. Jeżeliby się nie zdecydował skorzystać, to jakąś tam symboliczną odpłatność ponosi, więc tutaj pewnie wiele osób uzna, że jest to doradztwo podatkowe. Ja intuicyjnie chciałbym wciągnąć to pod pomoc w prowadzeniu ksiąg, czyli jak mam komuś prowadzić księgi, czyli ewidencje dla podatku liniowego, czy zasad ogólnych, czy dla ryczałtu, czy nawet dla karty podatkowej, to w pewnym sensie pomagam mu podjąć taką decyzję.

Natomiast ma świadomość, że to może być pogląd dla kogoś już trochę zbyt agresywny.

MW: Radomir?

RS: No i tutaj kolejny raz się pięknie różnimy, ponieważ akurat to jest właśnie udzielanie porad i opinii w zakresie obowiązków podatkowych, w związku z czym nie zgodzę się, że to są 3 minuty przy kawie sami doskonale wiemy, że wybranie właściwej formy opodatkowania, to jest czasem bardzo kluczowe dla biznesu, to jest podstawa. Tak naprawdę, jeżeli ktoś zakłada spółkę deweloperską, ktoś zakłada inne zamierzenie i nam mówi, to na pewno nie będą to 3 minuty przy kawie, tylko troszeczkę dłużej i to jest to udzielanie porad i opinii w zakresie obowiązków podatkowych, więc jak najbardziej to jest doradztwo podatkowe.

MW: Ustalenie rodzaju amortyzacji – jednorazowa, liniowa? Samir?

SK: Klient wczoraj kupił środek trwały, czyli odnosimy się do pewnego zdarzenia przyszłego. Klient może w ogóle nie wiedzieć czym jest amortyzacja, że takie pojęcie istnieje. Na pewno nie wie jakie są rodzaje, jakie są stawki, co to jest KŚT itd. Nie da się prowadzić klientowi ksiąg nie zaznaczając, mówiąc tak bardzo technicznie, odpowiedniej stawki w programie, czy odpowiedniej metody. Więc myślę oczywiście, że klient powinien podjąć decyzję co do tego jaka jest stawka czy metoda, żeby też nikt nie mówił, że Biuro prowadzi faktycznie biznes za klienta.

Natomiast moim zdaniem również mieści się to w pomocy w prowadzeniu ksiąg.

MW: Radomir?

RS: Tu całkowicie się zgadzam z Samirem, to jest jak najbardziej, to jest właśnie klasyczny przykład pomocy w prowadzeniu ksiąg, gdzie siadam i mówię Drogi Kliencie masz ten środek, wprowadzamy go do ewidencji środków trwałych, musimy od przyszłego miesiąca zacząć amortyzację. I proszę bardzo wybierz, czy to jest amortyzacja degresywna, czy to jest amortyzacja liniowa, czy mamy mieć stawkę powiększoną, bo to jest używany środek, to jest klasyczna pomoc w prowadzeniu ksiąg, bo to jest właśnie ten element prowadzenia księgi, stosowanie stawki amortyzacji, klient wybiera, my mu tylko pomagamy w tym wyborze i nie jest to tak naprawdę jakaś opinia wielka, porada, bo to jest klasyka związana z prowadzeniem ksiąg.

MW: Wniosek do CEIDG o rejestrację działalności gospodarczej?

SK: Absolutnie nie CEIDG jest na prawie przedsiębiorców oparte, to nie jest w ogóle ustawa podatkowa.

RS: Oczywiście jak najbardziej zgłoszenie do Centralnej Ewidencji Działalności i nawet złożenie wniosku do KRS u w systemie, to też nie jest doradztwo podatkowe.

MW: Mam taki punkt – rozmowy na temat poprawy płynności finansowej klienta (rekomendacja zaliczki uproszczonej)?

SK: Powiem tak, o ile zgodziliśmy się, że wybór metody czy stawki amortyzacji doradztwem nie jest, o ile dużo osób uzna, że wybór formy opodatkowania doradztwem być może jest, to ja tutaj widzę, to tak mniej więcej w połowie by się plasowało. Ja pewnie bym chciał, pewnie próbowałbym może podciągnąć to pod pewny controling analizy finansowe, czyli wpływ formy opodatkowania na płynność finansową. Pamiętajmy, że podatek jest elementem finansów przedsiębiorstwa.

MW: Zaproponował mi to mój księgowy, zaliczki uproszczone, pauza, ale jest biegłym rewidentem.

RS: Ja powiem w ten sposób. Jeżeli ktoś prowadzi księgi i wiadomo, że trzeba wybrać zawsze na koniec roku i na początku roku dokonuje się takiej analizy, czy nawet przechodzimy z liniówki, bo w tym roku przewidujemy, że nie będziemy mieć tak wielu przychodów, więc to też, bo to już prowadzimy klienta.

SK: Ja bym jeszcze dodał, że przecież zaliczka uproszczona jakby sama w sobie nie wpływa na wysokość podatku jaki będzie po końcu roku, bo on będzie wynikał z innych zdarzeń, a jest ona elementem pewnego planowania finansowego, czyli zapłacę mniejszą zaliczkę.

RS: Dokładnie tak, bo zapłacimy uproszczoną, więc wiemy, więc nawet powiem szczerze, to łatwiej jest temu prawda prowadzić księgi, bo wie jaka będzie wysokość, nawet klient powie dobra, to ja wiem jaką mam tą zaliczkę uproszczoną, ale oczywiście wiadomo, że na koniec roku wyjdzie z tego jak z tego prowadzenia ksiąg, więc wyjdzie ostateczny wynik podatkowy, który może być inny niż wynik finansowy. No to mówię, to to akurat wybór tej zaliczki uproszczonej, to też nie jest jakaś kwestia doradztwa podatkowego.

MW: Czy można klientowi powiedzieć, że koszt uzyskania przychodów powinien być udokumentowany fakturą?

SK: Moim zdaniem biuro ma obowiązek klientowi takie coś mówić. Wcześniej Radomir mówił o odpowiedzialności karno-skarbowej, czy klienta, czy osób obsługujących go. Moim zdaniem absolutnie, klient może nie być świadomy, że wydatki muszą być udokumentowane. Klient może nie być świadomy, że musi brać faktury. Moim zdaniem biuro, które nie powie klientowi tego no wręcz w pewnym sensie działa na jego szkodę.

RS: Kolejny przykład pomocy w prowadzeniu ksiąg. Przecież księgi się prowadzi na podstawie dokumentów, więc jak już idziemy do ustawy o rachunkowości mamy wyraźnie powiedziane na jakiej podstawie dokonujemy zapisu w księgach. Musi być to dokument, musi być to dokument rzetelny. Księgi muszą być prowadzone rzetelnie, nie wadliwie, więc jasno trzeba powiedzieć klientowi np. Szanowny Kliencie to co mi przyniosłeś, ten świstek z zagranicy to sorry, ale to nie jest dokument, który zaksięgować.

MW: Napisanie, sporządzenie, bez reprezentacji, żeby było trudniej. Wniosku o interpretację podatkową, wniosku o interpretację indywidualną?

SK: Pewnego projektu, wnioskuje, bo to co klient z nim zrobi, to ja facto nie wiem. czy on go złoży, czy on go zmieni, dostanie przecież w Wordzie. Mimo wszystko też się skupił na tym, czy ktoś się czuje kompetentny?

Ja przecież tak jaki i wy mam kompetencje do doradzania w sprawach akcyzy, no bo przecież mamy. Natomiast kilka takich tematów zdarzyło nawet ostatnio jakiś skład akcyzowy, no to po prostu oddelegowałem osobę do innych doradców, których znam, lubię, bo wiedziałem, że zrobią to lepiej, więc to jest kwestia, czy ktoś się czuje na siłach. Bo sporządzanie wniosku najczęściej dotyczy tematów nie prostych, bo mało osób składa wnioski o rzeczy zupełnie oczywiste.

MW: Ogóle sama konstrukcja wniosku jest wbrew pozorom bardzo trudna, żeby to zadziałało.

SK: Więc myślę, że tutaj pytanie, czy ktoś się w ogóle czuje na siłach, żeby coś takiego zrobić. W samym wniosku o ile opis stanu faktycznego jest elementem rozmowy z klientem, bo to klient musi mi powiedzieć, czy ma samochód ciężarowy, czy osobowy, czy rozlicza się z małżonką, czy nie, czy ma nieruchomość 3-letnią, czy 1-roczną, to uzasadnienie prawne, czyli ta część w zasadzie główna, mocno dotyka tematów podatkowych i też wywołuje to pewne skutki podatkowe. Ja sobie zdaję sprawę oczywiście, że we wniosku o interpretację, organ nie bada stanu faktycznego, tylko a priori jest niejako związany.

Natomiast nieprawidłowe czy nieprofesjonalne przygotowanie nawet draftu wniosku, moim zdaniem może doprowadzić klienta do pewnych problemów i tutaj zapaliłaby mi się czerwona lampka, gdyby klient od biura oczekiwał tego typu pomocy.

RS: Dokładnie, wniosek o interpretację musi poza opisem stanu faktycznego zawierać stanowisko podatnika w zakresie przepisów prawa podatkowego, a to już jest jednak opinia o przepisach o skutkach tych przepisów i interpretacja tych przepisów. Dlatego dla mnie tutaj, to już jednak jest wchodzenie w kwestie doradztwa podatkowego. Oczywiście wiadomo, że są takie rzeczy, które ludzie robią kopiuj, wklej z internetu i to nawet robią podatnicy.

Natomiast jednak tu już skonstruowanie tego uzasadnienia prawnego, to jest klasyczne jednak doradztwo, bo czym to się różni od tego jak przygotujemy opinie i damy mu tę opinię, a potem zrobi kopiuj, wklej do wniosku interpretacji.

SK: Interpretacja jest pokłosiem opinii.

RS: Dokładnie to co mówi Samir, kwestia kompetencji i kwestia tego, co Michale powiedziałeś, żeby ta interpretacja została przyjęta przez organ i rozpoznana.

MW: I chroniła w kontroli podatkowej.

RS: Dziś to już jest wielka sztuka. Wiecie doskonale, że klasycznym zadaniem KIS-u jest teraz odrzucenie wniosku o interpretację.

MW: Że to jest superważny temat, mówiliśmy z Hanią Filipczyk. Będzie też niedługo w podcaście prof. Morawski, z którym będziemy mówić dokładnie o tym samym, co też świadczy o tym, że jest to ważny temat, skoro będziemy go dublować.

Dokumentacja cen transferowych.

SK: Bezpośrednią podstawą prawną dokumentacji cen transferowych są ustawy o podatkach dochodowych. To jest taka bezpośrednia podstawa prawna. Znam firmy, które w pewnym sensie robią dokumentację cen transferowych, mimo że nie mają takiego prawnego obowiązku. Traktują je po prostu jako pewien element analiz ekonomicznych, Chcą mieć uzasadnienie rynkowości ceny, chociażby pod kątem odpowiedzialności zarządu, że zarząd dzisiaj takie ceny stosuje, a nie inne po to, żeby przyszły zarząd nie powiedział, że gdzieś tam było coś realizowane na szkodę spółki.

Jeżeli dokumentacja cen transferowych jest uregulowana w ustawach podatkowych, to pewnie byśmy chcieli iść w kierunku, że to jest czynność doradztwa podatkowego. Czy jednak my klientowi doradzamy, wyjaśniamy, opiniujemy? Moim zdaniem faktyczna dokumentacja jest jednak robiona po fakcie. My dokumentujemy pewne, już faktyczne zdarzenia, oczywiście w jakiś profesjonalny sposób, przy wsparciu klienta. Klient pokazuje sposób kalkulacji ceny, bo to jest przecież główny element dokumentacji. Skłaniałbym się więc w kierunku, że ona nie jest czynnością doradztwa podatkowego. Natomiast jakąś taką gwiazdkę bym też zaznaczył z tyłu, że podstawą prawną są jednak ustawy podatkowe.

MW: Już, Radomir, oddaję ci głos, tylko jeszcze jedno, póki pamiętam. Jest bogactwo stanów faktycznych, ale są też specyficzne zlecenia, w kancelarii bardzo dużo się tym zajmujemy, mój wspólnik Mateusz Latkowski w tym bryluje. Bardzo często mamy coś takiego, że przy okazji chcemy coś doradzić. Zresztą w objaśnieniach podatkowych ministra finansów, dotyczących schematów podatkowych, pojawia się sugestia, że dokumentacja cen transferowych absolutnie nie może być uznana za czynność promotora, za schemat podatkowy. Chyba że przy okazji wykonywania dokumentacji cen transferowych doradzimy: „Panie prezesie, trzeba by inaczej ustrukturyzować całą transakcję między tymi spółkami, bo to nie jest za dobrze zrobione”. Przy rzetelnej usłudze, u nas np. jest tak, że to jest dokumentacja, ale to jest też trochę taki audyt cen transferowych, bo nie zawsze tam jest wszystko idealnie, zawsze można coś poprawić. Tym bardziej, że zanim my w ogóle zrobimy taką dokumentację, to robimy audyt, czy ona jest potrzebna. Na pewno trzeba by zniuansować moje pytanie, więc taka uwaga mnie samego do siebie, że jest ono zbyt ogólne.

Radomir?

RS: Właśnie. Michale, powiedziałeś to, co ja chciałem w tym momencie powiedzieć. Do tej gwiazdki, o której wspomniał Samir, był mój podniesiony palec, bo ja się z tym zgadzałem jak najbardziej.

MW: Palec wskazujący.

RS: To jest tak ważki problem. Bo samo przygotowanie wsadu do dokumentacji cen transferowych, jeżeli ktoś przygotowuje jeszcze te wszystkie tabelki, analizuje wystawiane faktury, ustala cenę transakcyjną, to samo przygotowanie tej warstwy ekonomicznej nie jest czynnością doradztwa podatkowego.

Natomiast to, co powiedziałeś: bardzo często klient jakby oczekuje też rewizji, pewnego audytu i porady, czy po pierwsze te ceny transferowe stosuje dobrze. Po drugie, gdzie wyeliminować ryzyka. Bardziej taki compliance już zaczyna się robić – gdzie wyeliminować ryzyka, żeby mu organy podatkowe nie zarzuciły, że stosuje coś źle, a zwłaszcza tam, gdzie się pojawiają kwestie dotyczące praw niematerialnych, jakichś usług itd. Bo jeżeli mówimy o prostych czynnościach handlowych, to to już jest jakby trochę łatwiej. Tam, gdzie mamy ceny transferowe, dotyczące bardziej skomplikowanych operacji gospodarczych, to tutaj może się zdarzyć i też zgadzam tu się (gwiazdka Samira jak najbardziej i to, co powiedział Michał), że jest element doradztwa podatkowego, ale to też zależy od stanu faktycznego. To jest właśnie ta kwestia, jak przy kompleksowej usłudze: co w to wchodzi, co jest w środku?

MW: Co dominuje. Ostatnie dwa punkty – prowadzenia fanpage’a z informacjami o zmianach; ewentualnie szerzej – prowadzenie szkoleń podatkowych, informowanie po prostu o zmianach podatkowych w różnych formach.

SK: Ja jestem doradcą podatkowym od 2013 roku, ale pamiętam, że szkoleniami zajmowałem się jeszcze rok czy dwa wcześniej, pracując w kancelarii we Wrocławiu, skąd jestem. I ten temat był dla mnie personalnie ważny, bo robiłem szkolenia w 2012 roku, gdy nie byłem doradcą i chciałem sobie zbadać, czy nie naruszam jakichś przepisów doradztwa, gdzie za rok zamierzałem tym doradcą być.

MW: Bo robiłeś te szkolenia jako ty prywatnie, a nie ta kancelaria robiła.

SK: Fizycznie stałem z markerem przy tablicy, w bardzo dużym skrócie mówiąc. Czytałem różne komentarze do ustawy o doradztwie podatkowym, bardzo lakoniczne, bo wiemy, że tego nie ma dużo niestety, ale było też napisane, że to nie jest doradztwo podatkowe, bo doradztwo jest skierowane do konkretnego podatnika, płatnika, inkasenta, do jego konkretnej sytuacji. Szkolenie jest abstrakcyjne: „Słuchajcie, od Nowego Roku, czy tam od lipca wchodzi VAT e-commerce, tak ma to działać, to jest MOSS, OSS” itd., itd. Tu nie ma tej czynności doradztwa.

Fanpage, gdzie też jakby wszyscy w Internecie w jakiś sposób działamy, nie jest czynnością doradztwa podatkowego. Jest to pewne szybkie, krótkie informowanie ludzi o tym, co się wydarzy. Samo poinformowanie, że wejdzie SLIM VAT 2 od Nowego Roku nie jest doradztwem podatkowym, ale zgodzę się z Radomirem i z tobą, Michale, że jak klient przyjdzie i powie: „Pani Kasiu, co w mojej firmie ten SLIM VAT 2 będzie oznaczał, jak zmienią się moje rozliczenia, jak zmieni się dostawa nieruchomości, jak zmieni się odbiór faktur korygujących” – to już rzeczywiście jest doradztwo podatkowe. Tak że zapraszam wszystkich naszych słuchaczy, żeby prowadzili te fanpage’e, Instagramy, LinkedIny i inne media, bo w dzisiejszych czasach to jest fajny kontakt z klientem.

RS: Prowadzenie fanpage’a, robienie szkolenia ogólnego nie będzie doradztwem podatkowym. Nie będę powtarzał po Samirze, bo mam dokładnie ten sam pogląd. Chociaż mam gwiazdkę, ponieważ bardzo często zdarza się, że mamy ofertę indywidualnych szkoleń, gdzie pod płaszczykiem szkoleń bierzemy problem klienta, analizujemy i przeprowadzamy mu szkolenie. I tu, dokładnie to, co powiedział Samir i to co mówi ustawa: jeżeli dochodzi do tego, że szkolenie jest tak bardzo indywidualne, inkluzywne, że tak powiem, i klient nam przedstawia przed szkoleniem to, co chciałby usłyszeć i problem do analizy, to de facto tutaj będzie doradztwo podatkowe.

Natomiast normalne szkolenie, normalne prowadzenie fanpage’a, informowanie swoich klientów w newsletterze, np.: „Szanowni, drodzy klienci, wchodzą kasy online dla branży takiej i takiej” – to nie jest doradztwo podatkowe, bo to jest rzecz, którą informuje się normalnie o zmianach prawa. Są różne wydawnictwa, które wyręczają i doradców podatkowych, i księgowych, i przygotują newslettery – to nie jest doradztwo.

MW: Myślę, że tutaj nawet nie sama treść jest aż tak istotna, tylko kontekst, bo ja mogę opowiedzieć o tym, co się zmienia w kontekście spółek komandytowych, na szkoleniu, w Internecie albo napisać taki post na LinkedIn – oczywiście to nie jest żadne doradztwo. Ale ja mogę też, absolutnie co do słowa, jota w jotę, to samo powiedzieć klientowi na spotkaniu i za to wziąć ileś. A za ten post czy za szkolenie inną kwotę, bo wiadomo jest, że ten kontekst jest taki, że to jest relewantne dla tego konkretnego klienta i ja, nawet mówiąc określone słowa, powinienem wziąć pod uwagę kontekst jego działalności, być może wychwycić coś. To jest wtedy bardziej taka czynność jeden na jeden, a to, co mówiłeś z tym szkoleniem, może działać w drugą stronę. Powiem anegdotę: kiedyś dostaliśmy zapytanie od zupełnie nowego klienta, jakiejś spółki, czy nie moglibyśmy zrobić im szkolenia z wypełniania zeznania CIT-8?

SK: I segregator przynieśli.

MW: Najpierw mi się zapaliła lampka przez sekundę, że nie, przecież ja się nie zajmuję prowadzeniem ksiąg i sporządzaniem deklaracji, więc ja jakby technicznie nie umiem zrobić tego, o co mnie prosi klient. Ale potem zapytałem: „Co byście tam chcieli?” „Mamy właśnie złożyć zeznanie, mamy szereg różnych pytań”. Oczywiście, że nie chodziło o to, co się wpisuje, w którą rubrykę, tylko chodziło o to, jakie kwoty mają być wpisane, żeby rozstrzygnąć te wątpliwości. To jest absolutnie klasyczna usługa doradztwa podatkowego, mimo że nazywałaby się szkoleniem.

SK: Bo charakter usługi ma znaczenie, nie nazwa.

MW: Oczywiście, chodziło prawdopodobnie o kwestie kosztów, bo inaczej się wycenia szkolenie jako takie, inaczej bardzo skomplikowaną, wymagającą wielu godzin pracy opinię.

SK: Mogła być jakaś refundacja szkolenia, z jakiejś instytucji – to różne powody są.

RS: Analogia do usługi złożonej w VAT jest oczywista. Co jest tego clue, co jest główną rzeczą?

Na zakończenie kwestii szkoleń – sami doskonale wiecie, że jak prowadzi się szkolenia, to zawsze uczestnicy przychodzą ze swoimi pytaniami. Bardzo często przed tym przestrzegam, bo przecież jak prowadzimy szkolenie i mamy sesję Q&A na koniec, to też nie rozwiążemy problemów naszych klientów, bo to wymaga – tak jak powiedziałeś – dokładnej analizy problemu klienta. Każdy, kto prowadzi szkolenie, powie w sposób ogólny. Nie jesteśmy przecież na to przygotowani, prowadząc szkolenie. Jak Samir zrobi szkolenie z jakichś zmian slimvatowskich, czy ja z jakichś innych kwestii, czy Michał, to mówimy ogólnie. To jest różnica między doradztwem a szkoleniem. Ogólna informacja: zmieni się w ustawie to i to, artykuł taki i taki.

MW: Nawet jeżeli się odniesiemy do szczegółowego na takim szkoleniu, to może nie być doradztwo. Bo czasem przychodzą do nas i pytają…

RS: Na gorąco w ciągu tych 2, 3, 5 minut po szkoleniu nie analizujemy szczegółowo konkretnej sytuacji. Ktoś nam przedstawia jakąś ogólną rzecz i mówimy: „No dobrze, ogólnie to by było tak, ale w szczegółach może się to mieć inaczej”.

MW: W tym momencie osoba, która zadaje pytanie, bierze odpowiedzialność za to, co od nas dostanie. Plus cała sytuacja, czy ona to złoży prawidłowo. Gdybyśmy przyszli tam jako doradcy podatkowi, to na nas by ciążyła odpowiedzialność, żeby wypytać o wszystkie szczegóły dookoła. Pytanie o pierwsze zasiedlenie, ktoś może zapytać o jakąś kwestię szczegółową: „A jak się liczy teraz ulepszenia, czy tam się sumuje ostatnie, czy się nie sumuje?” I ty odpowiesz: „Robi się tak czy tak”. „Aha, dziękuję” – i teraz ta osoba wraca i musi to dołożyć do szeregu innych wątpliwości w tej sprawie, żeby powiedzieć czy jest VAT, czy nie. Gdybyś ty na spotkaniu dostał takie pytanie, to pewno byłbyś już raczej do tego zobowiązany. Nie ograniczyłbyś się do odpowiedzi na to pytanie, tylko powiedziałbyś szerzej.

SK: Pełna zgoda.

RS: Tu nie mamy wątpliwości. Kwestia szkoleń – szkolenie jako szkolenie nie jest doradztwem podatkowym i tyle.

MW: Ostatnia kwestia. Wniosek o rozłożenie zaległości na raty. Bez reprezentacji, dodajmy.

SK: Czy to jest porada, opinia, czy wyjaśnienie. Moim zdaniem nie jest to wyjaśnienie. Znowu, tak jak mówiliśmy wcześniej, bardzo często podatnik samodzielnie składa taki wniosek. Biuro rachunkowe przygotowuje mu draft takiego wniosku. Moim zdaniem znowu wpływa to głównie na sytuację finansową, płynnościową przedsiębiorstwa. Moim zdaniem nie jest to doradztwo podatkowe, jest to element prowadzenia ksiąg, takiej bieżącej pomocy w prowadzeniu ksiąg przedsiębiorstwa.

RS: Ja też bym tutaj nie widział doradztwa podatkowego, bo to jest wniosek o udzielenie ulgi w spłacie zobowiązania podatkowego. Już wiemy, że mamy zaległości, chociaż można złożyć przedtem, ale OK. Tu nie mamy elementu doradztwa podatkowego na zasadzie takiej, że…

SK …zrób tak albo inaczej…

RS: …tylko mamy sytuację taką, przedsiębiorca mówi w ten sposób: „Muszę zapłacić, bo tak mi wychodzi z faktur itd. Nie otrzymałem pieniędzy, a muszę zapłacić wcześniej, np. pensje pracownikom”. To już jest też opisanie stanu faktycznego, gdzie jest interes podatnika w tym, żeby otrzymał ulgę. Tak klasycznie napisanie wniosku o udzielenie ulgi, a nawet więcej, np. napisanie wniosku o zaliczenie nadpłaty z VAT-u na zaliczkę na podatek dochodowy, to też nie jest jakieś wielkie doradztwo podatkowe. Nie robimy tu żadnego elementu doradczego, nie analizujemy sytuacji, mówimy: „Drogi podatniku, tutaj mamy poradę w zakresie twojego obowiązku podatkowego”. Nie, to już jest kwestia tak naprawdę zapłaty czy realizacji zobowiązania podatkowego.

MW: Jasne. Panowie, ponieważ to już naprawdę jest koniec, to teraz chciałbym jeszcze poprosić was o dwa słowa podsumowania, résumé albo może inaczej mówiąc: co chcielibyście, żeby słuchacze zapamiętali z tego odcinka, z waszych wypowiedzi? Samir, może zaczniesz rundę końcową?

SK: No dobrze, to kilka zdań, co prawda złożonych, ale tylko kilka. Kilka miesięcy temu na swoim Facebooku zrobiłem ankietę na zasadzie: Czy chciałbyś/ chciałabyś, żeby powrócono do pewnej, jakiejkolwiek regulacji prowadzenia ksiąg rachunkowych? Bodajże ponad 300 osób, około 95 proc. odpowiedziało, że tak. Biuro rachunkowe, księgowi sami wiedzą, że ta deregulacja jest dla nich problemem, bo to oni walczą z tymi najgorszymi ogniwami na rynku, które nie chcą się uczyć, nie chcą się szkolić, chcą jak tańszym kosztem to wszystko prowadzić.

Ja bym tutaj życzył sobie, czy nam wszystkim, żeby jednak pomyślano – to nie jest temat dla nas, tylko dla ustawodawcy, dla Ministerstwa Finansów – o pewnym przywróceniu jakiejkolwiek regulacji prowadzenia ksiąg. Wspieram biura rachunkowe w tym procesie, na ile oczywiście mogę, gdzieś tam mogę w mediach społecznościowych sobie pisać, jak mogłoby to działać. Natomiast jeżeli mogę dołożyć małą cegiełkę, w miarę możliwości, żeby ten rynek znowu ucywilizować – bo w tej chwili, tak jak powiedzieliśmy wszyscy wspólnie, jest on trochę dziki i wariacki – to będę do tego dążył. Bo to jest z korzyścią dla wszystkich biur w Polsce, dla klientów, dla firm doradczych, dla całego rynku, dla obrotu prawnego, gospodarczego. Jest korzystne, żeby rozliczenia wykonywały osoby mające minimum kompetencji, a dzisiaj niestety ustawa pozwala robić to absolutnie każdemu, kto ma 300 zł rocznie na OC. Dziękuję.

RS: Jako ten szwarccharakter, który tutaj ma być tym młotem na czarownice…

MW: Ale w białej koszuli.

RS: W białej koszuli, ale jednak szwarccharakter. Jak już powiedziałem: kawa czarna jak sumienie syndyka albo sumienie doradcy podatkowego. Naprawdę, szanowni państwo, nie rozmawiajmy o jakiejś wojnie, bo tu nikt nikomu wojny nie wypowiadał. Bardziej bym zachęcał do zastanowienia się, czy faktycznie chcemy wykonywać usługi, do których nie mamy kompetencji. Jak powiedział Samir, kompetencje są kluczowe – nie każdy doradca podatkowy będzie w stanie napisać skargę kasacyjną i nie każdy się tym zajmuje.

Niedawno miałem takie zapytanie, prośbę o pomoc, gdzie klient wprost zarzucił osobie, która prowadzi biuro rachunkowe, że ona mu nie świadczyła doradztwa podatkowego. Szanowni państwo, zwróćmy też uwagę, że paradoksalnie te przepisy mogą czasem was ochronić, kiedy klient chce za dużo albo kiedy klient chce na was przerzucić odpowiedzialność za czasem swoje błędy, twierdząc, że wyście mu coś źle doradzili.

Bardzo zachęcam też do poszerzania swych kompetencji. Te osoby, które czują się na siłach doradzać i chciałyby doradzać, zachęcam, żeby zostały doradcami podatkowymi. To jest naprawdę świetny zawód, to jest zawód hybrydowy, tutaj można wiele rzeczy wykonywać. To jest zawód dla ludzi o otwartych głowach, którzy ciągle chcą się uczyć.

Dlatego nie demonizujmy, nie mówmy o jakiejś wojnie, nie mówmy o zagarnianiu rynku. Tak naprawdę współpraca i miejsca na rynku są dla doradców podatkowych, dla księgowych. Natomiast jest kwestia taka, żebyśmy szanowali swoje własne kompetencje i znali własne granice – to przede wszystkim – i myślę, że wszystkim nam będzie łatwiej się żyło. Paradoksalnie wydaje mi się, że kooperacja księgowych i biur rachunkowych pozwoli wyeliminować dziką konkurencję, która dzisiaj konkuruje ceną.

Sami musimy tak naprawdę zadbać w tym momencie o to, żeby rynek szanował nas, doradców podatkowych, księgowych, żeby rynek nauczył się, że to my dajemy jakość, dajemy pewność temu rynkowi. Żeby ten przedsiębiorca, który ma 500 zł czy zaczyna biznes, żeby on zrozumiał, że w jego wielkim interesie jest znalezienie dobrego biura rachunkowego, dobrego doradcy podatkowego i zapłacenie za to. Żeby on rzetelnie zapłacił za naszą wiedzę, bo to jest w jego interesie. Popatrzmy na te dojrzałe rynki, gdzie to funkcjonuje – w Niemczech jest Steuerberater, są też usługi księgowe, tam naprawdę to tak funkcjonuje i żaden przedsiębiorca nie ma wątpliwości, że korzystanie z usług dobrego księgowego, dobrego doradcy podatkowego jest dla niego koniecznością.

I może edukujmy też rynek. Padło pytanie, co robi Krajowa Rada, Krajowa Izba Doradców Podatkowych. Ja osobiście miałem kilka prelekcji, starałem się pokazywać te różnice. Mam nadzieję, że ten podcast też w jakiś sposób wyjaśni tym wszystkim, którzy mają wątpliwości, mają pytania, w jaki sposób nasza rozmowa pomogła. To są działania, które doradcy podatkowi robią. I naprawdę nie idźmy w retorykę wojny, tylko zastanówmy się, gdzie jest miejsce każdego na rynku.

MW: Bardzo ci dziękuję. Myślę, że miejsca jest dużo. Wiele się mówi o tym, że rynek doradztwa podatkowego jest ciągle rozwijający się i doradców podatkowych ciągle brakuje, więc rzeczywiście trudno tutaj oskarżać doradców podatkowych o wypychanie z rynku kogokolwiek.

Ja ze swojej strony dwa słowa o czymś, co bardzo chciałem powiedzieć, a czego nie poruszyliśmy, już chyba nie w formie zaproszenia do dyskusji, tylko bardziej mojego podsumowania. Powiem dwie rzeczy z obu stron, jeśli mogę tak powiedzieć, chociaż unikamy tej retoryki bitewno-wojennej. Z jednej strony dobrze, że Krajowa Rada Doradców Podatkowych stoi na straży przestrzegania ustawy o doradztwie podatkowym. Byłoby bardzo źle, gdyby tego nie robiła i myślę, że można byłoby tu mieć spore zarzuty względem Krajowej Rady, że nie wypełnia swoich obowiązków.

Dobrze, że te doniesienia powstają. Tak sobie jednak myślę, że gros tych biur rachunkowych czy gros księgowych, które po tym listopadzie, po informacjach medialnych, zaczęło z niepokojem podchodzić do swojej pracy i do tego, czy teraz nagle nie zapuka prokurator i czy teraz nagle Krajowa Rada Doradców Podatkowych nie wjedzie o 6:00 rano z pytaniem, czy świadczymy usługi doradztwa podatkowego – ten problem akurat nie dotyczy. Tych rzetelnych biur rachunkowych, tych profesjonalistów, bo tak o nich powiedzmy, którzy wykonują fantastyczną, mrówczą pracę na co dzień.

Dlatego bardzo celowo zadałem na początku pytanie, kogo głównie dotyczą te doniesienia? Moim zdaniem, wydaje się, że nie tych biur rachunkowych, które byśmy polecali naszym klientom, a które tak naprawdę najbardziej się zaniepokoiły. Byłoby dobrze, żeby ci, którzy faktycznie wręcz bezczelnie podszywają się pod doradców podatkowych albo pod podmioty uprawnione do świadczenia usług doradztwa podatkowego, zaczęli się bać. Myślę, że to właśnie w nich jest wymierzone ostrze sprawiedliwości – myślę, że się tutaj zgodzisz, Radomirze – i tak powinno być. To jest może kwestia jakiejś komunikacji, może kwestia rozmowy, może tam pewne rzeczy powinny być inaczej powiedziane, ale dobrze też, że rozmawiamy i moim celem było również, żeby uspokoić.

Z jednej strony dobrze, że Krajowa Rada ściga. Z drugiej strony popatrzmy na to, że mówimy tutaj o naruszaniu pewnych przepisów ustawowych, które są zagrożone sankcją karną. Sankcją karną, jakby się wydawało, z całym bagażem nauki prawa karnego, teorii prawa karnego. I teraz tak: czy w ogóle można mówić (przepraszam, że nie zachęcam was tutaj, nie zapraszam do dyskusji, bo to jest ostatnie zdanie), czy można mówić tutaj o przestępstwie, które byłoby ścigane (nie mówię o tych bezczelnych, przepraszam za to bardzo duże uproszczenie), przestępstwie tych księgowych, którzy zastanawiają się teraz, czy je popełnili, jak zalecili tę, powiedzmy, kartę podatkową, czy ten ryczałt, co to możemy dyskutować, czy to jest zastrzeżona czynność, czy nie. Ja bym się zgadzał z Radomirem, że jednak jest. Ale nawet zgadzając się, że jest to czynność zastrzeżona, to czy w sytuacji niejasności tej ustawy, że nie wiadomo, czym jest pomoc w sporządzaniu deklaracji w prowadzeniu ksiąg, a czym jest np. wyjaśnienie, to jak ktoś wyjaśnia albo nawet udzieli jakiejś porady, nie wartościując tego, bo może robi źle, czy można skazać go za przestępstwo w sytuacji, gdy mamy zasadę nullum crimen sine lege certa? Czy po prostu nie zawiniło tutaj bardziej państwo niż ten nieszczęsny księgowy – w tym, żeby te przepisy były jasne?

RS: Jedna tylko rzecz: Krajowa Rada nikogo nie skazuje. To jest kwestia sądu, bo jeżeli sąd oceni albo prokurator oceni, że tu nie ma albo nawet doszło do naruszenia, ale szkodliwość społeczna czynu jest znikoma, to wiadomo, że tu nie ma przestępstwa. To nie Krajowa Rada jest do tego uprawniona i nie Krajowa Rada skazuje kogoś czy oskarża. Krajowa Rada składa tylko zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa. Nawet jeżeli dostajemy z rynku sygnał od jakiegoś klienta, że ktoś mu doradził, to my nie jesteśmy od tego, żeby to ocenić, bo my nie skażemy nikogo, tylko wskażemy: „Proszę bardzo, są organy powołane do tego, niech ocenią”.

MW: Nie macie też narzędzi do zbadania tego, procesowych chociażby.

RS: Dokładnie. Tam, gdzie mamy jasną sytuację, gdzie klienci przekazują umowy i dokumenty, no to jakby mamy większą pewność. Natomiast to też podlega ocenie nie naszej, tylko organów do tego uprawnionych. I też pamiętajmy, szanowni państwo, że każdy z nas może być w sytuacji, przepraszam bardzo, że ktoś stwierdzi, że np. ja kogoś pomówiłem. To wcale nie oznacza, że kogoś pomówiłem, to jeszcze nie oznacza skazania.

MW: Ja mówiłem szerzej, nie w kontekście tego, czy Rada powinna podejmować działania w stosunku do takich mniej oczywistych spraw, czy nie, tylko o tym, że rozpatrując później taką sprawę, trzeba wziąć pod uwagę wszystkie te kwestie. Co nie zmienia faktu, że obserwuję praktykę i czasem dziwi uniewinnienie czy niepodjęcie postępowania przez prokuraturę w takich oczywistych sprawach, z powołaniem się na niską szkodliwość społeczną. Może to działać absolutnie w drugą stronę, to kwestia właśnie racjonalnego podejścia.

Panowie, bardzo serdecznie wam dziękuję za dzisiejsze spotkanie, za tę najdłuższą w historii rozmowę, ale ja po prostu sobie tak tłumaczę, że ponieważ są dwie osoby, to to się musi mnożyć. Mam nadzieję, że słuchacze dotrzymali do tego momentu. Mówi się, że bardzo często podcasty są słuchane np. w drodze do pracy i z powrotem. Mam nadzieję, że słuchali nas ci, którzy mieli trochę dalej, ewentualnie podzielą sobie to na dwa dojazdy i dwa powroty. Jest też taka szansa, że to, jak ciekawie i z jaką werwą, charyzmą i pasją moi goście opowiadali dzisiaj, być może sprawi, że przytrzymamy naszych słuchaczy na te dwa powroty i dwa dojazdy do pracy.

Jeszcze raz wam bardzo serdecznie dziękuję. Słuchaczy zachęcam do komentowania i zadawania pytań pod różnymi postami, które będą się pojawiać przy okazji publikacji tego odcinka. Bardzo dziękuję i mam nadzieję, że to nie było nasze ostatnie spotkanie i wasze ostatnie słowo.

SK: Dziękujemy uprzejmie.

RS: Dziękujemy.MW: Dzięki wielkie, cześć