Czym jest fundacja rodzinna i jakie może dać Ci korzyści? Czy może być ciekawym instrumentem optymalizacji podatkowej?
W jakich konkretnie sytuacjach może mieć największy sens, a kiedy nie warto sobie nią zawracać głowy?
O tym wszystkim rozmawiam dziś z Jakubem Wirskim, doradcą podatkowym, partnerem w Gardens Tax & Legal.
Jeśli potrzebujesz pomocy prawnej i podatkowej w zaplanowaniu lub przeprowadzeniu sukcesji w firmie, optymalizacji podatkowej czy procesu przekształcenia w spółkę bądź w innych sprawach prawnych bądź podatkowych – wypełnij krótki formularz kontaktowy, klikając w przycisk poniżej.
Transkrypcja
Michał Wilk: Dzień dobry, Kubo. Witam Cię serdecznie.
Jakub Wirski: Dzień dobry, Michale. Cześć!
Bardzo się cieszę, że kolejny raz jesteś gościem w podcaście. Powiedz na początku, przypomnij czym się zajmujesz, kim jesteś, czym się głównie zajmujesz w Gardens.
W Gardens zajmuję się głównie restrukturyzacjami. Jestem doradcą podatkowym i pomagam naszym klientom wybrać odpowiedni sposób restrukturyzacji, dobrać takie środki, które odpowiedzą na ich potrzeby. Cele zarówno te podatkowe, jak i biznesowe. W toku tych naszych prac wykorzystujemy spółkę na estońskim CIT, ale też ostatnio fundację rodzinną.
No właśnie. Przy tej okazji postanowiliśmy się spotkać i ten temat omówić, bo fundacja rodzinna jest coraz popularniejszym instrumentem, formą prawną układania swojego biznesu. Dodajmy, że przez restrukturyzację mamy na myśli właśnie przekształcenia, połączenia, zmiany formy prowadzenia biznesu, więc jest coraz popularniejszą formą układania swoich firm i swojej działalności gospodarczej. A jeszcze nie była, nie gościła na łamach podcastu, więc najwyższy czas. Nasi słuchacze, widzowie prosili bardzo o ten temat, więc stąd Ty i stąd dzisiaj ten temat. Zacznijmy może krótko od tego, czym w ogóle jest fundacja rodzinna. Po co się ją tworzy?
Co stoi u podstaw tego, żeby ją zakładać?
Przede wszystkim powinniśmy odróżnić fundację rodzinną od takiej zwykłej fundacji.
Tak, zdecydowanie.
Tak. Ta zwykła realizuje…
Tradycyjna taka, nazwijmy to.
Taka, która już od kilkudziesięciu lat działa w obrocie. Tego typu fundacje realizują cele społecznie użyteczne, są tworzone, żeby komuś pomóc, dla przykładu. Natomiast fundacja rodzinna działa bardziej w interesie prywatnym, w interesie…
…rodziny, powiedzmy.
Rodziny, ale też może działać na rzecz osób fizycznych spoza rodziny. Ale zazwyczaj jest to dla rodziny, dla osób, które chcą swój majątek zabezpieczyć. Ponieważ fundacja rodzinna majątek gromadzi, zarządza tym majątkiem, a także spełnia świadczenia na rzecz beneficjentów, czyli właśnie tej rodziny, tych osób, które wyznaczy fundator. Jeżeli zastanawiamy się nad tym, czemu ta fundacja jest tworzona, czemu wnosimy do niej majątek, czemu chcemy tym majątkiem nie zarządzać, to można powiedzieć, że pierwszym takim celem jest bezpieczeństwo. Otóż fundacja rodzinna nie odpowiada za zobowiązania ani fundatora, ani beneficjentów. Są pewne wyjątki od tej zasady, natomiast taka zasada jest. Dzięki czemu jeżeli wniesiemy taki majątek do fundacji rodzinnej, to zwiększamy pewność, że nic się z nim nie stanie, że wierzyciele czy to fundatora, czy beneficjentów, czyli generalnie sukcesorów tej osoby, która wnosi majątek do fundacji rodzinnej, że te osoby nie będą czuły takiego zagrożenia, że ten majątek będzie mógł zostać zajęty przez tych wierzycieli. Może to być istotne szczególnie wtedy, kiedy boimy się, że dziecku czy wnukowi powinie się noga i w związku z tym popadnie w długi i mogłoby się okazać, że wierzyciele zajęliby majątek, tak ciężko wypracowany przez tego fundatora często przez dziesięciolecia.
Ale to nie jedyny cel. Dzięki temu, że fundacja nabywa ten majątek od fundatora, to nie ma takiego ryzyka, że majątek się rozwodni, że do aktywów będzie kolejka spadkobierców, którzy mogą nie mieć wspólnego patrzenia na pewne sprawy, w związku z czym rodzi się tutaj ryzyko konfliktów. A w takim przypadku fundacja tym majątkiem zarządza. Ona go reinwestuje, ale spełnia świadczenia dla beneficjentów, to znaczy beneficjenci są zabezpieczeni, natomiast fundacja rodzinna tym majątkiem zarządza. Można też wspomnieć o dosyć dużej swobodzie w zarządzaniu tym majątkiem i w tym, że na przykład możemy te świadczenia na rzecz beneficjentów zastrzec pod warunkiem. Powiedzieć, że na przykład: wtedy drogi beneficjencie otrzymasz świadczenie, jak dostaniesz się na zagraniczną uczelnię albo przestaniesz otrzymywać stypendium, jeżeli coś tam się stanie niekorzystnego z punktu widzenia fundatora. Więc to tak naprawdę główne cele.
Generalnie takie słowa mi tutaj przychodzą do głowy, jak zabezpieczenie, bezpieczeństwo, sukcesja, czyli opakowanie trochę tego majątku rodzinnego wypracowanego przez lata w taką formę, która uprawdopodobni przynajmniej czy zwiększy prawdopodobieństwo, zwiększy szanse, że ten majątek przetrwa przez pokolenia, że może to nie zostanie roztrwonione. Bo myślę, że to jest też jakaś bolączka, szczególnie w tej dekadzie czy w tych czasach, w których obecnie jesteśmy, dla twórców polskich firm. Bo jak popatrzeć na to, kiedy te firmy były tworzone, ile czasu od tego okresu minęło od tych lat 90., to tak mniej więcej to wychodzi, że jesteśmy właśnie u progu, czy właściwie to się dzieje. Przecież obserwujemy to u naszych klientów – przekazywania sterów. Ten majątek został wypracowany i tak jak powiedziałeś, różne mogą być wizje spadkobierców beneficjentów, osób, które gdzieś w kręgu najbliższej rodziny mogłyby być potencjalnie zainteresowane tą firmą czy tym majątkiem. Na to, jak ta firma, w którą stronę ten majątek będzie szedł. Jedni będą zainteresowani zarządzaniem i rozwojem tej firmy, inni to by chętnie to sprzedali, zainwestowali w kryptowaluty, inni jeszcze coś innego. A tu jak rozumiem, fundacja rodzinna pozwala jakoś realizować wizję tego fundatora, tego naszego przedsiębiorcy, który tę fundację założył, tak żeby to faktycznie przetrwało przez pokolenia.
Chciałbym, żebyśmy może teraz dwa słowa powiedzieli o tym, czym taka fundacja rodzinna jako podmiot może się zajmować. Chodzi mi o to, że w takim modelowym przypadku, bo tych przykładów i tych sytuacji w życiu rodzinnym, gospodarczym to będą setki, też to obserwujemy, ale w modelowym przypadku mamy jakąś firmę, jakieś takie małe, średnie przedsiębiorstwo polskie, które się rozrosło do jakichś tam już pokaźnych rozmiarów. Właściciele tego przedsiębiorstwa inwestują w jakieś aktywa, mają nadwyżki, więc inwestują w firmę, ale też np. w nieruchomości. Chcieliby to jakoś zabezpieczać. No, jest jakaś rodzina, no i jest gdzieś tam ta sukcesja w okolicach. No ale gdzieś to wszystko spinane jest powiedzmy przez firmę. Czy to jest jakaś spółka z o.o., czy spółka jawna, czy może jeszcze jednoosobowa działalność gospodarcza. Więc teraz o co tutaj chodzi? Czy chodzi tutaj o to, że ta firma jest przekształcana w fundację rodzinną i teraz ta fundacja prowadzi działalność gospodarczą? Czy to wygląda jakoś inaczej?
W modelowym przykładzie moglibyśmy powiedzieć, że mamy taką jednoosobową działalność gospodarczą czy spółkę jawną albo spółkę z o.o., no i jeżeli mamy spółkę z o.o., to po prostu udziały tej spółki do fundacji rodzinnej wnosimy. No i jeżeli mamy spółkę jawną, no to przekształcamy ją w spółkę z o.o. Jak mamy jednoosobową działalność gospodarczą, to też przekształcamy. Tak, tym bardziej w spółkę z o.o., bo przy dużej działalności ta jednoosobowa działalność gospodarcza nie jest takim dobrym sposobem prowadzenia jednoosobowej działalności gospodarczej. Fundacja rodzinna nabywa tę firmę, czyli udziały w spółce z o.o. mówiąc ściślej. Ta fundacja rodzinna może prowadzić określoną politykę inwestycyjną, tzn. działalność gospodarcza, którą prowadzi fundacja, jest dosyć ograniczona. Fundacja rodzinna posiada swoje własne firmy, czyli te spółki córki, ale oprócz tego może prowadzić działalność w ściśle określonym zakresie. Sama nie może takiej działalności prowadzić.
W sensie operacyjnym, nie taką jak ta firma, która produkuje meble. To fundacja nie produkuje mebli.
Tak, fundacja nie produkuje mebli. Może mieć spółkę produkującą meble, ale fundacja może prowadzić działalność gospodarczą, ale w dosyć wąskim zakresie. To jest najem, dzierżawa. Może także inwestować w papiery wartościowe. Może udzielać pożyczek na rzecz podmiotów powiązanych tylko, ściśle wymienionych w ustawie, a także może zbywać mienie, ale tylko wtedy, jeżeli to mienie nie zostało nabyte w celu dalszego zbycia. Więc jest to dosyć ograniczona działalność. Pomijam tutaj takie mniej popularne sposoby prowadzenia działalności gospodarczej fundacji rodzinnej, tylko mówię o tych najczęściej wykonywanych. Są też takie zakresy, co do których nie mamy jasności, czy można je w fundacji rodzinnej wykonywać. Dobrym przykładem będzie zakwaterowanie, czyli wynajem krótkoterminowy. Są co do tego negatywne interpretacje organów podatkowych, więc tutaj doradzałbym ostrożność. A przykładowo wydaje się, że inwestowanie w waluty wirtualne nie będzie możliwe, jeżeli kupujemy je tylko po to, żeby w przyszłości zbyć.
Jasne, czyli generalnie fundacja rodzinna tutaj jawi się z tego, co powiedziałeś jako po prostu taka firma inwestycyjna czy wehikuł inwestycyjny. Przy czym tymi inwestycjami, jak rozumiem, przede wszystkim będą firmy, będą spółki, będą te podmioty, które prowadzą taką bieżącą działalność operacyjną. Ale nie tylko, no bo oprócz tego z tych firm są nadwyżki finansowe, które jeśli są zainwestowane np. w nieruchomości, to ta fundacja też może w te nieruchomości inwestować, przy czym nie w celu zbycia, czyli takie flipowanie, tylko długoterminowo czerpiąc zyski z wynajmu. No kryptowaluty można powiedzieć też rodzaj inwestycji, ale tutaj po prostu wprost wyłączone. Więc tego fundacja rodzinna nie może robić.
Okej, to może przejdźmy teraz do tego, co będzie nam potrzebne do ustalenia, bo do tego bym zmierzał w tej naszej dzisiejszej rozmowie, kiedy warto wchodzić w fundację rodzinną, kiedy nie warto. Jak to się ma przede wszystkim z podatkowego punktu widzenia, bo to jest to, co lubimy najbardziej. To, powiedzmy może właśnie jakie są zasady. Generalne zasady opodatkowania fundacji rodzinnej, tych przychodów fundacji rodzinnej. No i myślę, że to jest też istotne: dystrybucji świadczeń, zysków z fundacji rodzinnej do beneficjentów, no bo przecież ta fundacja rodzinna funkcjonuje. Generalnie jak ja to rozumiem, po to, żeby zachować majątek i go pomnażać, nie roztrwonić, tak jak powiedziałeś. No ale są ci beneficjenci, którzy, jak rozumiem, chcieliby mieć przynajmniej możliwość, bo niekoniecznie tak będzie w każdym przypadku, trochę żyć z tego majątku, no bo to może być np. forma emerytury dla tego naszego seniora, który założył tę firmę. A być może także wsparcie, mówiłeś o tych stypendiach i tak dalej, reszty rodziny. Więc jak to tutaj jest poukładane, jeśli chodzi o zasady podatkowe?
Dosyć korzystnie, ponieważ…
Korzystnie dla fundatora, beneficjentów fundacji, nie mówimy korzystnie dla fiskusa.
Tak, korzystnie dla samej fundacji, jak i dla osób, które tutaj miałyby czerpać korzyści z tego tytułu. Korzystnie dlatego, że fundacja rodzinna nie płaci podatku dochodowego pod warunkiem, że wykonuje tę działalność dozwoloną. Co do tego są pewne wyjątki, ale możemy je pominąć na użytek naszego spotkania. Więc sama fundacja nie płaci podatku dochodowego. No ale od wypłat pojawia się podatek, 15-procentowy podatek dochodowy od osób prawnych. W praktyce jest to około 13%. Pomijając już powody tego rozróżnienia, będę posługiwał się dalej tą stawką 15%. Więc fundacja płaci 15% wtedy, kiedy dystrybuuje zyski tak w cudzysłowie, ten majątek po prostu do beneficjentów, w tym do fundatora, bo on też może pobierać, tak jak powiedziałeś, pożytki z fundacji rodzinnej. Co ważne, nie ma tutaj podatku dochodowego od osób fizycznych. Jeżeli te świadczenia są przekazywane na rzecz fundatora czy na rzecz jego bliskich, na rzecz jego bliskiej rodziny. Nie ma też podatku od spadków i darowizn. Zatem jak widać tutaj jedyny podatek jaki się pojawi to podatek dochodowy od osób prawnych 15%. Można tak upraszczając powiedzieć, że model opodatkowania fundacji rodzinnej jest dosyć podobny do opodatkowania estońskim CIT.
Właśnie miałem to powiedzieć, pachnie estońskim CIT, nie wypłacasz, to nie płacisz podatku.
Tak, tak, otóż to. Tutaj oczywiście, jeżeli mamy tę działalność dozwoloną, to tego podatku nie płacimy. I tu, i tu są pewne wyjątki od braku podatku. I tu, i tu podatek jest od dystrybucji. Przy czym w estońskim CIT mówimy, że jest podatek od wypłaty zysków, tutaj jest podatek od wypłaty wszelkiego rodzaju świadczeń, więc jest on trochę szerszy.
To ważne, że to powiedziałeś, bo skoro fundacja rodzinna ma agregować majątek rodzinny i tym majątkiem rodziny będą udziały w spółkach, no to rozumiem, że fundacja otrzyma dywidendę na przykład z tej spółki z o.o., od tego nie zapłaci podatku, może chcieć przekazać tę wartość, tej dywidendy dalej i tam pojawi się ten 15-procentowy podatek po stronie fundacji rodzinnej, no bo to podatek dochodowy od osób prawnych. No ale też o tym powiedziałeś, że fundacja rodzinna może np. gromadzić te nieruchomości czy jakieś inne aktywa, np. akcje nie własnych spółek, tylko gdzieś tam w takich inwestycjach portfelowych i z tego mogą się pojawić różnego rodzaju dochody. Rozumiem też ze sprzedaży i przy sprzedaży takiej nieruchomości, jeżeli rozumiem, nie została nabyta w celu sprzedaży. Tutaj możemy wejść w te niuanse później, jeśli wystarczy czasu, pojawia się dochód, no i ten dochód może być też dystrybuowany do udziałowców i też z tego tytułu pojawi się ten podatek. Ale podatek 15-procentowy.
Okej, czyli mamy fundację rodzinną, mamy ewentualnie ten estoński CIT, to spróbujmy teraz powiedzieć, jak wyglądałyby zasady opodatkowania w takim typowym modelu, z którym się spotykasz w praktyce u naszych klientów, może w takim typowym modelu, w którym warto jest doradzić fundację rodzinną. Ja za chwilę zapytam Ciebie jaki jest taki, byśmy spróbowali zrobić taką checklistę dla naszych widzów i słuchaczy. Kiedy, jeśli spełnimy jak najwięcej tych warunków i „odptaszkujemy” najwięcej warunków, o których powiesz, warto się zainteresować fundacją rodzinną, a kiedy wręcz przeciwnie, nie ma to sensu, kiedy te okoliczności wskazują, że być może nie będzie miało to sensu. Ale zanim do tego dojdziemy, to spróbujmy powiedzieć jak w takiej modelowej sytuacji, by to opodatkowanie wyglądało.
Możemy wyobrazić sobie taką strukturę holdingową zbudowaną w oparciu o fundację rodzinną. Załóżmy, że mamy właśnie fundację rodzinną, która ma dwie spółki córki. Nazwijmy je spółką A i spółką B. Załóżmy, że spółka A prowadzi sieć restauracji. Jest to dochodowy biznes, który nie wymaga dużych reinwestycji. W związku z czym tutaj akurat estoński CIT może nie byłby najlepszym rozwiązaniem z tego względu, że właściciele postanawiają wypłacać te środki i zainwestować dalej.
Gdzie indziej, poza tą firmą.
Poza tą spółką, która prowadzi sieć restauracji. No i w tym przypadku rodzina może postanowić, że chcieliby otworzyć drugą spółkę, nazwijmy ją B, która byłaby deweloperem. Jest to ostatnio dosyć częsty model reinwestowania środków działalności gospodarczej. W takim przypadku spółka A – ta, która prowadzi restaurację, wypłaca dywidendy do fundacji rodzinnej bez podatku, w związku z czym już mamy korzyść 19% na podatku od wypłaty dywidendy. A ta fundacja reinwestuje te środki do spółki córki. Może taką spółkę córkę założyć, może wyposażyć ją w kapitał poprzez wniesienie wkładu czy poprzez udzielanie pożyczek. I w konsekwencji mamy dwie spółki, które prowadzą działalność operacyjną, a fundacja nimi zarządza. Dodatkowo nie ma żadnych przeszkód, aby fundacja prowadziła też dodatkową działalność inwestycyjną już bezpośrednio tę dozwoloną. No a mówimy tutaj o inwestowaniu w akcje czy w nieruchomości. W tym przypadku nie będzie żadnego podatku od tych przysporzeń, które fundacja rodzinna na tej działalności, nazwijmy ją pasywnej, będzie osiągała. A potem wypłata tych środków do beneficjentów, w tym być może do fundatora, będzie opodatkowana tym 15-procentowym podatkiem dochodowym. Dodatkową korzyścią jaką mamy jest to, że gdyby ta rodzina zdecydowała się sprzedać którąś ze spółek np. tę sieć restauracji, to od zbycia udziałów w tej spółce nie zapłaci podatku dochodowego fundacja rodzinna. Dopiero ewentualnie przy dystrybucji tych zysków, ale generalnie majątku z fundacji rodzinnej do fundatorów.
To zadam takie pytanie. Myślę, że bystry słuchacz i widz z tego co już powiedziałeś, potrafiłby na to pytanie odpowiedzieć, ale chciałbym, żeby to jasno wybrzmiało. Pytanie jest o to, jakie będą przewagi takiej struktury, o której powiedziałeś, czy może wykorzystania fundacji rodzinnej w takiej strukturze nad tradycyjnym modelem, o którym wielokrotnie już mówiliśmy na różnych forach też konsultowaliśmy to z naszymi klientami przez lata. Czyli model struktury holdingowej, ale bez fundacji rodzinnej, no bo przecież niedawno jej nie było, ale ze spółką holdingową, czyli model, że mamy tę spółkę restauracyjną A, spółkę deweloperską B i nad nimi jest po prostu spółka matka, która też nie płaci podatku od dywidend. I to była główna zaleta takiej struktury i może reinwestować w kolejne spółki. Jak byś widział tutaj takie podstawowe, najważniejsze przewagi tej struktury z fundacją rodzinną?
Po pierwsze w zwykłej strukturze holdingowej spółka holdingowa płaciłaby podatek od jej reinwestycji. Tutaj tego podatku od reinwestycji nie ma, czyli np. wynajem nieruchomości czy zakup akcji i potem ich sprzedaż w ramach struktury zwykłej holdingowej. Po drugie, jakkolwiek i w strukturze holdingowej i w fundacji rodzinnej zbycie udziałów w spółkach zależnych nie podlega opodatkowaniu, to w przypadku spółki holdingowej, takiej zwykłej struktury holdingowej musimy spełnić dodatkowe warunki.
Które są dość problematyczne, dodajmy.
Tak, między innymi spółka holdingowa powinna prowadzić rzeczywistą działalność gospodarczą, co sprawia szereg problemów, czym ta rzeczywista działalność jest. No i trzecia korzyść, jeżeli byśmy chcieli też z tej spółki holdingowej wypłacić zyski, no to płacimy 19-procentowy podatek, a tutaj ten podatek porównując efektywnie wynosi około 13%, a zatem jest zdecydowanie korzystniej. No i po czwarte ta struktura holdingowa nie zapewnia bezpieczeństwa takiego jak fundacja rodzinna. A to z tego względu, że nadal wierzyciele mogą zaspokoić je z udziałów w spółce holdingowej, a nie jest to możliwe w przypadku uczestnictwa w cudzysłowie w fundacji rodzinnej dlatego, że fundacja rodzinna nie wydaje udziałów, nie można zająć majątku.
Jeśli się zgodzisz, dopisałbym do tego jeszcze wszystko to, co mówiłeś, odpowiadając na te pierwsze pytania czym jest fundacja rodzinna, czyli te kwestie sukcesji, zabezpieczenia majątku jako takiego, nie przed wierzycielami, tylko przed roztrwonieniem, te wszystkie mechanizmy, które można w fundacji rodzinnej wprowadzić po to, żeby była zachowana pewna ciągłość. Oczywiście w spółce z o.o., która byłaby czy w spółce akcyjnej, która byłaby spółką holdingową też w pewnym zakresie można byłoby to zrobić, ale mam takie przekonanie, że w tej fundacji rodzinnej – ona bardziej jest pod to. Więc czy można zatem tak powiedzieć, czy też jest to trochę zbyt duże uogólnienie, że taka struktura holdingowa oparta o fundację rodzinną bardziej odpowiada co do zasady, bo będą różne przypadki, ale bardziej odpowiada takiemu modelowi małe, średnie przedsiębiorstwo rodzinne z polskim kapitałem versus struktura holdingowa dla międzynarodowych korporacji funkcjonujących tutaj przez jakieś spółki zależne w Polsce? Gdzie właśnie ta spółka holdingowa dominująca, to jest ta spółka zależna coś tam, coś tam Poland spółka z o.o., która ma pod sobą różne biznesy. Właścicielem tego jest jakaś tam zagraniczna spółka i cała taka struktura holdingowa. A ta fundacja rodzinna to właśnie takie krajowe nasze sytuacje. Zgodziłbyś się z tym czy tutaj jakoś trzeba by to jeszcze niuansować?
Generalnie tak. Zgodziłbym się, że faktycznie fundacja rodzinna będzie raczej dla polskich właścicieli, którzy dysponują znacznym majątkiem. Im większy majątek, tym ta fundacja przyniesie pewnie większe korzyści, czy to podatkowe, czy gospodarcze. Natomiast jeżeli myślimy z kolei o inwestycjach zagranicznych, napływowych do Polski, to struktura holdingowa jest, myślę, bardziej atrakcyjna. Ale pamiętajmy też, jeżeli rodzina polska chciałaby reinwestować zyski za granicą, to również może wykorzystywać strukturę na bazie fundacji rodzinnej. Trzeba byłoby tylko rozważyć, czy będzie to też opłacalne z punktu widzenia opodatkowania podatkiem za granicą, podatkiem u źródła.
Tu mówimy o sytuacji odwrotnej, kiedy my inwestujemy za granicą, a nie kiedy ten kapitał przychodzi. Ale to jeszcze wracając trochę do tego modelu, o którym powiedziałeś, do tego schematu. W tym schemacie jeśli dobrze to wyłapałem fundacja rodzinna wynajmuje nieruchomości, ale gdzieś tam na rzecz podmiotów niepowiązanych. Inwestuje po prostu na zewnątrz. A co by było, bo to może być częsty model, gdyby ta fundacja wynajmowała do właśnie swoich spółek, czyli taki model w ramach którego zabezpieczamy majątek, niech będzie nawet ta sieć restauracji. Restauracje powinny być w jakiś lokalach (generalnie nie mówimy o food truckach w parku; ale to też food truck będzie majątkiem) ulokowane. No i wyobrażam sobie, że żeby zabezpieczyć majątek w postaci takiego lokalu czy budynku, to ten lokal czy budynek przenoszę do fundacji rodzinnej i wynajmuję do spółki. Jak wtedy tu to opodatkowanie będzie wyglądało?
Może być tak, że ta spółka, sieć restauracji wypracowuje zyski, potem fundacja z tych zysków zakupuje nieruchomość i wynajmuje ją na rzecz tej spółki. Może być też tak, że te nieruchomości były w majątku prywatnym udziałowca tych restauracji i potem on wnosi udziały do spółki nieruchomości, wnosi do fundacji i następuje ten wynajem. Może być jakby szereg powodów, dla którego ten wynajem jest. Powodem gospodarczym oczywiście jest minimalizacja ryzyka gospodarczego, no bo skoro nieruchomość jest fundacji, mówimy o tym, że fundacja jest takim bezpiecznym rozwiązaniem, no to wynajmując taką nieruchomość na rzecz spółki operacyjnej, nie ryzykujemy tą nieruchomością. Jeżeli chodzi o aspekty podatkowe, to w takim przypadku tutaj mamy wyjątek od tego nieopodatkowania. Oczywiście dywidendy z tej spółki prowadzącej sieci restauracji byłyby zwolnione z opodatkowania. Natomiast czynsz najmu wypłacany na rzecz fundacji podlegałby opodatkowaniu 19-procentowym podatkiem dochodowym od osób prawnych po stronie fundacji rodzinnej.
Ale byłby kosztem, jak rozumiem, po stronie spółki. W związku z tym ani nie będzie to żadna korzyść, tak jakby podatkowa, bo nie będzie podwójnego zaliczenia do kosztów i braku opodatkowania. To jakiś symetryzm. Ale pieniądze trafiają do fundacji rodzinnej, więc tam są bezpieczne. Tu może upatrywałbym pewnej korzyści.
Tak, pieniądze są bezpieczne, a skoro podatek jest w fundacji, ale w tej samej kwocie, podatek mniejszy jest spółce, to właściwie ekonomicznie wychodzi na to samo. Czyli nie dość, że wychodzimy ekonomicznie na to samo, nie dość, że pieniądze są w fundacji rodzinnej, co zwiększa nam bezpieczeństwo, to mamy jeszcze preferencję podatkową, która sprowadza się do tego, mówiąc bardzo ogólnie, że jeżeli wypłacimy z fundacji środki odpowiadające temu czynszowi najmu, to nie zapłacimy od tej wypłaty podatku. Czyli nie dość, że ta cała struktura, mówimy o najmie, jest neutralna podatkowo, ekonomicznie, bo pojawi się podatek, ale też koszt, to jeszcze wypłaty są bez podatku. Czyli jest to taka dosyć korzystna sytuacja, w której nie dość, że zwiększamy swoje bezpieczeństwo, to jeszcze dostajemy określoną korzyść.
Czyli to będzie taki wyjątek od zasady, że wypłaty są opodatkowane tym 15-procentowym podatkiem. Tutaj rozumiem, nie ma podatku dlatego, że jest podatek niejako od czynszu po stronie fundacji rodzinnej. Tak naprawdę the end of the day, jak się ładnie mówi, nie ma tego podatku, jest kosztem po stronie spółki. No ale formalnie ten podatek fundacja płaci, więc już nie płacą go ci nasi beneficjenci.
Tutaj może jeszcze warto dodać, że nie ma przeszkód, aby w tym modelu fundacja rodzinna wynajmowała nieruchomości inne na rzecz podmiotów nie powiązanych. Tutaj zasady są tak jak wcześniej powiedzieliśmy, czyli nie ma podatku. No a przy wypłatach jak przekroczymy tę tarczę podatkową to podatek się pojawia.
Dobra, to teraz w takim razie myślę, że nieuchronnie zmierzamy do tego momentu, w którym trzeba będzie coś powiedzieć o tym, czy można połączyć niewątpliwie korzystną strukturę fundacji rodzinnej z czymś, o czym wielokrotnie już od dłuższego czasu mówimy na łamach podcastu, czyli ze spółką na estońskim CIT. No bo prosiłoby się, aż żeby ta nasza spółka operacyjna była na estońskim CIT i do tego jeszcze fundacja rodzinna. No ale nie będzie z tym tak kolorowo, prawda?
Aż tak kolorowo nie, ale możemy to w pewien sposób połączyć pośrednio. Znaczy sama fundacja nie może mieć spółki na estońskim CIT, ale nie ma żadnych przeciwwskazań…
…spółka na estońskim CIT nie może wśród właścicieli, wśród udziałowców mieć innego podmiotu niż osoby fizyczne, prawda? Czy właściwie fundacja rodzinna też nie może. Tu chyba nie ma jakiegoś…
…tak, żeby spółka była na estońskim CIT, to zarówno udziałowcami muszą być osoby fizyczne, a także ona nie może mieć udziałów.
Czyli prosta struktura.
Własna struktura. Takiej prostej struktury w fundacji rodzinnej nie zapewnimy. Stąd też w fundacji rodzinnej nie możemy mieć spółki na estońskim CIT, ale możemy mieć spółkę na estońskim CIT poza fundacją rodzinną, czyli to bezpośrednio fundator czy beneficjenci mogą taką spółkę otworzyć, prowadzić, uzyskiwać z niej korzyści, a jednocześnie mieć fundację rodzinną, która to ma inne spółki opodatkowane już na zasadach ogólnych i wtedy tam korzystamy z tej struktury holdingowej, tak jak to powiedzieliśmy.
Możemy tutaj sobie wyobrazić taką strukturę z dwiema spółkami. Mamy spółkę A, która jest spółką produkcyjną i ta spółka produkcyjna dużo reinwestuje, tam są małe wypłaty zysków, w związku z czym aż prosi się, żeby tam zastosować estoński CIT. No, z tego względu właśnie, że są małe wypłaty zysków, duża inwestycja. Zatem ten podatek by się po prostu tam nie pojawiał, a w fundacji rodzinnej pojawiałby się na bieżąco 19%. Stąd też ulokowanie tej spółki poza fundacją rodzinną jest korzystne i skorzystanie z estońskiego CIT też byłoby dobrym rozwiązaniem. Zatem mamy beneficjentów, którzy mają taką spółkę, gdzie właśnie ta działalność reinwestycyjna jest prowadzona, ale jednocześnie mają spółkę B w fundacji rodzinnej, która to spółka B prowadzi chociażby tę sieć restauracji, gdzie jest wysoki zysk, wysokie wypłaty, nie ma jakichś dużych reinwestycji, wobec czego można płacić, można zgodzić się na płacenie tego 19-procentowego podatku w zamian za różnego rodzaju korzyści, o których wcześniej powiedzieliśmy. No i tutaj też nie ma przeszkód, aby fundacja rodzinna prowadziła taką bierną politykę inwestycyjną, polegającą na tym, że wynajmuje nieruchomości czy inwestuje w akcje spółek po to, aby te zyski dalej reinwestować, czy tworzy inne spółki.
Z tego, co powiedziałeś, wynika wiele korzyści założenia i funkcjonowania w strukturze rodzinnej fundacji rodzinnej. Pytanie jest takie czy warto założyć fundację rodzinną ze względów podatkowych, czy motywując się obniżeniem obciążeń podatkowych, które mogą mnie boleć np. prowadzę jednoosobową działalność gospodarczą czy prowadzę jakąś spółkę z o.o. No i słyszę tutaj o tym, że fundacja rodzinna może być jakimś rozwiązaniem optymalizacyjnym czy rozwiązaniem, które obniża podatki. Czy ten motyw podatkowy tutaj może być istotny czy nieistotny? Bo jakieś korzyści są niewątpliwie, o tym mówiłeś. Więc kiedy warto, to jest to pytanie o tę checklistę, którą już wspominałem i może spróbujemy w takim razie trochę tak w kontrze powiedzieć, kiedy mimo tych różnych korzyści podatkowych nie warto sobie tym zawracać głowy. Takie dwie skrajności, jakbyśmy spróbowali przedstawić i zbudować takie dwa zestawy kryteriów. A wiadomo, że w każdej sytuacji i tak trzeba podejść do tego indywidualnie, ale tak, żeby naszym słuchaczom, widzom dać jakieś w ogóle wyobrażenie.
To spróbujmy taką checklistę sformułować z takim zastrzeżeniem, że im więcej tych punkcików odhaczymy…
…tym bardziej trzeba się zainteresować.
…tym większe prawdopodobieństwo, że to faktycznie jest taki instrument, który może zagrać. Ale to też nie oznacza, że jak będzie ich mało, to nie zagra. Bo to musimy sobie otwarcie powiedzieć. No przede wszystkim zabezpieczenie majątku. Jeżeli interesuje nas zabezpieczenie majątku nie tylko z uwagi na ryzyko w samej firmie, w samej spółce, ale też chcemy te udziały zabezpieczyć, czyli tytuł do spółki, która nam przynosi zyski. To jest taki pierwszy punkt, który należałoby rozważyć, czy taka sytuacja jest, czy nie. Druga sprawa to to, czy spodziewamy się sporów na tle własnościowym w rodzinie. Czy widzimy tutaj taką potrzebę, aby jednak to nie rodzina bezpośrednio zarządzała majątkiem, ale taki podmiot wyspecjalizowany. Trzecia rzecz to to, czy reinwestujemy zyski, czy raczej poświęcamy pieniądze na rozwinięcie działalności, którą już prowadzimy, czyli czy mamy spółkę i tam reinwestujemy, czyli czy wypłacamy te pieniądze i staramy się je reinwestować jakby poza spółką. Czy to będzie najem nieruchomości, czy coś innego, to odbywa się poza spółką.
Czyli jeżeli poza spółką, no to wtedy to jest ten ptaszek na fundację rodzinną.
Tak, bo jeżeli chcemy to robić w spółce z jakichś względów, no to wtedy być może fundacja rodzinna nie byłaby potrzebna.
Te scenariusze, na których budowałeś, tłumaczyłeś zasady opodatkowania fundacji rodzinnej, zakładam, że zostały przez Ciebie wybrane nieprzypadkowo. W związku z tym w tych modelach fundacja rodzinna się najprawdopodobniej sprawdzi. Czyli mamy jakąś działalność operacyjną, która przynosi dochody. Te dochody są niereinwestowane raczej w tej spółce, albo nie jest to główne przeznaczenie tych nadwyżek finansowych, które są tam generowane, ale są wypłacane poza tę spółkę po to, żeby być reinwestowane w jakiejś innej firmie albo w postaci jakichś aktywów typu nieruchomości, akcje itd. Jest jeszcze potrzeba właśnie zabezpieczenia rodziny, sukcesji, zarządzania w taki bardziej zewnętrzny, zobiektywizowany sposób tym majątkiem rodzinnym. Więc jak rozumiem, to będzie taka sytuacja. Ale tu też przyszło mi do głowy, co jeśli jako ten właściciel (jeszcze jesteśmy przed sukcesją), twórca tego biznesu, myślę o tym, żeby go sprzedać. Zrobić tak zwany exit. I otrzymane pieniądze zainwestować w aktywa, które zabezpieczą moją rodzinę na pokolenia. To właściwie czy tutaj fundacja rodzinna jakoś znajdzie swoje zastosowanie?
Tak, może znaleźć zastosowanie i to na kilku płaszczyznach, czyli to zabezpieczenie rodziny, ale też mógłby być istotny cel podatkowy takiego działania. Otóż jeżeli kończymy działalność i chcemy ją sprzedać, to od tej sprzedaży w normalnej sytuacji zapłacimy podatek dochodowy.
I to może nawet być więcej niż 19%, bo to zależy w jakiej formie prawnej działa.
Tak, i jeszcze koszty mogą być bardzo niskie, bo z reguły są niskie. Rozwijaliśmy to własnymi rękoma, a zatem nie mamy jakichś wysokich kosztów nabycia firmy, którą teraz sprzedajemy. Zatem można byłoby w takim przypadku rozważyć wniesienie udziałów, jeżeli już są udziały albo przekształcenie działalności, wniesienie udziałów do fundacji rodzinnej. Dlatego że w fundacji rodzinnej takie udziały, które wniesiemy do niej, będą podlegały zbyciu bez podatku. No i wtedy możemy przy wykorzystaniu tych środków, które uzyskamy ze sprzedaży firmy, dokonać pewnych inwestycji i w ten sposób zabezpieczyć rodzinę na pokolenia, minimalizując ryzyko roztrwonienia majątku.
Czyli dwie pieczenie przy jednym ogniu.
Tak, tak.
A spróbujmy teraz w takim razie, bo to zapowiedzieliśmy, przejść do drugiej skrajności, czyli kiedy fundacja rodzinna najprawdopodobniej, bo znowu operując tutaj na takim podcastowym, ogólnym poziomie, a nie na kanwie konkretnej firmy, trudno jest ferować wyroki, że na pewno nie albo na pewno tak, ale najprawdopodobniej, kiedy fundacja rodzinna się nie sprawdzi, jest to generalnie zawracanie głowy. Jakieś przykłady, które widzisz u klientów i tam po prostu proponujesz jakieś inne rozwiązania?
Myślę, że takim najbardziej jaskrawym przykładem jest działalność, w której dużo inwestujemy w ramach tej działalności, nie wypłacamy zysków. Jeżeli poza tym nie interesuje nas zabezpieczenie tych udziałów, które mamy w tej spółce czy własności firmy nie chcemy tego zabezpieczać…
Nie czujemy dostatecznie dużej potrzeby. Może tak.
No tak, tak, tak. Otóż to.
Nie jest to jakiś istotny motyw.
Nie czujemy, że to ryzyko jest istotne, że nam zlicytują firmę albo udziały w spółce to wydaje się, że w takiej sytuacji spółka na estońskim CIT jest najlepszym rozwiązaniem. Ona daje już bardzo duże korzyści. Możemy w niej reinwestować…
…w obrębie firmy.
W obrębie firmy i zazwyczaj to będą reinwestycje na działalność operacyjną, które i tak musimy poczynić. Jeżeli to robimy, czyli jest to działalność produkcyjna, która z natury rzeczy wymaga rozwoju linii produkcyjnych po to, żeby nadążyć za konkurencją, to w takiej sytuacji powoływanie fundacji rodzinnej to może być zawracanie głowy. Może się okazać, że ta struktura nie da większych korzyści niż ta sama spółka na estońskim CIT. Ale to pod warunkiem właśnie, że to jest nasza jedyna firma. Może mieć kilka firm na estońskim CIT, jeżeli każda zajmuje się czymś innym, ale reinwestuje zyski, nie potrzebujemy wypłacać tych zysków na zewnątrz i ich reinwestować. W takiej sytuacji fundacja rodzinna prawdopodobnie nie będzie najlepszym rozwiązaniem dla takiego przedsiębiorcy.
No prawdopodobnie, bo tak jak rozmawiamy, może się okazać, że będą pewne specyficzne elementy stanu faktycznego i sytuacji tego przedsiębiorcy, że tam jednak ta fundacja rodzinna się sprawdzi, albo specyficzne elementy tego modelowego scenariusza dla fundacji rodzinnej, że się nie sprawdzi i trzeba będzie to wyłączyć. Ale takie rzeczy myślę, że dość szybko identyfikujesz. Więc tu też zachęcamy do kontaktu przez ten nasz formularz kontaktowy, do którego link znajduje się w opisie do tego odcinka, bo tam też widzisz taką sytuację i tak naprawdę od razu jesteś w stanie wstępnie nawet ocenić, czy warto iść i rozmawiać w kierunku fundacji rodzinnej, czy zaproponować jakieś inne rozwiązanie.
Okej, czyli podsumowując te nasze dzisiejsze wstępne spotkanie o fundacji rodzinnej na pewno dobrze, że w polskim systemie prawnym taka forma się pojawiła, bo widać było, tak czułem taką presję przez ostatnie kilka lat, biorącą się chyba właśnie z tej sukcesji, z tej potrzeby sukcesji, żeby taki instrument został wprowadzony. Bo przecież obserwujemy go w innych jurysdykcjach, nierzadko w książkach, filmach, serialach pojawiają właśnie takie różnego rodzaju fundacje, trusty, jakieś podmioty, których celem jest zabezpieczenie na pokolenia takiej firmy. Więc super, że to funkcjonuje. Natomiast chyba powinniśmy uważać na to, żeby gdzieś tam nie przestrzelić. To po prostu jest jeden z kolejnych instrumentów, które mamy do ułożenia swojej działalności gospodarczej, swojego biznesu i majątku rodzinnego. No i dobrze wiedzieć w jakiej sytuacji skorzystać z którego instrumentu, bo to nie jest tak, że każdy będzie pasował wszędzie. Czasem będą lepsze, niektóre będą niepotrzebnie droższe i bardziej skomplikowane.
A niektóre można jeszcze miksować, jak na przykład ta spółka na estońskim CIT, poza fundacją i fundacja obok.
No tak naprawdę to spotykamy przecież przedsiębiorców, ludzi renesansu, którzy mają mnóstwo różnych biznesów z różnymi wspólnikami. Ja sobie wyobrażam, bo pomiksowałeś estoński CIT z fundacją rodzinną, ale przecież równie dobrze można to jeszcze gdzieś tam zmiksować z tą spółką holdingową, jeśli mamy jakiś kapitał zagraniczny i ja uczestniczę w tej spółce i jestem też wspólnikiem w takiej spółce zagranicznej czy z kapitałem zagranicznym, która ma swoje spółki zależne. Więc dobrze, że są te instrumenty, bo tak naprawdę myślę, że mamy więcej możliwości działania też jako doradcy, odpowiadając na różne potrzeby, jakie widzimy u naszych klientów.
Tak, zdecydowanie. Pracując z przedsiębiorcami widzę, że ten element bezpieczeństwa tutaj jest bardzo dla nich istotny, coraz bardziej istotny. To nie jest ten czas, kiedy szuka się największych korzyści podatkowych, ale patrzy się, gdzie faktycznie będzie najbezpieczniej. I to jest rozsądne. Szczególnie, że mówimy często o dużych majątkach, a jak wiemy przyszłości nie da się przewidzieć bardzo dobrze.
Dobrze, Kuba dziękuję Ci bardzo za to dzisiejsze spotkanie. Myślę, że do tematu fundacji rodzinnej jeszcze wrócimy. Zachęcamy do zadawania pytań w komentarzach. Niewykluczone, że właśnie takie pytanie czy pytania zainspirują nas do kolejnego spotkania, więc jeśli pojawi się tam jakiś ciekawy wątek, to pomyślimy, czy go nie wyeksplorować w jakimś kolejnym spotkaniu. Dzięki jeszcze raz. Do zobaczenia. Cześć!
Dzięki za zaproszenie. Cześć.
Jeśli zajmujesz się zawodowo podatkami – w szczególności prowadzisz biuro rachunkowe, jesteś doradcą podatkowym lub radcą prawnym bądź adwokatem – dołącz do Klubu Dzień Dobry Podatki.
Klub to abonament na comiesięczne szkolenia „Dzień Dobry Podatki” oraz forum dyskusyjne, na którym codziennie wspieramy się w pracy z podatkami.
Sprawdź więcej szczegółów TUTAJ.