015 – COVID-19 a podatki – Bartosz Kubista

Pandemia Covid-19 to wciąż bardzo gorący temat, nie mogło go więc również zabraknąć w „Dzień Dobry Podatki”. O koronawirusie będziemy dziś mówić oczywiście z perspektywy rozwiązań podatkowych, wprowadzonych z tej okazji.

Moim gościem jest dziś Bartosz Kubista, adwokat i doradca podatkowy, Partner w GLC, członek Krajowej Rady Doradców Podatkowych V kadencji.

Dziś w Podcaście usłyszysz m.in. o tym:

• jak polski ustawodawca zareagował – jeśli chodzi o przepisy prawa podatkowego – na kryzys wywołany pandemią Covid-19;
• czy wprowadzone rozwiązania mają systemowy czy wycinkowy charakter, które są najważniejsze, a które to niewykorzystany potencjał;
• czy widać zmianę praktyki stosowania ulg w spłacie zobowiązań podatkowych (takich jak np. umorzenie zaległości podatkowej czy odroczenie płatności podatku);
• jakie rozwiązania podatkowe powinny być wprowadzone;
• jak ocenić należy zmiany proceduralne – w szczególności w odniesieniu do terminów załatwienia spraw, wydania interpretacji oraz dostępu do organów podatkowych i sądów;
• czy obecna sytuacja to dobry czas na wprowadzanie takich rozwiązań jak opodatkowanie CIT spółki komandytowej?

Bartosz Kubista – adwokat i doradca podatkowy. Partner w GLC. Członek Katedry Prawa Finansowego na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Śląskiego. Członek Krajowej Rady Doradców Podatkowych V Kadencji, w której pełni funkcję Przewodniczącego Komisji Informatyzacji oraz Przewodniczącego Komisji do spraw opracowania Kodeksu Postępowania Krajowej Izby Doradców Podatkowych w zakresie danych osobowych. Specjalizuje się w cenach transferowych oraz podatkach bezpośrednich. Bartosz jest członkiem zespołu „Pogotowia Covid-19” w ramach kancelarii GLC.

NOTATKI

TRANSKRYPCJA

Dzień dobry, Bartku.

Dzień dobry, witam.

Epidemia COVID-19, z którą się w tej chwili wszyscy borykamy, to z punktu widzenia prowadzenia działalności gospodarczej bardzo istotny problem dla wielu firm i państwo, tak jak i inne państwa współczesne, jak to obserwujemy, reaguje na to w różny sposób i w różnych obszarach. Chciałbym cię zapytać w tym momencie o reakcję naszego ustawodawcy w kontekście regulacji podatkowych. Nakreślmy może taką panoramę: czy twoim zdaniem ta pomoc państwa, jeśli chodzi o regulacje podatkowe, jest wystarczająca, niewystarczająca i właściwie w jakich obszarach prawa podatkowego widzimy tutaj realną pomoc dla przedsiębiorców – tak to może ograniczmy.

Co do tego, czy pomoc podatkowa istnieje i czy została przewidziana, to oczywiście nie można powiedzieć, że nasz ustawodawca nie uchwalił czy nie przewidział żadnych rozwiązań dla przedsiębiorców. Natomiast gdybyśmy się zastanawiali nad tym, czy jest to pomoc wystarczająca, czy jest to pomoc skuteczna i celowa, sądzę, że tutaj oczekiwania na pewno były większe. Różnego rodzaju rozwiązania, które przewidział nasz ustawodawca, nie zmierzały do wprowadzenia żadnych systemowych zwolnień. To drobne, wąskie, często bardzo hermetyczne rozwiązania, skierowane do niewielkiej grupy osób. To rozwiązania, które pozwalały bardzo często tylko i wyłącznie na odroczenie płatności podatku, a nie zwalniały z tegoż opodatkowania. To rozwiązania, które co prawda przewidywały możliwości płacenia niższych podatków, ale z drugiej strony były obwarowane bardzo specyficznymi, bardzo wyśrubowanymi wymaganiami, które często były bardzo trudne do spełnienia przez przedsiębiorców, zwłaszcza w tych trudnych czasach.

A które z tych rozwiązań podatkowych, które zostały zaproponowane. twoim zdaniem były najważniejsze, najskuteczniejsze, które w najpełniejszym zakresie odpowiadały na potrzeby? A które z tych rozwiązań z kolei, z drugiej strony na to patrząc, to był taki niewykorzystany trochę potencjał.

Może powiem troszkę przewrotnie, ale tak uważam, że zarówno te same rozwiązania, które zostały przewidziane, są zarówno dobre, jak i w pewnym zakresie wiążą się z niewykorzystanym potencjałem. Bardzo pozytywnie oceniam próby wprowadzenia rozwiązań podatkowych, które przyznawały podatnikom dodatkowe ulgi i preferencje w tym zakresie, w jakim podatnicy ci wspierali szeroko rozumianą walkę z koronawirusem: w zakresie dodatkowych możliwości odliczeń od podatku, darowizn związanych ze sprzętem medycznym, sprzętem służącym do zwalczania koronawirusa czy dodatkowe preferencje, które pozwalały podatnikom na odliczenia sprzętu, który został darowany szkołom, aby wspierać naukę zdalną. To na pewno były rozwiązania bardzo interesujące pod tym kątem, że z jednej strony rzeczywiście były wsparciem, dawały możliwości odliczenia, zmniejszenia wysokości naszych obciążeń podatkowych. Z drugiej zachęcały podatników do tego, aby dołączali się do walki z koronawirusem poprzez wspieranie tych sektorów i wspieranie tych branż, które były najbardziej potrzebujące i w zakresie tych towarów, które były nam najbardziej konieczne, żeby jakoś sobie z tą pandemią poradzić.

Założenie było tutaj bardzo dobre, ale też troszkę czuję w tym zakresie niedosyt. Rozwiązania były wprowadzane w sposób chaotyczny, na kilka miesięcy, po czym nagle przepisy zmieniano. Dobrym przykładem są tu właśnie kwestie możliwości odliczeń sprzętów i materiałów związanych z walką z koronawirusem, które najpierw były wprowadzone na okres bodajże trzymiesięczny, później zostały zawieszone w próżni. Kiedy znowu pojawiły się głosy przedsiębiorców o tym, że pandemia przecież wcale się nie skończyła, tylko te potrzeby dalej istnieją, wprowadzono po raz kolejny zwolnienie, tworząc jednakże taki bufor przejściowy, w którym te darowizny nie były w żaden sposób premiowane.

Sądzę też, że pomimo tego, że jakieś rozwiązania zostały tutaj wdrożone, to zabrakło takiego generalnego podejścia. To wciąż było bardzo szczegółowo określane, że muszą to być darowizny na rzecz określonych podmiotów, np. na rzecz Agencji Rezerw Materiałowych, a zabrakło ogólnego wskazania, że rzeczywiście ci z przedsiębiorców, którzy zaangażują się w walkę z koronawirusem będą mogli liczyć na takie bardzo solidne wsparcie podatkowe od państwa.

Tylko, że to jest jeden obszar, to jest bardzo ważny obszar tych przedsiębiorców, którzy zaangażowali się, tak jak powiedziałeś, w walkę z pandemią i zaangażowali się z dobroci serca, że tak powiem albo z chęci zysku, co nie powinno mieć akurat żadnego znaczenia. To jest jak najbardziej naturalne i normalne, że przedsiębiorcy szukali swoich szans na rynku. Ale czy nie masz wrażenia, że to są trochę instrumenty o takim bardziej symbolicznym charakterze?

Nie kwestionuję tego, że to jest bardzo istotne, że stymulujemy czy kanalizujemy, jeśli mogę tak nieładnie powiedzieć, aktywność gospodarczą przedsiębiorców w tym kierunku, który jest przydatny społecznie w tym przypadku i promujemy to. Niektórzy powiedzą, że część regulacji prawa podatkowego na tym polega, żeby stymulować określone działania, określone zachowania, ale ja zawsze na to patrzyłem z punktu widzenia pewnej symboliki. Co z dominującą grupą przedsiębiorców, przedsiębiorstw, które w walkę z pandemią, przynajmniej na warunkach określonych w przepisach, się nie angażowała? I to nie dlatego nawet, że nie miała ochoty, tylko po prostu działała w branżach, w których trudno się zaangażować w takim rozumieniu, o jakim mówią przepisy.

Nie było przecież żadnej generalnej przesłanki, że jeżeli ja się angażuję w jakiejkolwiek formie w walkę z pandemią, to korzystam z pewnego rodzaju rozwiązań. Tutaj, tak jak powiedziałeś, te rozwiązania, te przesłanki były bardzo konkretne, bardzo precyzyjne i formy angażowania się, które były premiowane, dość szczególne, prawda?

Tak, niestety zabrakło rozwiązań, które byłyby skierowane do wszystkich przedsiębiorców i które stanowiłyby realną pomoc. Odnoszę bardzo podobne wrażenie, że rozwiązania podatkowe, które zostały przewidziane, rzeczywiście mają charakter bardziej symboliczny i zmierzają do tego, żeby wskazać „Staramy się pomóc, jak możemy”. Jeżeli natomiast zwrócimy uwagę na rozwiązania, które są przeznaczone czy kierowane do wszystkich naszych podatników czy wszystkich naszych przedsiębiorców, to – jeżeli mogę tak powiedzieć – szału nie ma. Zobaczmy dla przykładu to, że realnym wsparciem dla przedsiębiorców miałoby być odroczenie możliwości zapłaty podatku pobieranego przez pracodawców jako płatników z tytułu zatrudnienia. Oczywiście, w pierwszych miesiącach pandemii, kiedy mieliśmy stosunkowo spory lockdown, część przedsiębiorców na pewno doceniła to, że nie musiała wpłacać tegoż podatku w tym zakresie. Podejrzewam jednak, że większość z nich liczyła na zwolnienie, a nie tylko i wyłącznie na odroczenia.

Mówiło się o tym, że pozwalamy przedsiębiorcom zrezygnować z niekorzystnych rozwiązań podatkowych i nabrać oddechu przez wprowadzenie innego rozwiązania, jakim było np. zwolnienie z możliwości wpłacania zaliczek w formie uproszczonej. Też na pewno nie było to środek, na który wszyscy przedsiębiorcy w tym zakresie liczyli. Nie było rozwiązań, które zmierzałyby do obniżenia stawek podatkowych, przynajmniej w podatkach dochodowych. Nie było rozwiązań, które zmierzałyby do uznania ciężkiej sytuacji, z jaką borykają się przedsiębiorcy przez wprowadzenie rzeczywiście albo zwolnienia z zapłaty zaliczek za określone miesiące, albo przewidujących możliwość bardziej bezkosztowego czy nawet automatycznego rozkładania należności na raty. Tego mi na pewno zabrakło.

Wprowadzono rozwiązania, które teoretycznie miały ratować niektóre branże. Zwolniono podatników z opłacania podatku od przychodów z budynków. Na początku przewidziano tutaj jednak wyłącznie odroczenia, aby dopiero po głosach przedsiębiorców zrozumieć, że to nie tędy droga. W przypadku, kiedy zabraniamy przedsiębiorcom prowadzenia działalności gospodarczej w galeriach handlowych, obciążanie podatników, którzy osiągają przychody z budynków, koniecznością podatku czy tylko i wyłącznie przesuwaniem zapłaty w czasie, to na pewno nie były rozwiązania, na które większość podatników liczyła.

No właśnie, to powiedzmy może co twoim zdaniem mogło być wprowadzone systemowo. I nie jest to pytanie wyłącznie akademicko-historyczne, bo przecież ciągle jesteśmy w toku pandemii, kryzysu, być może nawet w przededniu jakiegoś głębszego kryzysu, więc tak naprawdę wszystko jest jeszcze na stole. To, że brakuje długofalowej i zaplanowanej polityki podatkowej, jakiejś strategii, o tym też mówiłem w odcinku z profesorem Nykielem, oczywiście w szerszym ujęciu niż mówimy o tym dzisiaj. To był problem i jest problem nadal.

Jeżeli natomiast miałbyś taką możliwość, okazję (może słuchają nas stratedzy z Ministerstwa Finansów) zaplanować, zaprojektować system wsparcia na 2021 rok, to które z elementów systemu podatkowego, które mogłyby mieć znaczenie dla przedsiębiorców, uważałbyś, że powinno się wprowadzić? Oczywiście musimy to zracjonalizować, bo wiadomo, że są też potrzeby budżetowe. Chodzi więc o jakąś taką optymalizację koszt – efekt.

Kilka państw zdecydowało się w pewnych zakresach na obniżenie stawek podatku od towarów i usług. Sądzę, że byłby to jakiś dodatkowy asumpt do tego, żeby troszkę rozwinąć konsumpcję i sprzedaż. W mojej ocenie nawet przy nieznacznych zmianach i chyba bez ogromnego obciążania w tym zakresie budżetu na pewno pozwoliłoby to jednak zwiększyć sprzedaż, a przez to dać kopa przedsiębiorcom i podatnikom w tym trudnym okresie. Na pewno kontynuowałbym działania zmierzające do zwalniania z podatku albo wprowadzania obniżeń i preferencji częściowych tam, gdzie wiąże się to z jednej strony z tymi gałęziami gospodarki, które nie mogą funkcjonować. Zastanowiłbym się więc nad wprowadzeniem rozwiązań przyznających ulgi branży gastronomicznej, nad rozwiązaniami przyznającymi ulgi innym branżom, które obecnie nie mogą funkcjonować w tym zakresie.

Myślisz o konkretnych podatkach, podatku od nieruchomości czy…

Tak, myślę, że na pewno podatek od nieruchomości jest pierwszym rozwiązaniem, na które warto byłoby zwrócić uwagę. Obecne umocowanie, które pozwala radom gminy w drodze uchwały wprowadzać pewne rozwiązania, w mojej ocenie całkowicie nie rozwiązuje tego problemu. Na pewno podmioty, które nie mogą dzisiaj funkcjonować, doceniłyby stałe, obligatoryjne zwolnienia z opłacania podatków od nieruchomości. Warto byłoby również zastanowić się nad powiązaniem rozwiązań podatkowych z kwestiami zatrudnienia osób, które są w tych podmiotach obecnie utrzymywane. Pamiętajmy, że kiedy wchodziła tarcza antykryzysowa, były problemy dotyczące dopłat do wynagrodzeń oraz kwestii ich opodatkowania. W mojej ocenie rozwiązania, które będą podejmowane i powinny być podejmowane w 2021 roku, powinny pamiętać o tym, że jeżeli przyznajemy przedsiębiorcom jakieś dopłaty o charakterze finansowym, to powinny w ślad za tym iść również rozwiązania, które wskażą wprost na to, że to wsparcie nie podlega opodatkowaniu i w tym zakresie jest z niego zwolnione.

No jasne. Chciałbym cię jeszcze zapytać o praktykę stosowania ulg w spłacie zobowiązań podatkowych. Mówiliśmy o odroczeniach terminów płatności i zdaje się, że tylko tutaj jest jakiekolwiek systemowe rozwiązanie legislacyjne. Jeśli się nie mylę, przy odroczeniu terminu płatności mamy możliwość zwolnienia z opłaty prolongacyjnej – tu się nic nie zmieniło. Natomiast w kontekście umorzenia zaległości podatkowej, a już tym bardziej w kontekście jakiegoś takiego bardziej indywidualnego zaniechania poboru podatku, to w ogóle nie ma takiej instytucji prawnej, na co się zwraca uwagę. Chodzi mi o to, że wiem, że nie dam rady zapłacić pewnego zobowiązania podatkowego i w zasadzie niewiele mogę z tym zrobić. Mogę oczywiście prosić o odroczenie terminu zapłaty, ale muszę czekać, aż to zobowiązanie przekształci się w zaległość, dopiero wtedy mogę wnosić o umorzenie zaległości. W każdym razie zmierzam do tego: jak oceniasz zmianę i czy w ogóle widzisz tutaj zmianę w praktyce stosowania prawa, w praktyce stosowania ulg w spłacie zobowiązań? Czy tutaj można jeszcze coś poprawić, biorąc pod uwagę, że to jednak – jak by nie patrzeć – jest rozwiązanie wyjątkowe i jakoś tam narusza zasadę równości, sprawiedliwości opodatkowania?

Jeżeli chodzi o moje osobiste doświadczenia w sytuacjach, w których podatnicy czy nasi klienci występowali o przyznanie ulg i zwolnień, niestety zauważam, że zmiana podejścia organów podatkowych, o ile była, nie była w tym zakresie znaczna. Oczywiście organy podatkowe starały się rozumieć to, że koronawirus to są ekstraordynaryjne okoliczności, z którymi są związane przejściowe problemy przedsiębiorców. Wciąż były to jednak postępowania, w ramach których organy podatkowe żądały dodatkowych informacji, dodatkowych wyjaśnień, przedstawiania szczegółowych informacji dotyczących sytuacji finansowej i majątkowej podatników. Słowem, cały czas przedsiębiorca, który występował o taką ulgę i który się o nią zwracał, stawał przed barierą administracyjną czy zderzał się ze ścianą w postępowaniu, w którym wymagało się od niego dopełnienia całej masy formalności. W czasach, w których nie da się dzisiaj otworzyć lodówki, żeby nie usłyszeć o pandemii, w związku z czym ta ciężka sytuacja powinna być rozumiana sama przez się, a nie być wykazywana przez przedsiębiorców przez składanie kolejnych i kolejnych dokumentów w tym zakresie.

Nie zmieniło się, przynajmniej w moim odczuciu, podejście organów dotyczące umarzania zaległości podatkowej. Wciąż jest to rozwiązanie, które praktycznie nie jest stosowane. W większości sytuacji, w których podatnicy występowali o przyznanie ulg w tym zakresie, decydowano się czy zgadzano się tylko i wyłącznie na odroczenia lub na rozłożenie na raty. Natomiast umorzenie, choć przecież przewidziane w przepisach i chyba przewidziane mimo wszystko do takich sytuacji, z jakimi teraz mamy do czynienia, wciąż było rzadko stosowane.

Jasne. Chciałbym cię teraz zapytać o drugą stronę, dlatego że nasz dzisiejszy temat nie dotyczy wyłącznie preferencji, ułatwień, wsparcia w związku z pandemią, ale jest on znacznie szerszy. Zmiany podatkowe w czasie od marca czy od kwietnia dotyczą również procedur podatkowych i – myślę też o praktyce, nawet nie tyle o samych przepisach – zmiany, z którymi się spotykamy, dotyczą np. wydłużenia, utrudnienia dostępu do administracji, wydłużenia terminów na wydanie interpretacji podatkowych, zawieszenia pewnych terminów procesowych. Mieliśmy z tym do czynienia i to mogło mieć dla podatnika pozytywny bądź negatywny skutek. Przedłużone były również terminy na załatwienie spraw.

Wreszcie coś, z czym się spotykamy od niedawna, od kilku, kilkunastu tygodni, czyli utrudnienie, jeśli nie zamrożenie dostępu do sądownictwa administracyjnego. Sprawy są załatwiane nie na rozprawach, tylko na posiedzeniach niejawnych. Nie ma właściwie czegoś takiego jak rozprawy online, czyli generalnie podatnik ma utrudniony dostęp do załatwienia swojej sprawy. Myślę tu zarówno o postępowaniu podatkowym, kontroli, sądownictwie administracyjnym i w ogóle nawet o wydaniu interpretacji. To jest dla mnie fascynujące: na jakiej zasadzie i co stoi za wydłużeniem terminu na załatwienie sprawy w postaci interpretacji podatkowej?

To na pewno duży problem. Inaczej nie jestem w stanie tego opisać i nie znajduję za bardzo uzasadnienia – skoro już od tego zaczęliśmy – dla wydłużenia terminów na wydanie interpretacji indywidualnych. Tutaj nie ma żadnych barier administracyjnych czy spowodowanych pandemią, które mogłyby to w jakikolwiek sposób uzasadniać. Biorąc pod uwagę, że jest to postępowanie, które toczy się w oparciu o wniosek przekazany przez podatnika, trudno mówić o tym, że stan pandemii utrudniłby możliwość wydania w terminie interpretacji np. ze względu na ograniczenie kontaktu ze stroną.

Myślę, że to jest ogromny problem dla podatników, biorąc pod uwagę to, że w czasach pandemii, kiedy tak naprawdę wiele ustaw było wdrażanych szybko, wiele rozwiązań pojawiało się, a później znikało. Dla podatników bardzo istotną informacją byłoby szybkie uzyskanie wiedzy na temat tego, jak opodatkowywać niektóre elementy, chociażby elementy wspomnianego wcześniej wsparcia. Tego zabrakło i jeszcze przedłużono termin na uzyskanie interpretacji. Dodatkowo odroczono przepisy dotyczące wejścia w życie wiążących informacji stawkowych, a właściwie związania tymi wiążącymi informacjami stawkowymi, co też było niekorzystne dla podatników.

Jeżeli chodzi o kwestię zamrożenia samych postępowań podatkowych czy sądowoadministracyjnych: sądzę, że tutaj też troszkę nie zdaliśmy egzaminu, który dotyczył elektronizacji postępowań. Elektronizacji, która była tak szumnie zapowiadana – wysyłki i odbioru pism w formie elektronicznej czy elektronizacji posiedzeń. W praktyce zauważamy, że to niestety nie działa. I rzeczywiście jest tak, że jeżeli sprawy toczą się w sądach administracyjnych, to kompletnie zrezygnowaliśmy z zasady ustności postępowania, bo wysyłamy skargę i czekamy, aż dotrze do nas odpowiedź – bez możliwości zaprezentowania swojego stanowiska czy swojej argumentacji podczas rozprawy, co było bardzo istotne.

Osobiście spotkałem się z tym, że szumne zapowiedzi o możliwości przeprowadzania rozpraw za pośrednictwem drogi elektronicznej niestety nie są prawdziwe i jest to bardzo rzadko stosowane rozwiązanie. W większości sytuacji jest tak, że tam gdzie potrzebna jest rozprawa, orzeczenie jest wydawane na posiedzeniu. W mojej ocenie wiąże się to z ograniczeniem prawa do zaprezentowania naszej sprawy przed sądem administracyjnym. Jest to problem, który powinniśmy jak najszybciej rozwiązać, chociażby wprowadzając rozwiązania techniczne, które umożliwiłyby zrealizowanie posiedzeń, rozpraw drogą elektroniczną, jeżeli już nie jesteśmy w stanie realizować ich na żywo. Natomiast chyba nie tędy droga, aby kompletnie rezygnować z możliwości przedstawiania argumentacji przed sądem i sprowadzać postępowanie sądowoadministracyjne wyłącznie do wymiany pism.

Akurat w postępowaniu sądowoadministracyjnym zasada pisemności jest istotna, prawda, ale gdzieś ma swoje granice. Jednak to nie jest tak, że rozprawa była nieistotna dla zaprezentowania swojego stanowiska. Miało to znaczenie, jak wiemy z praktyki. Przynajmniej w części spraw mogę powiedzieć, że było istotne, co się na tej rozprawie powiedziało. Skład orzekający często ma przecież pytania i wątpliwości. I właściwie w tym momencie nie ma za bardzo procedury wezwania do wyjaśnienia pewnych wątpliwości, do uzyskania jakichś informacji od stron, często nawet takich mniej formalnych. I to rzeczywiście jest problem, ale może doczekamy się w najbliższym czasie jakichś rozwiązań w tej kwestii. Nie wiem, czy ktoś nad tym pracuje nad cyfryzacją postępowania. Czy masz jakieś informacje na ten temat?

Nie dotarły do mnie żadne informacje dotyczące podejmowanych w tym zakresie ruchów. A biorąc pod uwagę to, że staramy się chociażby z Komisją Prawną z Krajowej Izby Doradców Podatkowych i z Krajowej Rady Doradców Podatkowych monitorować pojawiające się propozycje aktów prawnych, wydaje mi się dzisiaj, że jeżeli działania są podejmowane, to wciąż są w powijakach.

Znowu może trochę wyolbrzymiam znaczenie audycji, w której teraz bierzesz udział, ale mam nadzieję, że byłby to jakiś impuls dla kogoś, przynajmniej kolejny impuls, żeby podjąć tutaj jakieś działanie.

Chciałbym cię teraz zapytać o coś innego. Nie mogę o to nie zapytać, bo temat jest wybitnie gorący, a u niektórych budzi też emocje właśnie dlatego, że został wywołany właśnie w tym czasie, w którym jesteśmy – myślę o opodatkowaniu spółek komandytowych. Nie chciałbym, żebyśmy zastanawiali się teraz, czy te spółki powinny czy nie powinny być opodatkowane – dodajmy – podatkiem dochodowym od osób prawnych, bo ta działalność przecież zawsze była opodatkowana, tylko w inny sposób – bo to jest dużo szerszy temat. Natomiast czy nie razi cię – i zdaję sobie sprawę, że to może być pytanie retoryczne, więc prosiłbym o szerszą odpowiedź niż tak bądź nie – moment, w którym ten pomysł został zrealizowany. Trudno sobie chyba wyobrazić bardziej niefortunny czas.

Myślę, że zwrot „niefortunny czas” to naprawdę eufemizm w tym przypadku. To nam troszkę niestety pokazuje podejście naszego ustawodawcy do właśnie kwestii wspierania podatników rozwiązaniami typowo podatkowymi, bo to jest przejście kompletnie w drugą stronę. Nie ma moim zdaniem gorszego czasu na to, żeby wprowadzić tak drastyczne działania i wprowadzić je w taki sposób, jak jest to robione teraz. Jest cała masa typowo polskich przedsiębiorców, z kapitałem stuprocentowo polskim, gdzie nie pojawia się podnoszony przez ustawodawcę podatkowego argument uszczelniania systemu podatkowego. Oni nagle, w tych ciężkich czasach stanęli nie tylko przed konsekwencją tego, jak się odnaleźć w biznesie, ale też przy okazji jak znaleźć pieniądze na dodatkowy podatek, mówiąc oczywiście w sporym uproszczeniu, czyli na opodatkowanie ich działalności najpierw CIT, a potem PIT. To jest fatalny moment na to, żeby takie działania wprowadzać, zwłaszcza że pamiętajmy o tym, że ustawa w tym zakresie została opublikowana w ostatnim możliwym dniu terminu. Trudno też uznać, że wprowadzone przez naszego ustawodawcę rozwiązanie, które mówi: „Oj, jak będziecie chcieli, to możecie odroczyć termin od stycznia do maja”, odpowiadało też na potrzeby przedsiębiorców. Oni muszą teraz nie tylko ogarniać swoją sprzedaż, ale jeszcze – może to źle zabrzmi w kontekście ewentualnej sytuacji politycznej – zastanowić się, jak żyć, czyli jak dalej sobie radzić w kwestiach podatkowych? Jaką formę działalności wybrać, czy zostać przy spółce komandytowej, czy ją zmienić? Fatalny moment, naprawdę.

No a estoński CIT? Bo tym się Ministerstwo Finansów chwali. Niejako rozwiązanie również w pewnym sensie antykryzysowe. Czy to z kolei nie powinno być rozwiązanie, które należy pochwalić?

Muszę pochwalić każde rozwiązanie, które będzie zmierzało do wspierania prowadzenia przez przedsiębiorców działalności gospodarczej i które będzie pozwalało im na to, aby zmniejszali wysokość swoich podatków w momencie, kiedy będą się rozwijać, będą reinwestować swoje środki. Natomiast rozwiązanie, które my nazywamy w Polsce estońskim CIT, jest karykaturą tegoż rozwiązania, które jest stosowane w Estonii. Jeżeli w innych krajach może być mowa: „Tak długo, jak podatnicy reinwestują swoje zyski, tak długo nie trzeba ich opodatkowywać”, w Polsce mówi się praktycznie to samo, ALE. I dodaje się całą masę wymogów: konieczność obliczania wysokości inwestycji, określa się to procentami, obwarowuje średnio siedmiorocznym zatrudnieniem. Słowem przewiduje się kolejne elementy, które muszą być sprecyzowane i weryfikowane przez podatników, żeby móc z tego rozwiązania skorzystać.

Ja też za bardzo nie wierzę w to, co jest gdzieś mówione, w retorykę, która jest wykorzystywana przez ministerstwo, że estoński CIT jest również odpowiedzią na opodatkowanie spółek komandytowych. Pojawiają się – całkiem słusznie moim zdaniem – głosy o tym, że przekształcanie spółek komandytowych w spółki kapitałowe, które jest przecież niezbędne do tego, żeby z estońskiego CIT skorzystać, będzie się wiązało z powstaniem dochodu z przekształcenia, który będzie też opodatkowany. Jest to więc rozwiązanie, które nie jest automatycznie odpowiedzią na zwiększenie obciążeń podatkowych dla pozostałych przedsiębiorców, tych, którzy teraz prowadzą działalność za pośrednictwem spółek komandytowych.

Jednym z moich zastrzeżeń w stosunku do procesu legislacyjnego jest brak transparentności, bo dla mnie jest ciągle niejasne, dlaczego spółka komandytowa nie może skorzystać z tzw. estońskiego CIT. Nie znajduję tego w uzasadnieniu. Próbowałem te pytania różnymi kanałami zadawać i nie uzyskałem odpowiedzi. Trudno jest mi odkodować zamysł ustawodawcy. To by się akurat ładnie zgrywało właśnie z tym, co powiedziałeś, czyli: „No dobrze, tutaj wprowadzamy takie zasady opodatkowania, ALE chcemy was zrównać ze spółkami z o.o., więc idziemy bardzo konsekwentnie”. Tego nie mogę zrozumieć. Nie wiem, czy ty masz jakieś przemyślenia na ten temat, czy masz jakieś uzasadnienie, bo szukam cały czas kogoś, kto mi to wyjaśni.

Muszę cię zasmucić, ale nie będę tą osobą. Samemu bardzo ciężko mi odpowiedzieć na pytanie, dlaczego zdecydowano się tak zrealizować kwestię estońskiego CIT i dlaczego „tak po prostu” nie objęto nią spółek komandytowych. Zwłaszcza, że rzeczywiście dało się słyszeć głosy w ministerstwie, kiedy to rozwiązanie było wprowadzane, które starały się mówić o pewnej spójności rozwiązań, a tej spójności po prostu nie ma. Szkoda, że ta kwestia nie pojawiła się ani na etapie prac nad pierwotną treścią ustawy, ani później, że nie została ujęta w ramach akceptacji np. części poprawek zgłoszonych przez Senat. Tego zabrakło. Moim zdaniem jest to istotna wada przewidywanej legislacji i też nie widzę dla tego żadnego uzasadnienia.

Na koniec naszej rozmowy chciałbym cię zapytać o taką rzecz: jesteś członkiem Krajowej Rady Doradców Podatkowych. Powiedz, jak doradca podatkowy może dzisiaj pomóc przedsiębiorcy przejść przez ten kryzys? W czym może być pomocny?

Myślę, że jest naprawdę dużo sektorów czy dużo sytuacji, w których doradztwo podatkowe i wsparcie doradcy podatkowego może być teraz niezbędne. Wspominaliśmy o występowaniu o ulgi i zwolnienia chociażby w trybach przewidzianych już w ordynacji podatkowej. Tam wsparcie profesjonalisty na pewno będzie nieocenione. Dużo regulacji, które były wprowadzane w ramach ustaw, czy to z tarczą antykryzysową, czy późniejszych rozwiązań zmierzających do przeciwdziałania COVID-owi, budzi wątpliwości co do skutków podatkowych. Z tego względu sądzę, że dla wielu przedsiębiorców bardzo ważne będzie wiedzieć, jak to opodatkować, czy muszę od tego zapłacić podatki, a jeżeli tak, to ile? Sądzę więc, że tutaj też wsparcie doradcy podatkowego jest bezwzględnie konieczne i bardzo przydatne. Wreszcie wsparcie w samym rozliczaniu pomocy – pamiętajmy o tym, że bardzo często przy otrzymaniu pomocy na przedsiębiorców były nałożone bardzo szczegółowe obowiązki i bardzo dziś wyśrubowane powinności, które musieli spełnić, żeby to wsparcie utrzymać, żeby nie musieć go zwracać. Sądzę, że również i w tym zakresie wsparcie doradców podatkowych, którzy znają biznes i na bieżąco współpracują z biznesem, może się okazać nieocenione.

Krótko mówiąc: wsparcie państwa oceniasz jako w dużej części niewykorzystany potencjał, choć w części te rozwiązania – trzeba też oddać sprawiedliwość – są ciekawe. Miejmy nadzieję, że to nie koniec propozycji Ministerstwa Finansów. Nie mówię o opodatkowaniu kolejnych kategorii spółek, ale myślę o rozwiązaniach, które pomogłyby wybranym czy wszystkim sektorom gospodarki. Miejmy nadzieję, że nasza rozmowa może być jakąś inspiracją, jakąś wskazówką do tego.

Miejmy nadzieję. Na pewno nie możemy powiedzieć, że rozwiązania, które dzisiaj obowiązują, są idealne, świetne i wszystkim pomagają. Jest dużo do poprawy w tym zakresie. Myślę, że przedsiębiorcy oczekują tego, żeby od strony państwa przyszło wsparcie nie tylko polegające na pomocy typowo finansowej, ale też dotyczące kwestii podatkowych. Miejmy więc nadzieję, że jakaś zmiana jeszcze nas w tym zakresie czeka i oby to właśnie była zmiana na lepsze, a nie kolejne niestety zwiększenie wysokości naszych podatków.

Jasne. Bardzo ci dziękuję za dzisiejsze spotkanie i rozmowę. Do zobaczenia, do usłyszenia w przyszłości. Być może za kilka miesięcy będziemy mieli dużo więcej ciekawych nowości właśnie w tym zakresie, którymi będziemy mogli się podzielić.

Też mam taką nadzieję. Bardzo serdecznie dziękuję za zaproszenie.

Dzięki, dzięki, cześć.

Cześć.