023 – System podatkowy okiem ekonomisty – Jarek Neneman

Podatki i system podatkowy to nie tylko normy i regulacje prawne. Co więcej – zdaniem mojego dzisiejszego gościa – prawo jest wtórne w stosunku do ekonomii. Stąd też pomysł na to, aby na system podatkowy spojrzeć z perspektywy ekonomicznej.

Mój wyjątkowy gość – Jarek Neneman jest doktorem nauk ekonomicznych, byłym wiceministrem finansów odpowiedzialnym za podatki, byłym społecznym doradcą Prezydenta RP do spraw samorządu i wykładowcą akademickim.

O tym i innych tematach możesz podyskutować na, stanowiącej zaplecze Podcastu, prywatnej grupie dyskusyjnej na Facebooku – Forum Profesjonalistów Podatkowych. Jeśli zajmujesz się zawodowo podatkami – serdecznie zapraszam – obiecuję przyjazną atmosferę wymiany wiedzy i doświadczeń, ciekawe tematy i pasjonujące dyskusje. 

Dziś w Podcaście usłyszysz m.in. o tym:

• czy podatki służą tylko gromadzeniu dochodów budżetowych? 
• kiedy system podatkowy jest efektywny? 
• neutralność – kluczem do racjonalnego systemu podatkowego?
• dlaczego prawo podatkowe nie powinno powstawać w Sejmie?
• w jaki sposób polityka wpływa na kształt prawa podatkowego?
• dlaczego przyjęcie długofalowej strategii podatkowej jest nierealne?
• dlaczego CIT estońskim jest idealnym rozwiązaniem dla Ministra Finansów?

Jarek Neneman – wykładowca na Wydziale Ekonomiczno-Socjologicznym Uniwersytetu Łódzkiego, a wcześniej długoletni wykładowca na Uczelni Łazarskiego w Warszawie.

W latach 2004-2005, 2006 oraz 2014-2015 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów odpowiedzialny za politykę i legislację podatkową. W latach 2010-2014 społeczny doradca Prezydenta RP do spraw samorządu; od 2011 przewodniczący Rady Fundacji Centrum Dokumentacji i Studiów Podatkowych w Łodzi.

Kiedy nie pracuje w Ministerstwie Finansów, wykłada mikroekonomię, teorię gier, ekonomię menadżerską, finanse publiczne i politykę podatkową. Publikuje również raporty i analizy ekonomiczne głównie dotyczące podatków oraz tworzy materiały dydaktyczne do nauczania ekonomii.

NOTATKI

TRANSKRYPCJA

Dzień dobry, Jarku.

Dzień dobry, Michale.

Bardzo się cieszę, że zgodziłeś się na to spotkanie. Tym bardziej, że to już jest 23. odcinek podcastu o podatkach, o systemie podatkowym, a mówimy o nich cały czas z punktu widzenia przepisów, z punktu widzenia perspektywy prawnej. A przecież prawo podatkowe czy szerzej podatki, system podatkowy to nie tylko przepisy, ale też ich konsekwencje dla życia gospodarczego, dla życia społecznego, czyli tak szeroko ujmując ten aspekt ekonomiczny. Bardzo się cieszę, że dzisiaj będę cię mógł podpytać o ten element czy o tę stronę podatków i systemu podatkowego. Na początek chciałbym się zapytać, po co właściwie są podatki.

Dobrze. Zanim porozmawiamy, po co są podatki, to bardzo dziękuję, że mnie zaprosiłeś. 22 odcinki musiały przelecieć, ale 23 to bardzo ładna liczba.

Rzeczywiście, troszeczkę czasu żeśmy się umawiali.

Nie ma problemu. Dzięki temu do prawie każdego odcinka jakieś tam komentarze miałem przygotowane czy mam przygotowane.

Przede wszystkim moja perspektywa jest zupełnie inna. Jak przysłuchiwałem się dotychczasowym audycjom, to była perspektywa podatnika, doradcy podatkowego i państwa nieślamazarnego – tak to możemy nazwać albo nawet jeszcze jakoś gorzej. Aż mnie czasami tak wzdrygiwało, bo jak znajdowaliście, ty i twoi rozmówcy, gdzieś jakieś miejsce, gdzie można trochę na podatkach przyoszczędzić, to od razu: „O, tu można skorzystać z takiej a takiej ulgi, to jest trochę skomplikowane” i tam żeście się zagłębiali. Ja mam jednak zupełnie inną perspektywę, bo chciałbym pobyć gdzieś troszeczkę „nad wami”, trochę inaczej spojrzeć na podatki. Nie każda ulga jest dobra. W moim przekonaniu każda ulga jest niedobra, skala tej „niedobrości” jest różna. Jak mnie pytasz, po co są podatki, to mi się przypomina taki wykład, który robię. Po co są podatki? Naciskam na klawisz i pojawia się słowo: „Pieniądze”.

W moim przekonaniu każda ulga jest niedobra, skala tej „niedobrości” jest różna

Przepraszam, wejdę ci w słowo. Pytam o to dlatego, że jak się poczyta w takiej swojej masie uzasadnienia do ustaw podatkowych, do nowelizacji, to tam jest powiedziane, po co np. wprowadza się nowe podatki. Bardzo często okazuje się, jeśli to w ogóle nie jest jakąś regułą, że ten podatek teraz coś zmieni, poprawi.

Michał, jesteś dorosłym człowiekiem … Tzn. nie tak bardzo dorosłym, ja jestem bardziej dorosły, ale słuchacze są dorosłymi ludźmi i już wiedzą, że słowo pisane, to, co się pisze w OSR albo się wciąga na sztandar, to to jest jedna rzecz, a prawdziwe życie to jest druga. Często jest tak, że ci, którzy to piszą, to oni nawet czasami trochę tak myślą, że tak jest. Nie czarujmy się, ulga – zwolnienie młodzieży do 26. roku życia z PIT to jest ekonomicznie bez sensu i ciężko to uzasadnić, więc trzeba jakieś inne rzeczy dawać. Głupio jest powiedzieć, że wprowadzamy podatek, bo potrzebujemy pieniędzy, chociaż po to to robimy. Fajnie znaleźć jakieś inne uzasadnienia, bo to wtedy brzmi lepiej.

Teraz mamy taką modę, że wprowadzamy opłaty, które są oczywiście podatkami i zaczynamy dyskusję, czy to jest podatek, czy opłata. Dla ekonomisty to w ogóle jest absurdalna dyskusja, ona nam do niczego nie służy. Prawnik może się wykazać, bo może wziąć definicję jednego i drugiego i zastanawiać się. Uczestniczyłem w takiej dyskusji, nie wiem przez kogo prowadzonej, bo za granicą się toczyła, czy opłata, czy stawki, które gmina ustala za wodę czy za śmieci, czy to są opłaty, czy podatki…Ta dyskusja niczemu nie służyła poza tym, że recenzent pracy naukowej uważał, że nie można tego nazwać opłatami, tylko znaczonymi podatkami. Zostawmy to.

Numer 1: pieniądze, numer 2: pieniądze, numer 3: pieniądze – po to są podatki. Kropka. Czy te podatki są wobec tego zupełnie neutralne i one na nic nie wpływają? Oczywiście, że wpływają. Czy to dobrze, że wpływają? Jakbyśmy…

Numer 1: pieniądze, numer 2: pieniądze, numer 3: pieniądze – po to są podatki. Kropka

Dobrze – z jakiego punktu widzenia? Musimy to jeszcze zrelatywizować: dobrze dla kogoś, źle dla kogo.

Oczywiście. Już się robi ciekawie. To może jeszcze, zanim się w to wgryziemy: dzięki temu, że mój los tak się zakręcił, trafiłem do Ministerstwa Finansów. Na początku zupełnie nie miałem za dużo do czynienia z podatkami, a potem coraz więcej. Nagle w wieku 40 lat poznałem prawników, prawników podatkowych i bardzo często przerażało mnie to przekonanie o takim pryzmacie prawa nad ekonomią.

Moim zdaniem, jak mówimy o prawie podatkowym, chyba o każdym prawie, o takim prawie praktycznym, jak Prawo o ruchu drogowym albo Prawo energetyczne, gdzieś jest jakiś prawdziwy świat, który ma swoje problemy i jak chcemy tak czy inaczej je rozwiązać, mówimy: „To dobrze by było, efektywnie, sprawiedliwie” – różne tam przysłówki – „to zróbmy, żeby było tak”. I potrzebujemy prawnika, żeby on to nam napisał w taki sposób, żebyśmy rozumieli, co trzeba zrobić, w jakich terminach, co się stanie, jak nie.

Prawo podatkowe – tylko o nim jakoś tak bardziej kompetentnie mogę się wypowiadać – to prawo jest całkowicie wtórne. Byłem kiedyś świadkiem, jak jeden dygnitarz kazał pani mecenas pisać ustawę. Żeśmy się spotkali, dyskutowali na te tematy, ale nie mieliśmy ustalonych pryncypiów: nie wiadomo było, co trzeba zrobić, po co, jak. I ona na końcu mówi: „No, ale co ja mam robić?” I często jest tak, że prawnik pisze z całym przekonaniem, ale gdzieś ten sens ekonomiczny jest niejasny, bo on nie rozumie, czemu to ma służyć.

No to to już chyba jest po prostu jakiś błąd w podejściu do rozwiązania konkretnego problemu. Spotykam się też w swojej praktyce z takim zadaniem od klienta: „Proszę mi napisać umowę z kimś.” „No dobrze, ale co pan chce osiągnąć? To ja wtedy napiszę to tak, żeby pan to osiągnął. Muszę mieć umowę na coś.”

Mam wrażenie, że często jest tak, że się wymyśla coś, a nie do końca się wie po co, a nawet jak się wie po co, to nie do końca się rozumie ekonomiczne konsekwencje. A podatki są narzędziem, instrumentem ekonomicznym, od początku do końca. Mają też swoje inne implikacje, ale to jest narzędzie od początku do końca ekonomiczne. Gdybyśmy na nie patrzyli okiem homo economicusa, takiego człowieka całkowicie ekonomicznego, to stosunkowo łatwo byłoby ustawić pewne kryteria, według których byśmy oceniali, które podatki są lepsze, gorsze, czy wyższa stawka, czy niższa. Do tego potrzebny jest pewien aparat naukowy, nie jakiś magiczny student pierwszego roku ekonomii, drugiego roku ekonomii, który już jakiś aparat ogarnia, co mi przypomina, że robię takie warsztaty podatkowe, uwaga, autoreklama…

Damy namiary do opisu tego odcinka.

Polecam już. Tam występował jeden z ministrów i rzecz dotyczyła excess burden of the tax, deadweight loss of the tax – to się na polski źle tłumaczy – zbędna strata podatku – tak podręcznik to tłumaczy. Mnie to jakoś nie przekonało. Moja studentka zadała takie pytanie panu ministrowi i on nie rozumiał. On tego pojęcia nie rozumiał. To nie jest jakaś tragedia. To pokazuje, że jak mówimy o podatkach o strony ekonomicznej, są tam pewne pojęcia, jest pewien aparat, który pozwala wypowiadać się o podatkach, o ich konsekwencjach, o ich „dobrości” czy „niedobrości”. Na to nakładają się jeszcze kwestie społeczne, sprawiedliwe i niesprawiedliwe, tutaj to i ekonomista już trochę czuje respekt, a na to wszystko nakłada się polityka.

Proszę zobaczyć, mamy tę esencję ekonomiczną, taką czysto ekonomiczną. Mamy gdzieś te kwestie – nazwijmy to – sprawiedliwości, uczciwości, fairness – możemy tak to powiedzieć – już jest trochę gorzej, ale każdy z nas ma jakieś wyobrażenie, niekoniecznie takie samo. Gdybyśmy mieli od każdego nowego samochodu podatek tysiąc złotych, on by był bardzo prosty, nie byłoby kłopotów. No, ale ojciec od maybacha musiałby zapłacić ten tysiąc, a jak ktoś kupuje tani samochód, też tysiąc i byśmy czuli, że to prosty podatek, ale może nie do końca sprawiedliwy.

Kiedyś od każdej głowy.

No właśnie podatek pogłówny! Chyba tego wątku byśmy nie ciągnęli, bo to jest sam w sobie bardzo ciekawy wątek. Od strony czysto ekonomicznej podatek pogłówny albo generalnie podatek, którego wysokość nie zależy od naszego zachowania, to jest dobry podatek.

Od strony czysto ekonomicznej podatek pogłówny albo generalnie podatek, którego wysokość nie zależy od naszego zachowania, to jest dobry podatek

Ale od strony neutralności, czy…

Od strony neutralności – nie wpływa na twoje decyzje w żaden sposób. Jeśli każdy obywatel tego kraju musi zapłacić 1000 zł podatku rocznie, bo… no to możesz tylko uciąć sobie głowę albo wyjechać gdzie indziej. Natomiast, czy zarobisz mniej, czy więcej, to już nie ma znaczenia.

Dobra, ale kwestia wymiaru ekonomicznego… Już widzimy, że jest kłopot, bo jakbyśmy mieli od każdego mieszkańca ten sam podatek… gdzie sprawiedliwość? Jest tutaj dużo różnych płaszczyzn. Nie tylko w ostatnich latach, to nie jest tak, że obecny reżim tak ma, bo zawsze podatki były narzędziem politycznym i to nie tylko w Polsce, żeby było jasne, wszędzie na świecie, i wyobrażenie, że mamy najgłupszy system podatkowy, bo czasami się tak mówi, to jest nieprawda. Nieprawda!

Tak samo jak wyobrażenie, że mamy wysokie podatki.

Tak, to w ogóle już jest nieprawda. Natomiast stopień komplikacji i różnych absurdów podatkowych w stosunku do innych krajów jest w Polsce na takim średnim poziomie. Być może ostatnio udało się zrobić jakiś krok naprzód. Natomiast ty wiesz lepiej, że w rozwiniętych demokracjach zachodnich podatki potrafią być bardzo, ale to bardzo skomplikowane. I czasami też trudno znaleźć w tym logikę.

Dla mnie może to też nie jest moment, a może to jest już moment na to, żeby ten wątek poruszyć: nie samo skomplikowanie podatków jest tu jakimś wielkim bólem, może nawet i nie sama wysokość, tylko przewidywalność, stabilność, pewność. I tego akurat chyba nam brakuje. Ale do tego będę też chciał jeszcze wrócić później. Natomiast jeszcze ta neutralność, bo…

OK, to za chwilę ta neutralność, bo jeszcze chciałem o jednej rzeczy powiedzieć: skąd się biorą podatki, skąd się biorą zmiany podatkowe. Możemy sobie wyobrazić jeden model, w którym świat się zmienia z jakichś tam powodów. Ponieważ życie się trochę zmienia, to musimy się dostosowywać. Natomiast ponieważ podatki są też zabawką polityczną, bardzo chętnie wykorzystywaną tu i ówdzie, więc bardzo często jest tak, że… Byłem świadkiem, szczególnie jak już nie byłem w gmachu, że kolega mi mówi: „Słuchaj, co fajnego można by było zrobić w podatkach, żeby to sprzedać, żeby się premier ucieszył”. Jak tak patrzymy na podatki, to się nie dziwmy, że pojawiają się różne rzeczy, które są po prostu głupie.

Kolega mi mówi: „Słuchaj, co fajnego można by było zrobić w podatkach, żeby to sprzedać, żeby się premier ucieszył”

Uważam, że doradcy podatkowi, gdyby mieli okazję przez rok pobyć ministrem finansów, odpowiedzialnym za podatki, to byłoby bardzo fajne doświadczenie życiowe i by zmieniło optykę. Wyobraź sobie taką sytuację, że jesteś na tym stanowisku. Masz całą wiedzę ekonomiczną, której bardzo często brakuje decydentom i zdajesz sobie sprawę, że niektóre rozwiązania są po prostu głupie. Dlaczego są głupie? Fajnie by było, gdyby podatki nie przeszkadzały ludziom pracować, zarabiać, oszczędzać. Bogactwo bierze się z pracy, z akumulacji kapitału, z inwestowania, więc wszystko to, co przeszkadza, jest w dłuższym okresie niedobre. To taka krótka uwaga. I widzisz, że twój zwierzchnik, czy to minister finansów czy sam premier albo premiera życzą sobie, żeby przed wyborami jakieś fajerwerki odpalić. On nie musi…

Np. taki PIT dla młodych.

PIT dla młodych albo kolejna ulga innowacyjna – to w ogóle jest jakiś koszmar. Ty zdajesz sobie sprawę, że to ekonomicznie jest głupie, wiesz o tym. Wiesz, że masz presję, żeby to zrobić, a więc musisz zrobić. Trzeba więc zrobić coś takiego, co po pierwsze ładnie wygląda, ładnie się sprzedaje, co będzie miało umiarkowanie złe konsekwencje na tyle, na ile się da. I robisz coś takiego. Myślę, że estoński CIT jest tego przykładem. Ma powstać coś takiego, co ładnie wygląda, fajnie się sprzedaje, a jednocześnie, żeby dużo nie kosztowało, żeby wszyscy nie korzystali, a jeszcze żeby inwestowali, żeby robili to, robili tamto. Obecnie szczególnie to widać, tę niewiarę w ludzi, w to, że rynek jest efektywniejszy. Nie, mamy jakiegoś mądrzejszego gościa u góry i on uważa, że „trzeba inwestować w to, ale w tamto już nie, to my tutaj podatkami zachęcimy”.

Ma powstać coś takiego, co ładnie wygląda, fajnie się sprzedaje, a jednocześnie, żeby dużo nie kosztowało, żeby wszyscy nie korzystali, a jeszcze żeby inwestowali, żeby robili to, robili tamto

Pytałeś, po co podatki. W takim czystym rozumieniu, gdybyśmy byli w idealnym świecie: dla pieniędzy plus osiągania pewnych celów społecznych, środowiskowych. Podatki wpływają na rzeczywistość. To się ładnie nazywa double dividend, podwójna dywidenda: możesz mieć pieniądze i możesz jeszcze zrobić coś np. dla środowiska. To jest ten idealny świat i ten prawdziwy świat, kiedy mamy polityków całkowicie nierozumiejących istoty rzeczy, a oczekujących cudów od fajerwerków.

I teraz, pytałeś mnie o neutralność.

Tak. To jest to kryterium „dobrości”.

Gdybyśmy patrzyli tylko i wyłącznie przez kryteria ekonomiczne, przy założeniu, że człowiek jest jednostką ekonomiczną od początku do końca, ale wiemy już dzisiaj po dorobku ekonomii behawioralnej, że niekoniecznie… Stwórzmy sobie jednak taki idealny model, w którym maksymalizujemy coś, mamy funkcje, maksymalizujemy – to neutralność jest fajna. Podatki nie powinny wpływać na decyzje, jak pracujesz, ale zobaczcie sobie opodatkowanie i oskładkowanie różnych form świadczenia pracy. W Polsce mamy w tym galimatias, a tak naprawdę to nie podatki powinny decydować, czy masz umowę o dzieło, zlecenie czy masz firmę śmaką, owaką. To istota ekonomiczna tego czegoś powinna decydować. Fajnie by więc było, gdyby podatki nie wypaczały twoich wyborów.

Nie podatki powinny decydować, czy masz umowę o dzieło, zlecenie czy masz firmę śmaką, owaką. To istota ekonomiczna tego czegoś powinna decydować

Dyskutowaliśmy przed chwilą, czy lepszy leasing czy lepszy kredyt na samochód. To powinna być kalkulacja ekonomiczna. Kredyt mi wychodzi taniej, są pewne ryzyka związane z jednym, z drugim, ja wolę takie ryzyka, a nie inne, tak wybieram. I nagle okazuje się, że system podatkowy preferuje, żebyś zrobił coś tak, a nie tak. Z tego jest jakiś koszt, ten koszt się rozkłada.

Dlaczego upadł socjalizm, oprócz spiskowych teorii, że tam Reagan, papież i ktoś tam? Socjalizm upadł, bo był nieefektywny. Większość słuchaczy już tego okresu pewnie nie pamięta, ale niech się spytają swoich rodziców czy dziadków, jak to działało. Teraz trochę takie déjà vu mamy, bo niektóre rzeczy wracają, ale ten system był totalnie nieefektywny i dlatego upadł.

Ta neutralność jest więc potrzebna, bo zapewnia efektywność.

A czym jest w ogóle efektywność systemu?

No właśnie. A, jeszcze jedna uwaga, bo nie chciałbym, żeby państwo mieli takie wyobrażenie, że jakiś oszołom rynkowy przyszedł i uważa, że rynek wszystko załatwi. No nie, prawdziwe życie jest bardziej skomplikowane, nie wszędzie rynek daje sobie radę, przecinek, co wcale nie znaczy, że jak w miejsce rynku wstawimy polityka, to on sobie lepiej da radę. Najczęściej da sobie radę gorzej, ale z korzyścią dla siebie albo dla swojej partii. Powtórz pytanie, bo tak się rozkręciłem…

Czym jest efektywność.

Efektywność jest bardzo prosta: dysponując ograniczonymi zasobami – czy twoje, czy moje, czy nasze, Polaków zasoby są ograniczone – chcemy z nich mieć jak najwięcej. To „jak najwięcej” znaczy, że mamy mieć jak najwięcej stali, siarki, węgla, jak w okresie dekady Gierka, kiedy byliśmy dziesiątą potęgą gospodarczą na świecie. Z punktu widzenia naszych osobistych oczekiwań ktoś może chcieć mieć np. nową teslę, bo to jest jego cel, a ktoś może chcieć np. wyjechać na fajne wakacje.

Bardziej pytałem o efektywność systemu podatkowego. Czy efektywny system podatkowy to jest taki, który zbiera jak najwięcej pieniędzy?

Broń Boże. Jest takie stwierdzenie, bodajże Colberta, że sztukę pobierania podatków można porównać do skubania gęsi: należy wyrywać z niej jak najwięcej piór przy jak najmniejszym syczeniu ptaka.

To jest jedna perspektywa.

Ona jest nieprawdziwa.

Poruszyłeś też kwestie ekologiczne, czyli np. mamy pewne założenia, że powinniśmy dbać o klimat czy o planetę, bardzo upraszczając. Czy system podatkowy, który – powrócę do tej funkcji stymulacyjnej – w jakiś sposób stymuluje do określonego działania, czy on jest efektywny w tym sensie, że skutecznie albo mniej skutecznie osiąga pewne rezultaty? Co to jest efektywność systemu podatkowego?

Użyłeś też słowa „skuteczność”. Jak ja sobie patrzę albo posłucham czasami polityków, decydentów, policy makers, to słowa skuteczność i efektywność są dla nich niezrozumiałe, czasami wymiennie stosowane. Jak chcesz zabić muchę i zabijesz ją klapką, jesteś skuteczny. Możesz również rzucić cegłą – jak trafisz, to też zabijesz muchę. Bezsprzecznie efekt w postaci zabicia muchy będzie osiągalny.

Realizuję swoje założenia, swoje cele.

Tak, skutecznie, ale efektywność jest…

Dlatego zapytałem na początku, jakie są funkcje podatków. Jeżeli funkcją podatków jest tylko pieniądz, to skuteczny system to będzie taki, który zbiera pieniądze.

Teraz pytasz o skuteczny czy o efektywny?

O skuteczny.

Jeśli masz zadanie zebrać 20 miliardów złotych i udało ci się to zrobić, możesz powiedzieć: „Skutecznie udało mi się zebrać 20 miliardów”. To tak trochę jak generał, który ma za zadanie zdobyć wioskę albo wyspę. Zdobył, stracił mnóstwo sił, żołnierzy, środków, ale zdobył. Życie nie polega na tym, żeby po trupach dojść do celu, tylko żeby w efektywny sposób osiągnąć to, co chcemy.

Efektywny to będzie optymalny?

Efektywny: osiągamy to, co chcemy osiągnąć przy możliwie małych nakładach. Albo możemy z tego zrobić problem dualny: mamy to, co mamy, dysponujemy takimi a takimi nakładami i chcemy z nich osiągnąć dla nas jak najwięcej. A jak mnie pytasz: „A jak z tym pogodzić troskę o Ziemię?”, to nie ma takiej magicznej formuły, która by mówiła, że waga Ziemi to jest np. 30 proc., a waga zadowolenia społeczeństwa to 40 proc. Nie ma. To są pewne decyzje, już trochę uznaniowe, ale jak się konstruuje system, to fajnie jest popatrzeć, jakie on bodźce wywiera.

Wspomniałeś o klimacie, to bardzo fajny temat: czy podatki mogą sprzyjać ochronie klimatu? Tak. Mamy w Polsce fajny instrument, który nie działa ze względów politycznych. Skąd się bierze smog? To dłuższa opowieść, częściowo smog bierze się z tego, że palimy w domach węglem niskiej jakości. Co trzeba z tym zrobić? Odpowiedzi są różne, mi się bardzo podoba ta, że trzeba być może pomyśleć o zachętach ekonomicznych i np. sprawić, żeby palenie węglem było – nie z dnia na dzień, ale in the long run, tak step by step – mniej opłacalne ekonomicznie. Mamy taki świetny instrument w postaci akcyzy na węgiel. Jest w dyrektywie, mamy tę akcyzę, skomplikowane, tu jakieś oświadczenia, coś tam, ale… nie dotyczy węgla, którym się pali w piecu. Dlaczego? Polityka się kłania, bo to sensu ekonomicznego nie ma żadnego.

Aha, czyli neutralność nie może być jedynym kryterium „dobrości”.

Nie może. Ona by była, gdybyśmy żyli w idealnym świecie, w którym nie ma tzw. efektów zewnętrznych, jest spełnionych jeszcze kilka założeń takiego doskonałego rynku i nie mamy preferencji społecznych, rzecz jasna. Natomiast jak coś jest niedookreślone, a to jest, to to jest znakomite pole dla polityków, którzy zawsze mogą powiedzieć, że „Ten podatek jest lepszy niż coś innego, bo”. Mamy akurat wysyp takich różnych fajnych, dobrych rzeczy.

Jak coś jest niedookreślone, to to jest znakomite pole dla polityków, którzy zawsze mogą powiedzieć, że „Ten podatek jest lepszy niż coś innego, bo”

Pytanie w takim razie, jak ustalić, kto to powinien zrobić, w jakiej formule, co jest dla nas dobre, co jest dla nas złe, czyli jak ten system podatkowy powinien być tworzony. W 13. odcinku gościłem tutaj profesora Nykiela, który mówił o stanowieniu prawa, oczywiście trochę z prawniczej perspektywy. Pytanie, gdzie powinno być tworzone prawo podatkowe, przez kogo i na kim się tutaj opierać. W tej chwili wrażenie jest takie, że jest chaos, nie ma szerszej polityki, nie ma szerszej strategii długofalowej, też o tym z profesorem Nykielem mówiliśmy. Tak jakby nie było to przemyślane. A wrażenie jest takie, że Ministerstwo Finansów działa trochę na zasadzie pewnej reakcji na problemy mniej bądź bardziej realne tudzież w ogóle na zapotrzebowanie, realizując pewne zapotrzebowanie polityczne, o czym też już wspomniałeś. Jak to powinno być zrobione, sam proces stanowienia?

Łatwiej się mówi niż się robi, to dość banalne. Fajnie by było, gdyby była jakaś wizja, bo jak wybieramy się na wycieczkę w góry, to powinniśmy być tak mniej więcej pewni, na którą górę chcemy wejść, nie? Czasami, jak jadę na wycieczkę rowerową, to nie do końca wiem jak dojechać i mam z tego dużo frajdy.

I to jest OK.

Tak, tak. Ale jak się bawimy w kierowanie krajem, to jak ja sobie pojadę i wjadę w piach, no to się zmęczę i będę mniej lub bardziej niezadowolony. A jak wpędzimy w gospodarkę w tarapaty, to ludzie cierpią. Przypominam dość banalne stwierdzenie: socjalizm upadł, bo był nieefektywny. Nagle może się okazać, że w wyścigu z innymi krajami zaczniemy się obsuwać, bo po prostu jesteśmy nieefektywni. Zupełnie oddalamy się od ziemi i mówimy sobie, jak w takim idealnym świecie mogłoby to wyglądać.

Mówimy o całym systemie podatkowym, a może ja bym tutaj maleńki fragmencik podał. Akcyza na papierosy to opodatkowanie papierosów, tak? W tej chwili jest dużo różnych lobbystów. Wyobraźmy sobie „idealne” opodatkowanie papierosów. Biorę to w cudzysłów, bo bym chyba pod żadnym pozorem nie napisał, że jest idealne, optymalne. Mogłoby być nie najgorsze albo wydawać się, że jest. Papierosy są złe, wiemy o tym. Mamy różne typy wyrobów na rynku, które zawierają nikotynę czy też pełnią funkcję papierosów, no to jak je opodatkować?

Wyobrażałbym sobie, że jest jakieś gremium składające się z przedstawiciela ministra finansów, rzecz jasna ministra zdrowia i może kogoś z przemysłu, chociaż to nie jest już takie kluczowe. Jest dyskusja na temat, które papierosy mniej szkodzą, jaka jest wizja państwa w przeciągu 20-30 lat. Czy chcemy, żeby ludzie w ogóle mniej palili? A może, żeby używali jakichś jednych wyrobów, a może drugich? Jakie są społeczne koszty palenia na podstawie naukowej?

Czy mówimy o papierosach, czy np. o alkoholu, to podobna dyskusja i z tego są jakieś wnioski. Np. wniosek może być taki, że tradycyjne papierosy wydają się bardzo szkodliwe, a jakieś inne, broń Boże. Nie temu to służy, typ A się wydaje trochę mniej, a typ B trochę bardziej.

Np. docelowo chcielibyśmy, żeby społeczeństwo w przeciągu 20 lat to raczej paliło to, piło bardziej tamto. Jak mamy taką daleką wizję, rozumiemy, jakie są koszty (trudno mówić o korzyściach z palenia), mamy perspektywę, mówimy: „Dobrze, to ustalamy teraz ścieżkę dojścia i np. w perspektywie 10-15 lat relacje stawek akcyzy na poszczególne wyroby będą się tak a tak kształtowały”. Ogłaszamy to wszystkim zainteresowanym. Mówimy: „Dobra, macie 10-letnią ścieżkę akcyzową na te wyroby, bo chcemy osiągnąć to i to”.

Czy na pewno za 10 lat tak będzie? Życie może się zmienić. Teraz przynajmniej wiemy, do czego zmierzamy. Czy tak się dzieje? Nie dzieje się tak. W drobnym przykładzie, niebanalnym, bo akurat polityka akcyzowa w odniesieniu do papierosów czy alkoholi to bardzo duże pieniądze, bardzo duże interesy, bardzo silny lobbing trzeba być silnym, żeby powiedzieć, że robimy coś, co jest na rękę koncernowi, ale nie robimy tego dlatego, że to jest na rękę temu czy innemu koncernowi, tylko dlatego że uważamy, że to jest słuszne, mamy argumenty z zewnątrz.

Polityka podatkowa w skali całego kraju – jakie mamy wyzwania w Polsce? Teraz walczymy z COVID-em, ale mamy wyzwanie demograficzne. System zusowski się zawali – jedno wyzwanie, klimat – drugie wyzwanie. Takie duże wyzwania nie na jutro, nie na pojutrze, tylko twoje dzieci będą miały z tym kłopot.

Jeśli mamy takie wyzwania, to jak system podatkowy może nam pomóc „zaadresować”? (straszne słowo) Czy możemy system podatkowy „zaprząc”, żeby on nam albo coś pomógł, albo nie przeszkadzał przynajmniej, pamiętając jednocześnie o tym, że bogactwo się bierze z pracy. Chcemy więc, żeby ludzie pracowali jak najdłużej, oszczędzali, inwestowali i decydując się na taką czy inną formę inwestycji czy pracy nie szukali różnych (tutaj ukłon w stronę doradców podatkowych, trochę bym im pracy zabrał) możliwości legalnych optymalizacji, tylko żeby zajmowali się tym, co robią najlepiej, czyli żeby produkowali, inwestowali.

Mamy te pytania, te wyzwania, mamy jakąś wizję, jak Polska powinna się rozwijać. I teraz musimy to przełożyć na to, czy chcemy mieć więcej z VAT, a może z podatku majątkowego, a z którego, czy podatek rolny jest może niedobry? To trzeba by jakoś rozpisać i powiedzieć sobie: „Dobra, mamy dzisiaj taki system, a za 10 lat byśmy chcieli w jakąś stronę iść”. No i trzeba iść. Te zmiany podatkowe, które się ostatnio dzieją w Polsce, widać, że one nie mają żadnego trwałego kierunku, jedna jest w prawo, druga jest w lewo. Temu się wydaje, że powinno być tak, to sobie przepis wprowadza, a inny go zawiesza. Albo dzisiaj było tak, a jutro będzie inaczej.

Zmiany podatkowe, które się ostatnio dzieją w Polsce, widać, że one nie mają żadnego trwałego kierunku, jedna jest w prawo, druga jest w lewo

Bywa, że w obrębie jednej kadencji czy w obrębie jednego obozu rządzącego.

Tak, tak. Jak ja trafiłem do Ministerstwa Finansów, to był taki okres, że co roku był nowy minister finansów. Oni nie mieli jakichś rewolucyjnych pomysłów podatkowych, ale jakieś tam mieli. Jeden minister wymyślał, przeforsowywał (bo kiedyś to trwało rok, teraz to chwila moment i zrobione), ale jak to wchodziło w życie, to był już inny minister i miał inny pomysł. I to zmieniał, więc były takie górki i dołki.

Wróćmy: gdyby było możliwe, gdybyśmy mieli taki mądry dokument pt. „Dokąd idziemy, jak tam chcemy dojść”…

Strategię.

Pochwalę się znowu. Ja taką strategię kiedyś na stronie ministra finansów powiesiłem.

Ona jest gdzieś jeszcze dostępna?

Nie potrafić ci powiedzieć. Jak ministrem był Andrzej Raczko, tośmy taką strategię wymyślili, napisali i wstawili. I ona przez parę lat wisiała, bo nikt jej nie zauważył. Widzę, że się uśmiechnąłeś. Był kłopot z tym dokumentem. Ja nie pamiętam, jaki on miał status, szczerze mówiąc, czy on został przyjęty przez Radę Ministrów – nie pamiętam. Ale dzisiaj wiem i wtedy wiedziałem, że gdyby to miał być dokument urzędowy, przyjęty przez stosowne grono polityczne, to on by był słaby albo bardzo słaby, bo w tym dokumencie np. trzeba by było wpisać i tam było wpisane, że ujednolicanie stawek vatowskich to jest dobry kierunek. Nie jedna stawka, bo to już… Wchodzimy na dzisiejsze podwórko i mamy stawki 5 i 8 proc. Utrzymywanie dwóch stawek, 5 i 8 proc. jest głupie. Kropka. Nawet ministrowie, Paweł Gruza też to mówił publicznie, więc mówię to nie dlatego, że jestem akurat skonfliktowany z obecnym reżimem. Wiadomo, że to jest głupie. Kropka.

I takie rzeczy typu: rolników trzeba prędzej czy później opodatkować. Normalnie, tak jak wszystkie inne osoby prowadzące działalność, bo rolnictwo jest działalnością, ma swoją specyfikę. Można pomyśleć o różnych specyficznych rozwiązaniach, natomiast co do zasady dochód rolnika jest taki sam jak dochód mój czy twój. Pewnie on bardziej ciężko pracuje.

Gdyby dokumencie rządowym ponapisywać takie rzeczy, to tego dokumentu nikt by nie przyjął, a jakby przyjął, toby w rozgrywkach politycznych byłoby straszenie, tak jak kiedyś PiS straszył, że jak Platforma wygra, to lodówka będzie pusta, a zabawki poznikają. Co to oznacza, teraz już mówię o praktykaliach? Nie ma praktycznie szansy na stworzenie takiego dokumentu. A jak nie ma, to znaczy, że płyniemy gdzieś w nieznane wody, nie mamy kompasu i tak naprawdę nie wiemy, dokąd płyniemy.

Nie ma szansy na ten dokument i nawet gdyby on powstał, to nie ma szansy na to, żeby on się utrzymał przez te lata, bo mówisz o perspektywie wieloletniej.

Dokładnie, nie ma. Teraz trochę wchodzimy w ekonomię polityczną. Coś, co PiS pokazał, likwidując wydłużenie okresu pracy, czyli skracając wiek emerytalny, pokazuje, że jeśli rząd podejmuje decyzję trudną, niepopularną, ale potrzebną, jeśli nie jest do tego przekonane społeczeństwo, to przyjdzie następny i ją wywróci. Dlatego np. w ogóle nikt nie mówi o opodatkowaniu rolników. Dlaczego? Bo wiadomo, że do wyborów pójdzie się pod hasłem „Rolnicy, już nie będziecie znowu tak wyzyskiwani przez tych złych tam” – i tutaj nazwa – „bo my wrócimy do poprzedniego systemu nieopodatkowania rolników”.

Jeśli rząd podejmuje decyzję trudną, niepopularną, ale potrzebną, jeśli nie jest do tego przekonane społeczeństwo, to przyjdzie następny i ją wywróci

To mnie prowadzi do jakichś takich niebezpiecznych hipotez, że mechanizmy demokratyczne nie wpływają pozytywnie na racjonalność czy efektywność systemu podatkowego. Mówisz tak: „To się ludziom nie spodoba, więc tego nie robimy”. Dlaczego nam zależy na tym, żeby ludziom się coś spodobało? Bo wtedy nas wybiorą – mechanizmy demokratyczne. Ale czy to nie jest w takim razie tak, że jesteśmy w stanie zapewnić sobie racjonalny, efektywny system podatkowy, przyjąć taką strategię itd., wtedy kiedy jesteśmy troszeczkę od…

…mamy oświeconego dyktatora.

No właśnie.

Wiadomo, że oświecony dyktator to jest najlepszy możliwy reżim, tylko żeby był oświecony i żeby nie był dyktatorem. Dyktatorzy mają to do siebie, że nie są oświeceni.

Ten problem, o którym mówimy, to nie jest tylko polski problem. Niestety, jak obserwujesz podatki w innych krajach, ja obserwuję je raczej od strony ekonomicznej… Mamy taką grupkę ekonomistów w Polsce, ona w ogóle nie jest w żaden sposób sformalizowana, ale my jesteśmy wyznawcami, robimy sobie takie czytania The Mirrlees Review, który bodajże już 11 czy 12 lat temu został w Anglii opublikowany na temat efektywności systemu podatkowego, napisany przez najlepszych światowych ekonomistów. Są to dwie książki, jedna jest czysto teoretyczna, druga praktyczna. Polecam tę książkę praktyczną, ta teoretyczna jest trudna, bardzo trudna. Natomiast ta książka praktyczna, o polityce podatkowej, jest fajna, napisana przystępnym językiem. Trochę się już zdezaktualizowała, natomiast czy były jakieś rekomendacje dla rządu angielskiego, bo tam też były jakieś rekomendacje? Jeszcze jakiś czas temu mówiłem, że rząd angielski to się jakoś tak kojarzy bardziej z logiką, z racjonalnością. Po Brexicie to już się zdecydowanie tak nie kojarzy. Nie udało się tego zrobić w Anglii. Co to znaczy? To znaczy, że wszędzie systemy podatkowe w demokracjach mają swoje wady.

Są skażone takim grzechem pierworodnym.

Tak, ale zobacz, że te fale populizmu przychodzą i odchodzą. I może, jak fala populizmu odejdzie plus stopień świadomości (uważam, że świadomość jest kluczowa)… Gdybyśmy tutaj się spotkali, w jakimś innym miejscu pięć lat temu i rozmawiali o smogu, to mówilibyśmy rzeczy abstrakcyjne.

To prawda.

A teraz wszyscy mają świadomość. Ja w tamtym roku szykowałem się do zrobienia takiego dużego seminarium – mam nadzieję, że w tym roku się uda – o zielonych podatkach i odchodzeniu od węgla itd. I rok temu dyskutowaliśmy o tym, i wtedy mi się wydawało, że niektóre rzeczy trzeba zrobić, ale nie da rady. Tymczasem już obecny rząd mówi, że odejdzie od węgla. Niektóre rzeczy strasznie szybko się dzieją i świadomość społeczna je „załatwia”. Trzeba ludzi uczyć, tłumaczyć, że pieniądze nie biorą się z bankomatu, tylko na pieniądze trzeba sobie zapracować.

Trzeba ludzi uczyć, tłumaczyć, że pieniądze nie biorą się z bankomatu, tylko na pieniądze trzeba sobie zapracować

Ze ściany, jak to mówią dzieci. Wracając jeszcze do tych mechanizmów demokratycznych, bo mnie jako prawnika też ten aspekt interesuje: mówisz o tym, z czym się trudno nie zgodzić, że dokument w postaci takiej strategii – tak to uprośćmy – powinien powstać na poziomie rządowym, resortowym, gdzieś tam na jakimś zapleczu. Ale potem prawo jest stanowione gdzie indziej, bo prawo stanowi parlament. Przychodzi ten projekt….

Nie, nie, wait. Jak to, prawo stanowi parlament?

Tak nam mówili. Tak żeśmy się umówili.

Nie, nie. Formalnie tak, to tak samo jak to rozróżnienie, kto płaci podatek. Ustawa mówi, kto płaci podatek, on jest płatnikiem i już, natomiast ekonomiczny ciężar jest niekoniecznie w tym samym miejscu. Skoro legislacją się zajmuje parlament i tam się bardzo często mówi, że skoro ustawodawca, to coś tam… ale to jest fikcja. To jest fikcja, bo to nie parlament, tylko to jakiś człowiek gdzieś.

Żeby była jasność: ja z tym nie dyskutuję, bo się z tym zgadzam. To jest trafna diagnoza.

Dość oczywiste, trudno żebyś…

Tylko pytanie, bo kilka pytań mi się rodzi. To jest fikcja, a w świetle tego, jak wygląda system prawny, to nie powinna być fikcja. Pytanie, czy w świetle tego, jak ten proces stanowienia prawa powinien funkcjonować, to dobrze, że jest taka fikcja? Jak uważasz? Gdyby ten system w pełni realizował w praktyce konstytucyjne założenia, że jednak rzeczywiście tam prawo się stanowi, to byłoby lepiej czy gorzej? Bo mam wrażenie, że powiedziałbyś, że gorzej.

Zdecydowanie. Ja jestem wielkim przeciwnikiem ulg, może się kiedyś uda na ten temat porozmawiać. Wyobraź sobie, że mamy teraz dyskusję w Sejmie na temat np. likwidacji wspólnego rozliczania małżonków, które jest ekonomiczną porażką. Porażką, nie ulega wątpliwości. Społeczne, polityczne aspekty zostawmy, więc gdyby posłowie musieli zagłosować zgodnie ze swoim sumieniem, byłby kłopot. Nawet gdyby zrobić tak: likwidujemy wspólne opodatkowanie małżonków, z tego np. jest miliard więcej (strzelam z głowy, czyli z niczego, nie wiem, czy to jest taki rząd wielkości, pewnie nie), ten miliard dzielimy na podatników i kwotę wolną podnosimy o tyle, że dla budżetu jest to neutralne. Czyli nie robimy tego po to, żeby zgarnąć więcej pieniędzy, tylko sprawić, żeby system był efektywniejszy.

Inaczej rozłożyć.

Nie chodzi tylko o to, by inaczej rozłożyć dla samego rozłożenia. Wspólne rozliczenie, opodatkowanie małżonków sprawia, że bodziec do podjęcia pracy przez tę drugą osobę w rodzinie jest słabszy. A wiemy, że bogactwo (ja to cały czas powtarzam, studentów i młodzież uczę) się bierze z pracy. Jeśli coś nie sprzyja pracy, szczególnie pracy legalnej, to trzeba te bariery usuwać. Gdyby to było tak, że posłowie głosują, bo im się tak wydaje, to w ogóle mielibyśmy anarchię i np. żadne podwyżki podatków by nie przeszły, a wszystkie ulgi by przechodziły. Nie, nie. Nie chcę wnikać w filozofię prawa, bo się na tym nie znam.

Jak moim zdaniem powinno to wyglądać? Tutaj się trochę nie zgodzę z profesorem co do roli parlamentu, że ona powinna być taka konsultacyjna. Moim zdaniem nie. Sorry nie. Jeśli mamy jakąś wizję podatkową, chcemy coś zrobić, czy to spłynęła nam z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów jako zalecenie, nieważne, jesteśmy ministrem od podatków, mamy czy to z własnego przekonania, czy z rozkazu coś zmienić. Chcemy inaczej opodatkować pracę. Chcemy np. inaczej opodatkować samochody, zlikwidować akcyzę na samochody i jakiś inny system wprowadzić, co notabene już od kilkunastu lat się nie udaje. Mnie też się parę razy nie udało i moim następcom też się nie udaje.

Jak ja bym to widział? Po pierwsze trzeba przeprowadzić dyskusję na poziomie ekonomicznym, co chcemy osiągnąć, jakie mogą być dodatnie i ujemne konsekwencje tych działań. Potem, jak już się ma zarys tego, co się chce robić, jeszcze nie prawo rzecz jasna, może to założeniami ustawy można nazwać, ale w ogóle nie mówimy o prawie, tzn. chcemy zrobić to i to takimi a takimi narzędziami – trzeba to skonsultować z ludźmi, z przemysłem, z tymi, co się na tym znają.

Wtedy niektóre nasze wyobrażenia się zweryfikują, bo z perspektywy Świętokrzyskiej, zza urzędniczego biurka wydawało nam się, że to jest tak, a w praktyce to jest troszeczkę inaczej. To nie o to chodzi, żeby osiągnąć konsensus branży, bo jak np. mówimy o opodatkowaniu papierosów, to jeden zarabia, a drugi traci i consensusu między nimi nigdy nie będzie, chyba że będzie decyzja o obniżeniu stawek akcyzy na wszystko. Ale od tego jest ktoś, kto jest decydentem, kto potrafi się troszeczkę wznieść ponad partykularne interesy tych graczy i powiedzieć: „Moim zdaniem takie rozwiązanie wydaje się najlepsze” i wytłumaczyć dlaczego.

Z perspektywy Świętokrzyskiej, zza urzędniczego biurka wydawało nam się, że to jest tak, a w praktyce to jest troszeczkę inaczej

Potem jest czas dla prawników. My już wiemy, co chcemy zrobić, a legislatorzy muszą to jasno napisać. To trafia w uzgodnione tryby. Teraz jest ten moment, kiedy wychodzi projekt dokumentu i on znowu powinien trafić szeroko, już niekoniecznie, żeby dyskutować o pryncypiach, bo mam wrażenie, że profesorowi chodziło o to, żeby rozmawiać o pryncypiach. To nie jest ten moment. Jeszcze zanim ustawa trafi pod obrady Rady Ministrów czy do Sejmu, trzeba ją przekonsultować, tym razem również od strony prawnej, bo zdarzają się babole. Zresztą, co ja ci będę mówił, słuchacze też pewnie wiedzą z doświadczenia: liczba baboli jest straszna. Im szybciej się robi, tym ich liczba jest większa.

Ograniczyłbyś rolę Sejmu i Senatu do likwidowania baboli?

Nie, nie. Chodzi mi o to, że dokument, który trafia do Sejmu, powinien być przekonsultowany z branżą. Tylko nie na tej zasadzie, że im się wysyła i uwagi do jutra. Nie. Dwa miesiące, pół roku – zależy od wagi problemu. Natomiast dokument, który wchodzi do Sejmu, powinien być już spójny, legislacyjnie i konceptualnie.

Oczywiście można zrobić drugą rundę konsultacji, ale nie na tej zasadzie, że znowu tych wszystkich lobbystów dopuszczamy i posłowie słuchają. Bo jak komisja wygląda? Przychodzą lobbyści i oni ładnie opowiadają, bo z tego żyją i czasami przekabacą jakichś posłów. Nie czarujmy się, Michał, doskonale wiesz, że czasami mówi się o rzeczach bardzo, bardzo skomplikowanych. Normalny, zwykły człowiek nie rozumie, o czym jest mowa. Taki biedny poseł bez wykształcenia prawniczego czy ekonomicznego też nie rozumie. Jeden mu powie, że to jest fajne, gdzieś tam w kuluarach go zagada. To nie jest to miejsce.

Normalny, zwykły człowiek nie rozumie, o czym jest mowa. Taki biedny poseł bez wykształcenia prawniczego czy ekonomicznego też nie rozumie

Oczywiście powinna ta procedura być, powinien przedstawiciel rządu tłumaczyć, dlaczego jego zdaniem tak a nie inaczej, on powinien przekonywać. Ale jak przedstawiciel rządu ma małą moc przekonywania, np. osobowościowo jest człowiekiem, który nie jest showmanem, lobbysta tam przyjdzie, przekona posłów i jeden artykuł w ustawie się ciut zmienia na korzyść tego lobbysty. I nagle okazuje się, że całe przepisy są trochę niespójne. Marzy mi się, żeby ustawa miała swojego „autora”.

Właściciela projektu.

Właściciela projektu. Bardzo fajnie, kiedy mówimy o sprawach fundamentalnych, jak np. ordynacja podatkowa, to jest coś trochę innego niż konkretne podatki. Jakiś autorytet, który byłby taką trochę wyrocznią i mówił: „Dobra, na tę poprawkę się mogę zgodzić, bo… Na tę się nie mogę zgodzić, bo ona psuje całość. Ona być może załatwia jakiś drobny problem, ale psuje całość”. I dlatego nie zgadzam się z profesorem, że to Sejm czy Senat jest miejscem na taką dyskusję. To już jest za późno, działa się pod presją czasu. Jest komisja, spływają poprawki. I nagle legislator sejmowy ma całą noc na to, żeby ująć 200 poprawek. Nie dziwmy się, że potem są błędy, no sorry.

W tym, co mówisz, jest dużo racji, ale przebija z tego taka myśl, jeśli to dobrze odczytuję, że nie do końca jest tam potrzebny ten twór.

Jaki twór?

Sejm czy Senat. Mówisz z jednej strony, że dobrze, żeby to zostało stworzone wcześniej i to powinno już być pewną zamkniętą całością, i konsultacje powinny być… Przekonywanie jest dobre, jak rozumiem, po to, żebyśmy byli pewni, że to jest dobre, bo jak ja muszę jeszcze przekonywać… Gdzieś to jedno z drugim nie do końca jest dla mnie spójne. I jeszcze myślę sobie tak, choć to, co mówisz, mnie w dużej mierze przekonuje, że to by dobrze działało wtedy, gdybyśmy mieli pełne zaufanie do strony rządowej, że oni to zrobią tak jak trzeba, tak jak to powiedziałeś. Bo jeśli nie, to w którym miejscu ludzie w postaci np. opozycji mieliby szansę, żeby się przeciwstawić? Mówimy o podatkach, o efektywności itd. Są również inne elementy stanowienia prawa jak chociażby zmiany w systemie sądownictwa, sprawiedliwości itd.

Na ten temat się nie wypowiadam.

Ale system stanowienia prawa jest jeden, tak? Ma pewne niuanse, ale generalnie zasada jest taka, że gdzieś tam jest tworzony projekt, on może być w resorcie albo też w Sejmie. Są pewne nadużycia, że to są projekty poselskie.

Nie są. Nie czarujmy się. Nie ma czegoś takiego jak projekt poselski. To jest fikcja w 99 procentach przypadków.

Nie ma czegoś takiego jak projekt poselski. To jest fikcja w 99 procentach przypadków

Można co do zasady powiedzieć, że jest tworzony gdzieś tam w resorcie, a potem wchodzi do Sejmu. To dotyczy zarówno podatków, ekologii, sądów, wszystkiego, taka jest zasada.

Straszne.

Ja to rozumiem tak, że to jest tworzone po to, bo myśmy kogoś wybrali, ale ci wybrani przez nas ojcowie narodu powinni być jakoś kontrolowani przez jakąś drugą siłę. I teraz, gdybyśmy redukowali rolę Sejmu czy Senatu, co w sytuacji, w której rząd jest bardzo oświecony i robi wszystko, że ma to rzeczywiście sens. Można powiedzieć, że „oni tam im tylko przeszkadzają, sami by zrobili tak jak trzeba, to byłoby dobrze”. Gorzej, jeżeli tak nie jest i ten Sejm czy Senat są jakimś wentylem. Wiadomo, jakie są teraz realia polityczne i to, co Senat wymyśli, to niekoniecznie potem jest szansa, żeby ten Sejm to przyjął. Była np. kwestia opodatkowania spółek komandytowych, gdzie były prace po stronie ministerstwa, pewne uzasadnienia, projekt itd., trafił do…

Wiem, sporo się nasłuchaliśmy na ten temat, dla mnie to było bardzo ciekawe.

W Sejmie bardzo szybko ta ustawa została uchwalona, tam było duże napięcie co do czasu, natomiast Senat wykorzystał cały miesiąc i nie dlatego że złośliwi mówili, że oni tak będą celowo przedłużać, tylko rzeczywiście tam były konkretne prace, byli eksperci, były debaty, to można było sobie w Internecie wszystko obejrzeć. Tam były konsultacje, bo np. w ministerstwie nie było. Pewne wypaczenie, bo rozumiem, że nie tak powinno być, ale jest to wypaczenie. Jest więc na szczęście chociaż ten Senat, gdzie można było posłuchać, o co tam chodziło.

Wait, wait! Chyba zostałem trochę źle zrozumiany, bo ja nie mówię, żeby to było tak, że mądry urzędnik wymyśla, przynosi, zagłosowane i przepadło.

Ja też trochę wcielam się w rolę adwokata diabła.

Wiem, wiem. Poza tym trochę nie pomyślałem o tym, że to wszystko ma służyć czemuś „złemu” i to wszystko się dokonuje, wykonuje, a Sejm ma tylko przyklepać. Chcę tylko powiedzieć, że jak dyskusja o trudnych rzeczach ma być merytoryczna, to nie może być w Sejmie.

No tak.

Do Sejmu powinno być przyniesione coś, co jest już przemyślane, spójne. Sejm to jest dobre miejsce, żeby to wszystkim pokazać i podyskutować sobie o tym, żeby nie było, że nagle nie wiadomo skąd pojawia się jakiś pomysł, nie wiadomo czemu służy i jakie będą jego konsekwencje. Rolę Sejmu czy też szerzej parlamentu widziałbym raczej taką, żeby rząd tu pokazał: „Przynosimy wam coś takiego, to służy temu a temu, pół roku żeśmy to konsultowali”. Powinno być całe dossier wszystkich zgłoszonych uwag i potem trzeba bronić tego, co się wymyśliło. Ale przynosi się produkt, co do którego ten, który go przynosi, ma przekonanie, że: „Przynoszę wam coś, co jest spójne. Nie można powiedzieć, że na pewno tam nie ma żadnego błędu, ale jest spójne, przemyślane. Dyskutujmy”.

Jak dyskusja o trudnych rzeczach ma być merytoryczna, to nie może być w Sejmie. Do Sejmu powinno być przyniesione coś, co jest już przemyślane, spójne, żeby to wszystkim pokazać i podyskutować sobie o tym

Ale jak się robi legislację w ten sposób, że: „Przygotujcie za dwa tygodnie projekt nowelizacji, bo chcemy to zrobić, a my go przez Sejm przez dwa dni przepuścimy” – to to jest oczywiście zaprzeczenie. Mówię: dla mnie Sejm to nie jest miejsce, żeby wypracować kompromis, dyskutować sobie. To już jest za późno. Natomiast to jest kolejne doskonałe miejsce, żeby po pierwsze powiedzieć Polkom i Polakom co się robi, po co się robi itd., a po drugie (moim zdaniem bardzo ważne) to jest kolejne miejsce, gdzie legislator sejmowy, zainteresowane strony czytają dokładnie ten dokument i może zobaczą coś, czego się nie zauważyło wcześniej.

Nie chce mi się tego sprawdzać, to może nieładnie, że tak się przyznaję do mojego lenistwa – ulga meldunkowa, ofiary ulgi meldunkowej – mam wrażenie, że trochę krwi jest na moich rękach. To jest do sprawdzenia oczywiście, kiedy to się pojawiło, ale pamiętam ten czas, bo wtedy też miałem taki epizod pisowskiego rządu. Totalny chaos, żadnego ośrodka decyzyjnego, dzisiaj jest tak, jutro jest inaczej. Nagle ten pomysł urodził się w Sejmie. Mogę się mylić, ale to nie był pomysł od początku do końca rządowy, on chyba ewoluował i nagle w Sejmie presja „trzeba uchwalić”, bo tam dużo fajnych rzeczy było, takich politycznych, i trzeba coś wymyśleć. Ewidentnie jest to głupi przepis, bo czy jest podatek, czy nie jest, powinno zależeć od faktu zameldowania, a nie faktu zgłoszenia. Dzisiaj to w ogóle dla nas oczywistość. To nie była moja zła wola, nikogo zła wola, bo nikt na tym nie korzysta.

Sejm powinien więc być takim miejscem na drugą refleksję, a Senat na jeszcze trzecią refleksję. Jak się znajdzie jakiś błąd, lepiej go poprawić niż potem w boju krew przelewać.

No tak, pewnie w idealnym świecie tak to powinno wyglądać, ale dlatego też o tym rozmawiamy, jak chcemy, żeby było.

Ale to, że np. ustawy podatkowe nie mogą być projektami poselskimi, to, że musi być pierwsze i drugie czytanie i muszą być np. dwa tygodnie przerwy między nimi, tam są pewne wymogi. OK, wygodnie jest dla ministra finansów, jak może coś zrobić szybko. Czy on tego szybko potrzebuje? Są takie sytuacje nadzwyczajne, żeby potrzebował. Najczęściej nie potrzebuje, to można to zaplanować wcześniej i robić, tak? To nie piekarnia.

To czemu tak się dzieje? Znowu patrzę na te spółki komandytowe. Tutaj były takie dwie sztandarowe zmiany w ubiegłym roku, te spółki komandytowe i estoński CIT, o którym też już wspominałeś. Estoński CIT był zapowiadany wiele, wiele miesięcy wcześniej. Tam były różne konferencje, też swoje palce maczałeś.

Nie rządowo. Ja się tym zajmowałem, jak jeszcze rząd się z tym nie ogłosił.

Chodzi mi o to, że były dyskusje, czasem były jakieś rozmowy. Później różne osoby z tych dyskusji przechodziły do Ministerstwa Finansów, gdzie tam potem… różne historie.

To nie były osoby do końca decyzyjne niestety.

Jasne, ale chodzi mi o to, że mówiło się o tym. To odpowiada temu, co powiedziałeś, że minister nie musi mieć czegoś natychmiast, tylko to jest proces czy powinien być proces. I równolegle z tymi zmianami były te nieszczęsne spółki komandytowe, co do których jeszcze w sierpniu, wrześniu nie było w ogóle mowy o tym, żeby była jakaś zmiana. Nagle gruchnęło, że będziemy to robić i potem zostało to szybko przepchnięte. Jednak jakieś takie ciśnienie gdzieś się więc pojawia, żeby coś zrobić, żeby coś zrobić szybko.

Jeśli ja bym się miał postawić w roli – to moja ulubiona rola – wiceministra od podatków… Jak ostatnim razem byłem, była presja, żeby zrobić coś w temacie innowacji i miałem na to czas. Zrobiłem seminarium na temat ulg podatkowych „Ulgi podatkowe a B+R”, mieliśmy taki duży raport komisji, myśmy go przeczytali, przerobili, ktoś miał prezentację, ktoś się wypowiadał. Mogłem w miarę na spokojnie zrobić te przepisy. Próbowałem to oczywiście zablokować, ale to się nie udało, udało mi się zrobić jakąś wersję minimum. Te przepisy nikomu się nie podobały, bo były „za mało”.

Dlaczego to się tak dzieje, że nagle się wymyśla rzeczy i w ostatniej chwili się robi na łapu-capu? One są, zdaje się mówiłeś o tym, nie do końca przemyślane w niektórych miejscach, abstrahując od samej istoty, mówimy teraz o przepisach, przepisach przejściowych.

Na etapie wykonawczym tak. Moje wrażenie tutaj było takie. że ktoś dostał o 23.00, że ma to zrobić do 6.00 i o 4.30 siedział.

Ale to tak działa, to tak niestety działa. To jest prymat polityki i też prymat niezrozumienia – teraz mówimy o takiej kuchni politycznej. Jest premier czy też w normalnym życiu jest premier, który ma jakieś tam zaplecze polityczne, ale on jest kierownikiem (teraz jest trochę inaczej). Jest minister finansów, następny w hierarchii, który może być wicepremierem, a nie musi być, jest trzeci w hierarchii odpowiedzialny wiceminister podatkowy.

Ja miałem taką przyjemność, że np. z Markiem Belką, który był premierem, to był inny świat, dobrze się rozumieliśmy plus wiedziałem, że nic głupiego nie każe mi robić. A jak było coś głupiego, to ja mogłem w każdej chwili do niego zadzwonić czy pojechać, powiedzieć mu: „Nie idź tą drogą, bo to się źle skończy”. Notabene byłem u niego na okoliczność zrównywania stawek akcyzy na olej opałowy, no i się skończyło tak, jak się skończyło, to takie opowieści historyczne.

Teraz mamy premiera czy też ośrodek decyzyjny, który jest nieekonomiczny. Mamy ministra finansów, który nie jest ekonomistą, nie ma w ogóle żadnego wykształcenia, w tym ekonomicznego i mamy wiceministra (nic mu nie ujmując, żeby było jasne – to nie jest już ad personam), który nie jest ekonomistą – jest prawnikiem. Jest rozkaz polityczny: „Wykonać, wykonać, wykonać”, nikt po drodze się nie postawił, jak widać, bo rozkaz został wykonany.

Miałeś bardzo ciekawą wypowiedź właśnie o spółkach komandytowych. Jak ja bym był w gmachu, gdyby takie coś kazali zrobić, to bym ciebie poprosił: „To ty, Michał, mi opowiedz, jak to działa, jakie są plusy, jakie są minusy, czemu to tak od strony ekonomicznej służy. I pomyślmy, czy w ogóle jest sens to ruszać”.

To tak samo jak z ulgami. Po pierwsze trzeba się zastanowić, czy nam to w ogóle od strony takiej istoty rzeczy jest potrzebne. Nie od PR-u, nie od polityki i nie od wygrywania wyborów, tylko czy naprawdę jest ta ulga potrzebna, czy naprawdę musimy opodatkować spółki komandytowe? Jeśli z jakichś powodów musimy, to pomyślmy jak to zrobić mądrze. Na pewno trzeba to zrobić rozsądnie, dać podatnikom czas, zaskakiwanie niczemu nie służy. Dziś wspominałeś o zaufaniu do państwa – myślę, że coś takiego nie istnieje. Nigdy zaufanie do państwa nie było specjalnie wysokie, a teraz, jeśli jest jakaś skala, to ona moim zdaniem jest ujemna, bo należy raczej oczekiwać, że jak coś zapowiadają, to zrobią inaczej, niż mówią.

Wspominałeś o zaufaniu do państwa – myślę, że coś takiego nie istnieje. Nigdy zaufanie do państwa nie było specjalnie wysokie, a teraz, jeśli jest jakaś skala, to ona moim zdaniem jest ujemna

Zaufanie, pewność… Ja też się spotykam z różnymi przedsiębiorcami i oni mówią, że mają na inwestycje swoje budżety, porobili sobie w Excelach i jest taka rubryka „podatek”, która im teraz rośnie dwa razy. Jak to odejmą, to w polu „zysk” robi się minus – a to już jest w toku. To zaufanie widać też w momencie, kiedy ci przedsiębiorcy mówią: „No dobrze, teraz mam nową inwestycję, to ją sobie zrobię teraz w takiej formie prawnej”, ale przecież za rok to też się może zmienić.

Tak.

W zasadzie: co teraz?

Nie rób tej inwestycji. I tak przedsiębiorcy robią. Mamy w Polsce najniższą (i to abstrahując od wirusa, bo przed wirusem też mieliśmy w Polsce najniższą) od wielu, wielu lat stopę inwestycji. Co to znaczy? W dłuższym okresie Polska będzie się wolno rozwijała. To będzie takie pokłosie tego, co się teraz dzieje.

Będziemy kończyć, ale wracając do tych instytucjonalnych „bezpieczników” w postaci Sejmu czy Senatu, powiedziałeś o tym, jaka powinna być ich rola. Ja powiedziałem o tym, że w pewnym sensie to może być remedium na pewne niedostatki procesu legislacyjnego (mówiąc bardzo delikatnie), tego na początku w rządzie, że tam nie do końca jest tak, jak byśmy chcieli. Myślę, że potrzebujemy jeszcze takich elementów.

Zdecydowanie.

Wielokrotnie już przytaczałem trochę anegdotyczną sytuację z jednym naszym wspólnym znajomym, profesorem prawa podatkowego z Holandii. Rozmawiałem z nim o Trybunale Konstytucyjnym, o tym, jak zaczęła się jego historia w Polsce. Nieświadomy do końca, może też się popiszę ignorancją, ale pytałem, jak właściwie działa Trybunał Konstytucyjny w Holandii. Na co profesor mówi: „Jak to? Przecież nie mamy w Holandii Trybunału Konstytucyjnego”. Ja wtedy w szoku: „Ale jak to? To co się dzieje, jak parlament uchwali ustawę, która jest niezgodna z konstytucją?” A on wtedy z jeszcze większym niezrozumieniem: „A po co miałby to robić?”

No tak, żyjemy w trochę innym świecie. Gdyby się trzymać zasady dobrej legislacji – tak to się chyba nazywa – gdyby się jej po prostu trzymać, to nie byłoby takich kwiatków, o których mówisz.

Czyli trzymajmy się zasad, po prostu.

Tak.

Myślę, że każdemu się opłaci. Bardzo ci dziękuję za dzisiejsze spotkanie.

Również bardzo ci dziękuję.

Mam nadzieję, że to jest tylko początek. Zresztą obiecałeś mi jeszcze jedno spotkanie…

Tak, jeśli słuchacze nie zostali przytłoczeni moim słowotokiem, to możemy wrócić do dalszych wystąpień.

Jeżeli słuchaczom się podobało, to bardzo prosimy o opinię na LinkedIn czy na Facebooku, czy poprzez zostawienie w serwisach podcastowych opinii albo pytań do naszego gościa. Tak jak powiedziałem, będę go namawiał, ale myślę, że nie da się długo prosić o kolejne spotkanie. Jeszcze raz bardzo ci dziękuję i do zobaczenia.

Ja również bardzo ci dziękuję, że mogłem sobie pogadać o podatkach, bo trochę mi tego brakuje. Dziękuję bardzo.

To będzie jeszcze okazja. Dzięki, na razie, cześć.