026 – Podatek „cukrowy” – Aleksander Słysz

Wprowadzenie tzw. podatku „cukrowego” wywołało wiele dyskusji.

Dziś goszczę ponownie Aleksandra Słysza, p.o. kierownika Katedry Prawa na Wydziale Prawa i Ekonomii Uniwersytetu Humanistyczno-Przyrodniczego im. Jana Długosza w Częstochowie.

Aleksander jest doradcą podatkowym i partnerem w Gardens Tax & Legal.

---

Dziś w Podcaście usłyszysz m.in. o tym:

• czy danina „cukrowa” jest podatkiem czy opłatą – jak sugerowałaby jej oficjalna nazwa?
• czy ma szanse spełnić prozdrowotne cele, jakie postawili przed nią jej autorzy?
• w jaki sposób obciążenie to przełożyło się na ceny?
• kto na tym zyskał, kto stracił?
• jakie są niedoskonałości nowej regulacji?

---

NOTATKI

---

TRANSKRYPCJA

Dzień dobry, Alku.

Witam cię, Michale.

Cukier krzepi?

To zależy, kogo spytać. Teorie się zmieniały na przestrzeni lat.

No właśnie, bo kiedyś było tak, że to największe dobro.

I tutaj trzeba by się było bardzo cofnąć w czasie. Musielibyśmy spojrzeć chyba aż do XIII wieku, kiedy cukier zawitał na europejskie salony. Zresztą to jest dość ciekawa historia, bo pierwsze w miarę odnotowane wykorzystanie cukru, to jest wykorzystanie cukru w medycynie. Wyobraź sobie, że cukrem chciano leczyć dżumę, wdmuchując go do oka. Teraz to jest po prostu jakaś abstrakcja.

Mam wrażenie, że ten aspekt jeszcze w kontekście nowej ustawy też wróci, ale nie będę ci przerywał. No ciekawe, ciekawe.

Mówisz, że wróci w sensie dmuchanie cukrem do oka czy…

Aż tak nie. Myślę, że w zakresie pewnej optymalizacji podatkowej, jeśli chodzi o nowy podatek cukrowy. Jeszcze wrócimy do tego. No właśnie, podatek cukrowy, bo tak się mówi o tym obciążeniu, o tej daninie w mediach, w publicystyce. Formalnie to nie jest podatek. Formalnie, mam na myśli, jeśli sięgniemy do nomenklatury ustawowej, prawda?

Z naukowego punktu widzenia to też jest taki niesamowicie ciekawy temat. Zresztą mówił o tym twój poprzedni gość, Jarek Neneman. Naukowo klasyfikując, jak najbardziej mamy do czynienia z opłatą. Możemy tutaj poruszyć chociażby kwestię braku ekwiwalencji czy braku odpłatności. Nie ma świadczenia.

Z opłatą czy z podatkiem?

Z opłatą. Przy opłacie nie mamy świadczenia wzajemnego. Natomiast gdyby spojrzeć na samą ordynację podatkową, artykuł 3, artykuł 6, to w myśl ordynacji podatkiem jest również opłata. Jeśli więc popatrzymy na to prawo stanowione i tę literę przez brzmienie językowe ordynacji podatkowej, to ustawodawca mógłby tak robić – wprowadzać podatek, który nazwał opłatą, a zgodnie z ordynacją to i tak jest podatek. Ale jak popatrzymy tutaj na tę warstwę, którą nauka prawa dostarcza od setek lat, to nie powinno być to klasyfikowane jako opłata. Moda jest taka, zresztą nie tylko w Polsce, żeby wprowadzać małe podatki, nazywać je opłatami i trochę ukrywać to wzrastające obciążenia podatkowe.

To jest taki efekt, o którym ostatnio pisał Roman Namysłowski w bardzo ciekawym artykule, opublikowanym na LinkedInie, też go tutaj podlinkujemy, że bardziej obawiamy się strat niż utraty zysków. W związku z tym mamy również efekt psychologiczny z obszaru ekonomii behawioralnej, że Ministerstwo Finansów ukrywa podatki. Innym przykładem jest przecież danina solidarnościowa. To też z naukowego punktu widzenia jak popatrzymy na koncepcję, na definicję, czym jest podatek, opłata i danina, to i opłata, i podatek są daniną. To też jest bardzo ciekawe, jak to zostało wskazane, prawda? A teraz jeszcze jest, przepraszam, składka reklamowa.

Tak, prowadziłem kiedyś badania na temat daniny solidarnościowej. I bardzo ciekawe jest…

Na jaki temat nie prowadziłeś badań?

Na temat spółek komandytowych, ale jeśli popatrzeć na…

To taki ograny temat, więc pewnie dlatego.

Również. Lubię takie freakowe tematy, ale jeśli popatrzeć na daninę solidarnościową, to dotarłem do tego, dlaczego to się nazywa danina. Można sprawdzić na stronie Sejmu, bo na posiedzeniu komisji powiedziano to wprost, kiedy zapytano osobę odpowiedzialną za projekt: „Proszę pana, dlaczego nazywamy to daniną? Nie mamy czegoś takiego, mamy opłaty, podatki, ale generalnie nie mamy danin jako nazwy dla należności publiczno-prawnej”. Odpowiedź padła bardzo prosta: „Pan premier tak powiedział na konferencji, więc tak musi być”.

– Proszę pana, dlaczego nazywamy to daniną?

– Pan premier tak powiedział na konferencji, więc tak musi być

Tak, pamiętam to. Dzisiaj można by było równie dobrze powołać się na Twittera, który też jest bardzo istotnym źródłem komunikacyjnym. W każdym razie mamy opłatę. Opłatę od środków spożywczych, potocznie zwaną właśnie podatkiem cukrowym. Co ciekawe, nie umieszczono regulacji w tym zakresie w jakiejś odrębnej ustawie podatkowej, tylko jest to jakiś dopisek do ustawy o zdrowiu publicznym.

Tak jest i to też jest ciekawe. Po pierwsze, dlaczego ustawa o zdrowiu publicznym? Możemy się domyślać, że zdrowie stoi za całym pomysłem. Myślę, że do tego tematu jeszcze wrócimy za chwilę, ale jeśli popatrzymy na samą konstrukcję tej opłaty, że to jest opłata od środków spożywczych, związana z wprowadzaniem na rynek krajowy właśnie tych odpowiednich wybranych przez ustawodawcę napojów słodzonych mono- i disacharydami, zawierających słodziki, kofeinę i taurynę, ale nie od samego napoju. Zwróć uwagę, to nie jest opłata od napoju, tylko od wprowadzenia na rynek krajowy, więc konstrukcja jest – nie chcę powiedzieć nadmiernie skomplikowana – nie tak prosta, jak się wydaje, że mamy jakiś napój i jest on objęty opłatą.

Z samą definicją, czym jest wprowadzanie, też jest pewien problem. Na definicję wprowadzania, czyli sprzedaży do pierwszego punktu, który zajmuje się sprzedażą detaliczną, nakłada się definicja tego, kto może być podatnikiem. Nie tylko ten podmiot, który jest osobą fizyczną, osobą prawną czy jednostką organizacyjną nieposiadającą osobowości prawnej, który dokonuje tej sprzedaży, ale także producent, importer czy ktoś, kto dokonuje wewnątrzwspólnotowego nabycia towaru i prowadzi sprzedaż detaliczną. Czasem nawet zamawiający, z tym są związane kolejne problemy. To są takie bardzo techniczne przepisy. Nie wiem, czy słuchaczy by nie znudziło analizowanie tego, co musi zawierać zgłaszana umowa, tam gdzie mamy zamawiającego i producenta.

Myślę, że ten element miałby taki potencjał.

Tak, z całą pewnością. Te przepisy są wykonalne, tak? One są wykonalne. Da się jak najbardziej poprawnie obliczyć, zgłosić i zdobyć skład, żeby nawet obliczyć, ile trzeba zapłacić. A w ogóle zobacz, jest też taka ciekawa kwestia – należy złożyć informację, Cuk-1 się nazywa.

Pięknie.

Pięknie, to prawda. Jak cukierek numer jeden, ale w tej informacji dokonujesz samoobliczenia podatku, jak w klasycznej deklaracji. Można więc też tu taki… To nie pierwszy raz w naszym systemie, ale zasadniczo jesteśmy przyzwyczajeni, że jak informacja, to informacja, a jak deklaracja, to sam obliczasz. Są wyjątki od tej reguły, ale to jest kolejny raz, że powiększamy zakres wyjątków i za niedługo nie będzie żadnej różnicy między informacją a deklaracją. A chyba tak nie powinno być.

Jesteśmy przyzwyczajeni, że jak informacja, to informacja, a jak deklaracja, to sam obliczasz. To jest kolejny raz, że powiększamy zakres wyjątków i za niedługo nie będzie żadnej różnicy między informacją a deklaracją

Wróćmy do uzasadnienia. Wspomniany już przez ciebie Jarek Neneman w jednym z poprzednich odcinków mówił o tym, po co są podatki. Wspominał, jak to on na wykładach mówił studentom, po pierwsze ze względu na pieniądze, po drugie pieniądze, po trzecie pieniądze, więc motyw fiskalny wydaje się oczywisty. Mówiliśmy też wtedy o tym, że w uzasadnieniu jednak wskazuje się na jakieś cele, bo to po prostu ładnie wygląda i lepiej, łatwiej można to sprzedać, niż po prostu mówiąc, że potrzebujemy więcej pieniędzy. Tu z tym podatkiem, możemy się już naukowo posługiwać poprawną nomenklaturą, chyba się zgodzisz.

Tak, na pewno.

Ciekawa sytuacja. I tu bym cię chciał zapytać, czy na pewno tu chodzi tylko o pieniądze. Abstrahuję od uzasadnienia, tylko mówię tak po prostu, po co jest taki instrument. Bo okiem laika, moim okiem, nie zgłębiałem tego nawet w promilu tak dokładnie jak ty, wydaje się, że to mogłoby mieć jakiś sens. Tak samo jak mówi się, że akcyzy są oczywiście po to, żeby dać mnóstwo pieniędzy, ale też po to, żeby jakoś kształtować konsumpcję pewnych dóbr, co do których mamy wątpliwości, czy są korzystne, niekorzystne dla społeczeństwa, dla zdrowia, indywidualnej osoby czy całego społeczeństwa. Obciążamy pewne produkty, które powszechnie uznajemy dzisiaj za szkodliwe.

Trudno, zacząłem od tego: cukier krzepi. Nie trzeba być dyplomowanym, licencjonowanym dietetykiem klinicznym, których pozdrawiamy bardzo serdecznie z tego miejsca, żeby dojść do wniosku, że nie jest to takie dobre, jak się tego cukru dużo je. Damy więc więcej podatku na takie produkty, spadnie konsumpcja, to chyba dobrze? Dwie pieczenie przy jednym ogniu.

Słuchaj, to pytanie jest tak wielowątkowe, że muszę zacząć od kwestii formalnej, bo poruszyłeś temat akcyz. W wielu krajach ten podatek cukrowy czy opłata cukrowa, często się to nazywa SBB, jest klasyfikowany po prostu jako akcyza. Wracając do troszkę wcześniejszej części naszej rozmowy, czy ustawa o zdrowiu publicznym to jest dobre miejsce dla niego? Wydaje się, że ustawa o podatku akcyzowym byłaby nawet lepszym miejscem, skoro ten podatek jest sklasyfikowany, znaczy zbudowany dokładnie tak jak akcyza – jednofazowy, obciąża konsumpcję itd. To jest jedna rzecz.

Co do tego, dlaczego mamy podatki, co do ich funkcji i wspomnianej przez ciebie triady – pieniądze, pieniądze, pieniądze, to ja uwielbiam się nie zgadzać z ekonomistami. Bo jeśli rozmawiasz z ekonomistą, to ekonomista mówi tak: „Nie, no prawnicy i podatki, to straszna masakra. Oni mają tylko zapisać to, co ja sobie wymyślę”.

Trochę to przebijało z poprzedniego odcinka.

Tak trochę. Bardzo niewiele, ale jednak dało się to wyłapać. I wiesz, ja się nie dziwię, bo to też nie jest tak, że to prawnicy powinni decydować, jakie będzie prawo podatkowe. To też byłaby totalna bzdura, bo nie znamy tak mechanizmów ekonomii ani mikro-, ani makro-, żeby być policy makerami w takich bardzo ważnych sprawach.

Jest jeszcze trzecia strona, że tak nazwę, taka bardzo niekoherentna. Ludzie, którzy znają się na tym, czego te podatki mają dotyczyć, czyli np. w przypadku opłaty, o której mówimy, powinni decydować lekarze i dietetycy – nie ekonomiści, nie prawnicy. Oni powinni nam powiedzieć, co chcą osiągnąć, bo to też jest kwestia, o której już tutaj mówiono u ciebie na antenie. Co jest najważniejsze, tak? Czy stan gospodarki zawsze jest najważniejszym dobrem narodu? Bo jeśli popatrzysz na siebie jako na człowieka, to wolisz być zdrowy niż bogaty i to jest w miarę normalne. Pytanie, czy jak popatrzymy na naród, to też o to chodzi, tak? Czy wolimy mieć najlepszą gospodarkę, np. w zakresie środków spożywczych, że tak to już szeroko się nazywa czy w ogóle jedzenia? Czy dopuszczamy, że komuś na tym rynku może stać się krzywda, ale ogólnie jako społeczeństwo będziemy zdrowsi?

Jeśli popatrzysz na siebie jako na człowieka, to wolisz być zdrowy niż bogaty i to jest w miarę normalne. Pytanie, czy jak popatrzymy na naród, to też o to chodzi?

To jest chyba bardziej skomplikowane, bo jak jesteśmy bogaci, to łatwiej nam być zdrowymi. Jak jesteśmy zdrowi, to łatwiej nam być bogatymi.

To prawda, ale chciałbym jeszcze nawiązać do tego, że mówisz o przyczynie, która stoi za tą ustawą: chcę tylko pokazać, że ani nie ekonomiści, ani nie prawnicy, bo to są ludzie zdecydowanie od nas mądrzejsi. Jeśli popatrzymy sobie, jak ten podatek wygląda na świecie, jak był wprowadzany, to on ma bardzo bogatą historię. I to nie jest tak, że wymyśliliśmy coś, czego nikt nigdy wcześniej nie odkrył, bo zasadniczo od 1917 roku mamy do czynienia z podatkiem obciążającym słodzone napoje. Te 104 lata to bardzo długo, żeby się uczyć. Wiesz, za pierwszym razem, kiedy on został wprowadzony w podobnej formule, czyli właśnie w Stanach Zjednoczonych podczas I wojny światowej, to był podatek bardzo celowy. Chodziło o sfinansowanie kosztów wojny.

Pieniądze, pieniądze, pieniądze.

Dokładnie. Wcale nie chodziło o zdrowie. Tam chodziło tylko o to, żeby coś jeszcze opodatkować, żeby zyskać dodatkowe środki. I w ogóle nie został potraktowany jako podatek prozdrowotny, tylko został potraktowany jako podatek od dóbr luksusowych. W sensie: nie musisz pić takich słodkich napojów. Jak chcesz, OK, ale to jest dobro luksusowe. Zapłać dodatkowo, bo to znaczy, że cię stać. Zrzuć się na nasze działania wojenne.

Taka akcyza od samochodów.

Tak. W 1919 roku poszerzono tę bazę podatkową, jeśli chodzi o dobra luksusowe, i w Stanach Zjednoczonych wprowadzono podatek od cukierków. Pięcioprocentowy podatek od cukierków, candy tax, bardzo piękna nazwa. I tam był bardzo duży opór, zdecydowanie większy niż przy napojach, bo stwierdzono, że po pierwsze bardzo ciężko zrobić precyzyjną definicję cukierka, bo jak masz coś długiego i łamiesz to na części, to to jest cukierek, czy to już nie jest cukierek? I OK, cukierek. „No dobrze, one są słodkie, ale lody też są słodkie, a są nieopodatkowane i cała masa ciasteczek, ciast, pączków, i wiele innych rzeczy, które są niezdrowe”. Ustawodawca zawsze musi gdzieś postawić granicę.

Ten podatek niewiele później, bo w 1930 roku, wprowadzono w Danii. Obowiązywał do 2014 roku, co jest głównym argumentem przeciwników tego podatku. Dania się wycofała, gdyż stwierdziła jego niską skuteczność, ale podstawy, które przyjęła, są bardzo ciekawe. Głównie chodziło o to, że mieszkańcy Danii ze względu na położenie geograficzne bardzo łatwo mogli wyjechać i kupić sobie słodkie napoje gdzie indziej. To się po prostu przestało opłacać, kiedy Europa się zjednoczyła.

Nie jest to więc idealny przykład, podczas gdy sam trend światowy jest bardzo jasny. W 2016 roku mieliśmy 21 jurysdykcji podatkowych, gdzie był ten podatek, gdzie obowiązywał, a w 2020 roku obowiązywał już w 40 krajach, więc trend jest oczywisty. Cały świat idzie w tę stronę i generalnie na całym świecie rządy starają się dowodzić jego prozdrowotnej skuteczności.

Ale żeby w ogóle zrozumieć, dlaczego mamy taki problem, to trzeba znowu (wiesz, jak lubię zagadnienia historyczne, które rzutują na podatki) cofnąć się do I i II wojny światowej i spojrzeć na Wielką Brytanię, której zawdzięczamy wiele dobrych rzeczy, ale też nie wszystkie, które jej zawdzięczamy, są dobre. I tutaj mam wrażenie, że historia jakby pokazała, że Brytyjczycy w pewnym momencie stanęli po ciemnej stronie mocy. Dlaczego napoje są takie słodkie? Bo stoi za tym prawo.

Kiedy kończyła się II wojna światowa, w Wielkiej Brytanii był problem z kalorycznością jedzenia dzieci. Brytyjscy prawodawcy wymyślili, że należy wprowadzić minimalne normy kaloryczne dla napojów, czyli minimalną zawartość cukru, która powinna być w takim napoju, żeby to dziecko było chociaż trochę dożywione. Był bardzo duży opór producentów, którzy wcale nie chcieli dosładzać swoich napojów, bo stwierdzili: „Nie wiadomo, czy to zdrowe, nikt tego jeszcze nie zbadał. A w ogóle to jest takie słodkie, nie smakuje tak, jak nasz napój powinien smakować. Owoc smakuje inaczej. Po co ja mam tam ładować jeszcze łyżeczkę cukru?” Chodziło o to, żeby te dzieci były chociaż trochę dożywione, mimo że wiemy, że cukier nie jest jakąś wspaniałą substancją odżywczą.

Wprowadzili te normy w latach 40. I wyobraź sobie, że one obowiązywały do 1993 roku. Nie można było adresować do dzieci napojów o mniejszej zawartości cukru, czyli to przyzwyczaiło całe pokolenia do słodkiego smaku. W tej chwili nie mamy problemu z dostępem do jedzenia, więc sam ten wzorzec jakby odpada, a powód, dla którego napoje stały się tak bardzo słodkie, w ogóle.

Nie można było adresować do dzieci napojów o mniejszej zawartości cukru, czyli to przyzwyczaiło całe pokolenia do słodkiego smaku

Przyczyna jest więc bardzo głęboka. Przez wiele lat uważano, że cukier niezbyt szkodzi. To nie jest jakaś substancja, której należałoby się strasznie bać. I jeśli popatrzymy na policy makerów czy ludzi tworzących polityki podatkowe, to temat cukru bardzo odżył w 2014 roku, kiedy WHO stwierdziło, że należałoby zmniejszyć zalecenia co do spożycia cukru – nie 10 proc. twojego zapotrzebowania kalorycznego, tylko 5. W większości państw na świecie spożywa się i tak powyżej 10, więc np. w Wielkiej Brytanii oznaczałoby to zejście z 35 kilogramów cukru rocznie na Brytyjczyka do 11 kilogramów cukru.

I to był taki pierwszy impuls. Później, w 2016 roku, WHO opublikowało miniksiążeczkę Dlaczego warto opodatkować napoje słodzone i cukier w ogóle i to znowu otworzyło dyskusję. W ciągu ostatnich pięciu lat to opodatkowanie pojawiło się rzeczywiście w wielu krajach, bo w 20, o ile dobrze liczę.

OK, ale co mówią badania? Jeżeli te podatki już tak długo obowiązują w różnych państwach na świecie, mówiłaś ponad 100 lat, no to muszą być badania naukowe, które potwierdzają albo zaprzeczają skuteczności takiego instrumentu fiskalnego. Skoro WHO w swojej książeczce, w swojej publikacji rekomenduje wprowadzenie takiego podatku albo przynajmniej zwraca uwagę na to, że jest to ciekawy instrument, no to muszą, wydaje się, stać za tym jakieś badania.

Jak z tym jest, bo na pierwszy rzut oka wydaje się to sensowne? Będzie coś drożej, będziemy kupować mniej. Dalej powstaje jednak pytanie, ile musiałoby być drożej, żeby to miało jakiś efekt? Na pewno sporo wydaje się drożej. Jeśli tak, to jak wielki musiałby być podatek, jak akcyza na alkohol?

Wiesz, to jest bardzo ciekawy temat, ponieważ niestety nie ma takiego badania, które trwałoby z 50, 60 lat, takiego populacyjnego, gdzie można by było w jakichś izolowanych warunkach, niemal laboratoryjnych sprawdzić, jak to działa. Zmieniają się warunki geopolityczne, zasobność konsumentów, moda, więc ciężko jest to zbadać tak bardzo długofalowo.

Jest jednak takie badanie w Stanach Zjednoczonych, gdzie stwierdzono, że taki naprawdę skuteczny wzrost ceny w warunkach amerykańskich byłby na poziomie 38 proc. Zagwarantowałby bowiem spożycie 41 kilokalorii dziennie mniej, co przełożyłoby się na 3 kilogramy mniej wagi obywatela w ciągu 5 lat.

Amerykanie w ogóle prowadzą te badania od bardzo ciekawej strony. Nie jestem wielkim zwolennikiem akurat amerykańskich badań, ale tutaj mała dygresja. Mam znajomego lekarza-badacza, który, jak o czymś rozmawiamy, to mówi: „Słuchaj, jeśli o tym nie pisali w Lancecie, to to nie jest jeszcze takie pewne”. Ale w 2020 roku napisali w Lancecie, że przekłada się to na konkretne zyski poprzez zmniejszenie kosztów opieki zdrowotnej i, w zależności od ceny tego napoju, nawet minimalny ruch daje już 4 tysiące dolarów mniej na jednego Amerykanina. I gdyby rzeczywiście dojść do dość wysokiego poziomu opodatkowania słodzonych napojów, to przebijemy barierę 20 tysięcy dolarów mniej w wydatkach zdrowotnych na poszczególne osoby.

W Meksyku też przeprowadzono ciekawe badania. Tam cena napojów wzrosła o 9 do 10 procent i mniej więcej o tyle spadła konsumpcja. Jest wiele badań, które pokazują, że to jest nierozerwalnie złączone – to, o ile wzrasta cena, z tym, o ile spada konsumpcja. Tylko później jest jeszcze kolejny problem: czy ta konsumpcja powoduje poprawę zdrowia obywateli? To, że przestaniemy pić napoje słodzone, to jeszcze nie koniec całej operacji. Bo może zamiast napoju jesz landrynki, które nie będą opodatkowane i wcale sobie nie pomożesz? Efekt nie zostanie osiągnięty, więc podatek od napojów słodzonych cukrem to jest moim zdaniem dopiero pierwszy krok.

Jest wiele badań, które pokazują, że to jest nierozerwalnie złączone – to, o ile wzrasta cena, z tym, o ile spada konsumpcja. Tylko później jest jeszcze kolejny problem: czy ta konsumpcja powoduje poprawę zdrowia obywateli?

Tych podatków, które obciążają niezdrowe jedzenie, będzie o wiele więcej. Popatrz np. na Węgrów, którzy mają junk food tax, tam mamy chipsy, frytki i różne inne rzeczy wchodzą w grę. Ta droga jest jasna i my musimy nią podążyć. Nie bardzo widzę wyjście, ale przyczyny są bardzo pozapodatkowe i pozaekonomiczne. Myślę więc, że należałoby to zostawić fachowcom.

Ale, tak jak mówiłeś, w OSR-ach i w innych dokumentach, w uzasadnieniach muszą się pojawić jakieś powody, dla których to wprowadzamy. I oczywiście są badania, czasem niejednoznaczne, czasem przeciwne, ale zdecydowana większość badań, na które trafiłem, a sprawdziłem ich ponad 100, mówi, że jest skutek i ten skutek jest pozytywny.

To ciekawe, bo wyobrażam sobie, że po wprowadzeniu takiego podatku praktyka na rynku w kontekście przerzucalności może być różna. To jest inny temat, duży i szeroki. Czy podatki są przerzucalne, czy takie podatki, tego rodzaju podatki konsumpcyjne są przerzucane? Mówi się o konsekwencjach przerzucalności podatku itd. W tym kontekście, jak czytałem twoje prace na ten temat, które tutaj też podlinkujemy, to zastanawiałem się nad tym, co, jeżeli się okaże, że akurat ten podatek nie będzie przerzucony? Nie mówię, że przerzucalny, ale przerzucony przez np. jakiegoś producenta, bo zejdzie ze swojej marży, która tutaj na to, załóżmy, pozwala. Trudno wtedy mówić w ogóle o jakimkolwiek efekcie zdrowotnym. Paradoksalnie może nie być dobrze, że on nie będzie przerzucony.

Tak. To jest główny problem ustawodawcy, bo musisz zwrócić uwagę na to, że gdybyśmy chcieli cały temat przerzucalności omówić, to trzeba by było „odkopać” Adama Smitha i jego prace na temat tego, jak podatki się przerzucają. Czasem same, a czasem dzięki przedsiębiorcom. Statystyki, jeśli chodzi o funkcjonowanie tego podatku – może tej grupy podatków obciążających napoje słodzone cukrem, bo w niewielu krajach są obciążone tak jak u nas, napoje słodzone słodzikami również, np. w Finlandii, ale w większości krajów nie są. Niemniej jednak, jeśli popatrzymy na tę grupę podatków, którą tak umownie nazywamy tutaj podatkiem cukrowym, to one są na ogół przerzucane na konsumenta. I np. w USA jest tak, że nie są przerzucane w pełni. Niemal w żadnym stanie…

Mówisz o praktyce, nie o konstrukcji podatku…

Tak. Np. w Oakland, bo w Stanach Zjednoczonych w tej chwili w bodajże ośmiu stanach ten podatek obowiązuje, ale nie jest to zazwyczaj podatek stanowy, tylko obowiązuje poprzez wprowadzenie go w określonych samorządach, np. w Berkeley, Filadelfii, Seattle czy Oakland. W Oakland to jest tylko 61 procent przerzucalności, czyli zobacz, 39 procent obciążenia podatkowego wzięła na siebie branża. W Seattle 90 procent, ale na przykład już w takiej Brazylii przekraczamy setkę, czyli branża coś jeszcze sama chciała wziąć dla siebie.

Jeśli popatrzymy na pierwsze dane, które pojawiły się na początku lutego z naszego krajowego rynku, gdy część sklepów wyprzedała już zapasy i sprzedaje nowe towary, to u nas mamy tak: średni wzrost ceny o 23 proc., najmniej energetyki – tu wzrost ceny o 8 proc. Najwięcej najtańsze produkty marek własnych, tanich marek własnych różnych sieci spożywczych, tam cena wzrosła nawet o 45 proc. Tylko jak by przełożyć to na tę przerzucalność i właśnie na konkretne ceny napojów?

Jeśli weźmiemy pod lupę np. popularne napoje energetyczne, jeden z tych droższych bez kryptoreklamy, przeliczymy na puszkę 250 ml, jakie tam są obciążenia podatkowe, to obciążenie podatkowe wynosi 23 grosze. Jeśli popatrzymy na to, o czym nikt nie mówi, że gdybyśmy to przerzucali na konsumenta i stałoby to się podstawą opodatkowania VAT, to będzie 28 groszy, powiedzmy, że to całościowe obciążenie. Przy założeniu przerzucenia na klienta, a tego właśnie chce Skarb Państwa, bo nie chodzi o 2 miliardy, które wpłyną z tego podatku, bo założono 2 miliardy, tylko o to, żeby cena w sklepie była wyższa i żebyśmy przez to kupili mniej, to jednak ta przerzucalność jest tutaj pożądana. Ale popatrz, wyliczyliśmy 28 groszy, ale średnia cena jest o 2 złote wyższa.

Nie chodzi o 2 miliardy, które wpłyną z tego podatku, bo założono 2 miliardy, tylko o to, żeby cena w sklepie była wyższa i żebyśmy przez to kupili mniej

Mówisz, że po podwyżkach od początku roku.

Tak. 28 groszy to jest podatek, a wzrost na półce w sklepie o 2 złote, no to co się dzieje ze 1,72 zł?

To się chyba nazywa nadprzerzucalność.

Wiesz, tak wysokich podwyżek nie było nigdzie na świecie. Jeśli popatrzymy na produkty mniej luksusowe, czyli takie ciemne gazowane napoje z kofeiną i dużą zawartością cukru, to tam nie jest aż tak źle, bo sam podatek na litrowej butelce to 90 groszy. Jeśli doliczymy tutaj wzrost ceny dla konsumenta, ceny brutto również poprzez zwiększenie o VAT, to jest 1,11 zł, a średni wzrost w cenie jest tam 1,90 zł, 1,80 zł. Tutaj też mamy więcej, ponad 100 procent jakby przerzucalności tego podatku, ale to nie jest aż taki kosmos jak w przypadku…

Branża dba o nasze zdrowie po prostu.

Popatrz na te produkty, bo statystyka podaje 8 procent wzrostu cen dla energetyków. A jak popatrzeć na niektóre napoje i poszczególne sklepy, to jest 2 złote, 2,50 zł. Tutaj nie 8 procent, tylko 40-45-50 procent.

To mnie zastanawia, nie wiem, czy masz jakieś dane, w którym miejscu się ta podwyżka pojawiła? Czy u producenta, dystrybutora, hurtownika, detalistów? Masz jakąś informację na ten temat, bo to jest ciekawe? Czy wszędzie po prostu?

Wiem, że to jest zróżnicowane. Są sklepy, które nie dołożyły sobie żadnej marży w całej sieci. I zobacz, w ogóle poruszyłeś ciekawy temat, bo zazwyczaj na świecie w 95 procentach przypadków ten podatek nakładany jest na producenta bądź importera…

A u nas?

Ewentualnie płacą go ostatni w łańcuchu dostaw, czyli ci, którzy dokonują sprzedaży detalicznej. Jesteśmy tutaj pewnego rodzaju wyjątkiem, bo wbiliśmy się dokładnie w środek łańcucha dystrybucyjnego, bo obciążamy, można wspólny mianownik dać, hurtowników. Tak. To też jest problem, bo hurtownik nie odpowiada za skład tego napoju, bo go nie produkuje. Z drugiej strony musi mieć dane na temat składu, wypełnić informację, zapłacić podatek i dopiero sprzedaje do detalisty, który już nabywa z podwyższoną ceną. Nie widzi tego na fakturze, że jest tam taka odrębna pozycja. Sklep, który dokonuje sprzedaży detalicznej, sieć, która dokonuje sprzedaży detalicznej, oni nie wiedzą, dlaczego cena wzrosła o tyle czy o tyle. Musiałyby same to dokładnie policzyć czy ktoś tutaj nie nabija ich w butelkę.

U producenta nie powinna wzrosnąć. Hurtownik powinien dostać tę samą cenę.

Tak, dokładnie. Gdybyśmy więc mieli zgadywać, gdzie ta cena wzrosła, to prawdopodobnie wzrosłaby na poziomie hurtowników. Ta cena ostateczna, gdzie podatek byłby doliczany właśnie na etapie hurtowników. Tutaj pojawia się też znowu problem dla naszego ustawodawcy, bo np. brytyjski ustawodawca zrobił swój ruch podatkowy w bardzo ciekawy sposób. Zapowiedział ten podatek dwa lata przed wprowadzeniem i jasno dawał do zrozumienia, że tak naprawdę nie chodzi mu o jakiekolwiek pieniądze z tego tytułu, tylko o to, żeby producenci dokonali reformulacji napojów, czyli zmienili składy produktów. I to się powiodło. W tej chwili nawet przeciwnicy rządu, który wprowadzał ten podatek, mówią, że to jest największy sukces polityki prozdrowotnej Wielkiej Brytanii od II wojny światowej. A przeciwników była cała masa, wręcz na świecie się z nich śmiali.

U nas nie było tego czasu, prawda, bo ustawa została podpisana w sierpniu 2020 roku, więc zasadniczo kilka miesięcy. A to powinno być kilka lat, żeby można było tak dostosować recepturę, żeby nie płacić podatku. Chociaż mamy już bardzo ciekawe sygnały z rynku, które pokazują takie soczki dla dzieci w kartoniku z rureczką, gdzie cena w ogóle nie uległa zmianie, ale cukru masz połowę, zamiast 9,6 grama – 4,8 grama na 100 mililitrów, żeby uciec od tej opłaty.

U nas ustawa została podpisana w sierpniu 2020 roku, więc zasadniczo było kilka miesięcy. A to powinno być kilka lat, żeby można było tak dostosować recepturę, żeby nie płacić podatku

To też jest ciekawe, że mamy w tej opłacie bardzo dużo wyłomów, np. takim wyłomem są te napoje, które mają bazę soków powyżej 20 proc. Nie chciałbym wkładać kija w mrowisko, bo na etapie prac legislacyjnych była ogromna walka naszej branży sadowniczej o to, żeby napoje, które mają powyżej 20 proc. bazy opartej na soku, w ogóle były wyłączone z opłaty. Teraz jest trochę inaczej, bo jeśli one mają dodatek cukru do 5 gramów, to podlegają opłacie tylko w tej części zmiennej, czyli niepełnej opłacie, ale tylko częściowej. Producenci, przynajmniej niektórzy, starają się więc tak zmienić skład soków dla dzieci, żeby one miały 21 procent bazy opartej na soku i poniżej 5 gram dodanego cukru, bo wtedy nie płacą opłaty w ogóle.

I to jest bardzo fajna droga. Jestem bardzo pozytywnie nastawiony do takich zmian, tylko na to trzeba było dać więcej czasu. Bo jeśli tutaj nie chodzi o efekt fiskalny i nie o pieniądze, pieniądze, pieniądze, tylko o to, żeby dzieci były zdrowsze…

Tak i kreować postawy u dzieci, ale też u producentów.

Dokładnie, to tym producentom trzeba dać na to dużo czasu. Nie da się tego zrobić w kilka miesięcy, na to są potrzebne lata. W Wielkiej Brytanii mówią, że dwa lata to może być mało, a niektórzy dopiero na końcu mieli nowe formuły produktów, którymi zastąpili stare. To powinien być więc jeszcze dłuższy okres. Gdybym miał postawić tutaj ustawodawcy jakiś zarzut, to byłby jeden z dwóch, czyli zbyt krótki okres na dostosowanie się biznesu do tej zmiany i zbyt dużo wyjątków.

No właśnie, bo są pewne luki w tych przepisach. Można je również określić mianem wyjątków, zależy, jak się do tego podejdzie. Czy nie ma jakiegoś ryzyka obejścia ich? Piszesz w swoich pracach o suplementach diety, dlatego mówiłem, że wrócimy do tych aspektów leczniczych. Oczywiście suplementy diety i kwestie lecznicze to też jest kwestia kontrowersyjna, ale to zostawiam w tym momencie. Bo te napoje, jeżeli byłyby suplementami diety, to co? One są wyłączone z opodatkowania.

Tak, jest takie wyłączenie. Patrząc zaś z punktu widzenia rynku sportowego, mamy nie tylko takie suplementy diety, które zawierają węglowodany proste, żeby przyspieszyć powysiłkową regenerację sportowców, ale też niektórzy uznają za suplementy diety izotoniki czy hipotoniki. I tu już się robi bardzo duży problem, bo te napoje, które mają cechy izotoniczne czy hipotoniczne, są objęte tą opłatą, tylko znowu wchodzi tutaj próg 5 gramów, zapłata części zmiennej. Podobnie jak przy sokach, ale gdyby klasyfikować właśnie jako suplement diety powiedzmy dany napój, bo to może mieć formę płynną, to wtedy jesteśmy w stanie przy odpowiednich zapisach prawnych w ogóle uniknąć płacenia tej opłaty. Trudno mi tylko powiedzieć, czy to się opłaci, bo dróg jest kilka.

Nie dalej jak z początkiem lutego czytałem analizę zamieszczoną w Internecie (nie mam zielonego pojęcia przez kogo przygotowaną), jak w sposób przypominający karuzelę podatkową dotyczącą VAT obrócić napojami tak, żeby uniknąć opłaty. Nie będę tego pomysłu rozpowszechniał u ciebie na antenie. To jest pewna kreatywność. Tylko jak patrzę na wzrost ceny i wysokość opłaty, to wydaje mi się, że ryzyko z tym związane w ogóle nie jest warte osiągniętego efektu. Oczywiście można coś takiego zaprojektować, bo żadne przepisy nie są odporne na wszystko. Nie da się stworzyć takich przepisów, tylko wydaje mi się, że tutaj nie ma po co.

Raczej trzeba popatrzeć właśnie na to, że stoi za tym jakaś idea i starać się dostosować składy niektórych produktów. A tam, gdzie nie chcemy tego robić, bo przecież w przypadku wielu produktów chcemy, żeby smakowało tak, jak smakuje i godzimy się z tym, że one powinny zostać takie, jakie są. Są uznane marki czy uznane smaki. Tak jak w Wielkiej Brytanii np. nie zmieniła się receptura coca-coli czy pepsi. Oni mówią, że to ten czerwony i niebieski napój, ale całą resztę tę koncerny zmieniły. Możliwe, że podobną drogą pójdziemy u nas.

W przypadku wielu produktów chcemy, żeby smakowało tak, jak smakuje i godzimy się z tym, że one powinny zostać takie, jakie są

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na taką rzecz, że mamy objęte opłatą również napoje, które zawierają słodziki. To jest trochę inaczej niż w wielu innych krajach podatkowych. Była dość ciekawa dyskusja w komisjach, dlaczego tak wychodzimy do przodu. I jeden z ekspertów wskazywał, że należy konsumentów od razu odzwyczaić od słodkiego smaku. I wtedy ten efekt będzie o wiele szerszy, bo oni będą bardziej wrażliwi na cukier również w cukierkach, w pączkach i w ogóle konsumpcja cukru powinna się zacząć obniżać.

Tu dochodzimy do pewnych tez. Bardzo lubię tezy spiskowe, ale ich zwolennicy mówią: „No dobra, dobra, wprowadziliście tę opłatę, a to zobaczcie, co się dzieje w Europie z cenami cukru, bo wy tu wprowadzacie opłatę, a ceny cukru spadają, żeby jeść więcej cukru.” Bo kto inny kontroluje ceny cukru, a kto inny kontroluje opłatę od napojów słodzonych cukrem. Jak będziecie podnosić opłatę, to cena cukru będzie spadać i konsumpcja cukru zostanie na tym samym poziomie.

Nie mam zielonego pojęcia, czy tak jest, jeszcze tego nie zdążyłem zbadać, ale jest tu taki ciekawy wątek, ta druga droga węgierska. W ogóle ostatnio często chodzimy w Polsce drogą węgierską, ale ta druga droga węgierska opodatkowania szerzej niezdrowej żywności to też jest dopiero początek. Jestem przekonany, że musimy związać naszą politykę zdrowotną z cenami żywności, bo oczywiście najłatwiej byłoby powiedzieć, najbardziej poprawnie, że trzeba wyedukować młode społeczeństwo, bo czym skorupka za młodu itd., żeby to społeczeństwo, jak podrośnie, miało zdrowe nawyki żywieniowe. Tylko jest to bardzo trudne.

No tak. Pytanie czy skuteczniejsze dla zachowania dobrej kondycji planety jest edukowanie, że powinno się segregować śmieci, czy skuteczniejsze jest wprowadzenie różnych opłat za śmieci segregowane i niesegregowane? To już każdy może sobie indywidualnie odpowiedzieć. A jeszcze tutaj cię dopytam: rozumiem, że stawki różnią się w zależności od tego, czym słodzimy, tak?

Nie do końca, bo to jest tak, że jeśli dany napój zawiera dodany cukier bądź dodany słodzik, to jest objęty częścią stałą opłaty, która wynosi 50 groszy w przeliczeniu na litr, a zawartość badamy w przeliczeniu na 100 mililitrów. Jeśli więc jest tam dodany słodzik i nawet nie ma w ogóle cukru albo jeśli nie ma tam słodzika, a jest cukier i on ma 4 g, to jest tylko stała część opłaty – 50 groszy. Napoje słodzone słodzikiem, niezawierające dodanego cukru, nie będą po prostu objęte częścią zmienną, a część zmienna wynosi 5 groszy od każdego grama powyżej 5 gramów na 100 mililitrów.

Do tego jeszcze dochodzi, bo opłata składa się z trzech części, trzecia część, 10 groszy, jeśli jest kofeina albo tauryna. W myśl ustawy napoje podlegają opłacie wtedy, jeśli te substancje są do nich dodane, a nie obejmują substancji występujących w nich naturalnie. Jeśli mamy np. kawę, taki napar, który bardzo lubimy, to on nie jest objęty opłatą, mimo że zawiera kofeinę, bo ona występuje tam naturalnie. Ale jeśli mamy wodę z kofeiną, to ona jest objęta opłatą jak najbardziej.

W myśl ustawy napoje podlegają opłacie wtedy, jeśli te substancje są do nich dodane, a nie obejmują substancji występujących w nich naturalnie

Jak na gruncie tego podatku wyglądałoby słodzenie produktów żywnościowych np. sokiem jabłkowym?

Jeśli słodzilibyśmy napoje sokiem jabłkowym, czyli on byłby tym dodatkiem, to musielibyśmy po pierwsze zobaczyć, czy to przekracza 21 proc. i ile w tym wszystkim jest cukru, bo traktowalibyśmy to wtedy jako sok, a według niektórych to jest nektar. Zależy to od klasyfikacji zawartej w prawie dotyczącym żywności, czy popatrzymy sobie na poprawność językową. Jeśli w ogóle dodajemy jakiekolwiek substancje, które zawierają monosacharydy bądź disacharydy, to słodzimy, czyli podlega to opłacie. Nie ma znaczenia czy cukry zostały uzyskane z jabłek, czy z jakiegokolwiek innego źródła. I to też oczywiście z prawnego punktu widzenia ma sens.

Jasne. Ten podatek z punktu widzenia konstrukcji też jest ciekawy, bo on jest takim znaczącym podatkiem. Trafia na konkretny cel, chociaż w przeważającej części na Narodowy Fundusz Zdrowia, tak? W drobnej kilkuprocentowej części do Skarbu Państwa. Jak to oceniasz?

Tutaj w ogóle jest też takie pytanie, czy podatki powinny być celowe. Znowu, żeby to ocenić, jak historia nam to pokazywała, trzeba by się było cofnąć gdzieś do antycznej Grecji i Rzymu, gdzie była cała masa podatków celowych, tak? Podatki wojenne. Bardzo fajna historia zupełnie na inną audycję. XX-wieczna nauka mówiła, że podatki celowe nie są dobre, odchodzimy od tego. Każdy podatek ma wpadać do wspólnej kiesy, zwanej Skarbem Państwa bądź budżetem jednostek samorządu terytorialnego.

I potem rozdzielamy…

Potem rozdzielamy. Klasyczna redystrybucja, ale my teraz, żeby opór był mniejszy, mówimy: „Słuchajcie, zabierzemy wam trochę, ale damy to na zbożny cel. Nie zmarnujemy tego. Nie pójdzie na partyjne limuzyny czy na te…”

Danina solidarnościowa – mniej więcej o to samo chodziło.

Przed zmianami?

Tak.

Pytasz, jak ja to oceniam. Z jednej strony dobrze, bo podoba mi się to, że mamy cel zdrowotny i środki przeznaczone na…

…na dublowanie tego celu zdrowotnego, prawda? No bo…

Tak. Zabezpieczamy go jakby z dwóch stron. Z jednej strony postawa i to, żeby spożywać mniej i być bardziej fit, bo to teraz takie modne słowo, a z drugiej strony edukacja, profilaktyka i finansowanie świadczeń opieki medycznej czy opieki zdrowotnej. Trochę się to zazębia, ta klamra się spina.

Jako naukowiec bardzo jednak nie lubię podatków celowych. Uważam, że są złe. Przy wprowadzaniu daniny solidarnościowej rozmawiałem z wieloma swoimi klientami i część z nich mówiła: „Wiesz, ja tę daninę zapłacę, bo to pójdzie na osoby niepełnosprawne. To ja wolę to niż oddać państwu na cokolwiek innego”. A inni klienci przychodzili i mówili: „Dlaczego ja mam płacić na osoby niepełnosprawne? Wiem, że one są pokrzywdzone przez los, ale już płacę tyle podatków, że państwo powinno sobie poradzić. To co, wprowadzą mi zaraz podatek na sieroty, a później wprowadzą podatek na ludzi bez ręki, bez nogi, bez oka, bez ucha, bo za każdym razem będzie im brakować. Niech rządzą się tym, co mają, bo ja nie mam nic przeciwko niepełnosprawnym”. Tak ten klient mi referuje.

Tylko jeśli państwu gdzieś nie starcza, to pod pretekstem tego, że mu nie starcza, zaraz będzie wprowadzać całą masę nowych podatków celowych tam, gdzie mu nie starcza. To nie jest więc tak, że można jednoznacznie krytycznie ocenić to przekazanie środków na NFZ albo jednoznacznie dobrze, bo wydaje mi się, że to jest element większej całości, zwanej polityką podatkową. I albo zmieniamy naszą politykę podatkową, i wprowadzamy dziesiątki podatków celowych, i ludzie wiedzą, na co płacą, i rezygnujemy z tej fikcji pod tytułem „wspólna kasa na wszystko” albo wręcz przeciwnie, tak? Zlikwidujmy te podatki celowe albo uczyńmy z nich podatki niecelowe, czyli niech zostaną, ale niech to wpada jednak do Skarbu Państwa i ktoś tym powinien zarządzać tak, jak zarządza budżetem domowym – tak, żeby mu starczyło.

Jeśli państwu gdzieś nie starcza, to pod pretekstem tego, że mu nie starcza, zaraz będzie wprowadzać całą masę nowych podatków celowych tam, gdzie mu nie starcza

Różne są gospodarstwa domowe. Różnie się nimi zarządza.

Państwa również.

Tak, dokładnie. Ale to jest rzeczywiście bardzo ciekawy temat, czy podatki powinny być celowe, czy nie? Myślę, że również z punktu widzenia wspomnianej ekonomii behawioralnej byłoby to bardzo interesujące. Czy my będziemy wtedy chętniej płacić, czy wręcz przeciwnie, bo jeżeli dzisiaj płacę ten jeden podatek czy wiele podatków, ale na jeden wspólny cel, czyli do budżetu, to później nie widzę redystrybucji bezpośrednio, co ma swoje plusy i minusy.

Ja jestem w miarę neutralny, gdybym widział, to pewno bym chętnie płacił niektóre podatki, mniej chętnie inne. Można sobie wyobrazić kogoś, kto płaciłby podatek przedszkolny, a nie ma dzieci. Po co? Oczywiście można się wznieść wyżej, że to jest potrzebne, ale ja nie mam, to dlaczego mam to płacić? Zostawmy ten wątek, ale on rzeczywiście jest bardzo ciekawy i warty na pewno jeszcze wyeksplorowania.

Bardzo dziękuję za dzisiejsze spotkanie i za bardzo pouczającą rozmowę. Mam wrażenie, że tylko liznęliśmy temat, jeśli mamy już używać takiej spożywczo-żywnościowej nomenklatury. Myślę, że warto byłoby jeszcze go pociągnąć w przyszłości. Byłoby to bardzo ciekawe szczególnie wtedy (i dla mnie, i myślę, że dla słuchaczy też), jak będziemy mieli już za sobą jakiś czas funkcjonowania tego podatku. Być może pokusiłbyś się wtedy o jakąś analizę. Może pojawią się już jakieś badania (chociaż na pewno powiesz, że to wymaga lat), jak zmienił się rynek i nasze podejście. A co do innych obciążeń prozdrowotnych, które mogą się pojawić, to słyszałem o tym, że kiedyś można spodziewać się np. akcyzy na mięso – ze względów prozdrowotnych, jak i walki o planetę.

Muszę tutaj wrzucić swoje trzy grosze, bo jak wiesz, podatki przyszłości to jest coś, co kocham. W kwestii ceny mięsa, i w ogóle dodatkowego opodatkowania mięsa (pomijam kwestie zdrowotne, bo to jest zupełnie inna para kaloszy): przyszłość produkcji mięsa prawdopodobnie leży w hodowaniu mięsa, a nie w hodowaniu zwierząt. Winston Churchill prawie sto lat temu powiedział, że jesteśmy słabo rozwiniętą cywilizacją, skoro jak chcemy zjeść pierś z kurczaka, to hodujemy całego kurczaka. Należałoby hodować tylko tę pierś z kurczaka. I w wielu krajach są już restauracje, w których możesz normalnie zamówić burgera z wyhodowanym mięsem. Chciałbym powiedzieć w probówce, ale tak naprawdę na szalce, gdyż są to klonowane włókna mięśniowe. Chodzi o to, że taka produkcja pięć lat temu była strasznie droga, np. milion dolarów za kilogram mięsa. W tej chwili jest ona jeszcze ciągle droższa od produkcji zwierzęcej. Prawdopodobnie jest kwestią tylko roku bądź dwóch lat, bądź góra trzech, kiedy to się zmieni, kiedy np. wołowina wyhodowana w laboratorium będzie tańsza niż wołowina, która biega gdzieś tam…

Np. będzie wtedy bez akcyzy albo z niższą.

Dokładnie.

Trochę jak samochody elektryczne.

Dokładnie. Właśnie do tego tutaj zmierzam, że np. jestem w stanie sobie wyobrazić, że za dziesięć lat będziemy mieli akcyzę na wołowinę, która się pasła, a na wołowinę, która rosła na szalce, nie mamy tej akcyzy.

Jeszcze raz bardzo ci dziękuję.

Również dziękuję.

Mam nadzieję, że to nie była ostatnia wizyta u mnie.

Z chęcią przyjadę.

Te spotkania są bardzo ciekawe. Do zobaczenia, do usłyszenia.

Dziękuję ci, Michale, i dziękuję państwu. Jeśli państwo dosłuchali do tego momentu, to jestem z tego bardzo zadowolony. To do zobaczenia i do usłyszenia.

Bardzo dziękujemy. Jeśli byłyby jakieś komentarze, pytania, to możecie pisać na Facebooku i LinkedInie. Moi goście na pewno chętnie się do tego odniosą. Bardzo ci dziękuję. Cześć.

Do zobaczenia.