048 – Zwolnienia z podatku od spadków i darowizn – Aleksander Słysz

Kluczowym – z praktycznego punktu widzenia – elementem podatku od spadków i darowizn są zwolnienia. W szczególności tzw. zwolnienie z art. 4a obejmujące członków najbliższej rodziny. Ma ono ogromne znaczenie społeczne. Dzięki tej regulacji dla dużej części podatników – „ekonomicznie” podatek od spadków i darowizn nie istnieje.

Dziś – na ten ważny dla wielu temat – rozmawiam z dr. Aleksandrem Słyszem – doradcą podatkowym, partnerem w Gardens Tax & Legal oraz p.o. kierownika Katedry Prawa Administracyjnego i Finansowego na Wydziale Prawa i Ekonomii Uniwersytetu Humanistyczno-Przyrodniczego im. Jana Długosza w Częstochowie.

• w jakich okolicznościach zwolnienie spadków i darowizn w obrębie najbliższej rodziny (tzw. „zwolnienie z art. 4a”) pojawiło się w Polsce?
• czy wyłączenie zięcia ze zwolnienia było motywowane historią rodzinną jednego z legislatorów?
• jakie pułapki formalne czekają na podatników zamierzających skorzystać z tego zwolnienia?
• jak sądy cywilizują te formalizmy i jak należy to oceniać?
• kiedy fiskus interesuje się prezentami weselnymi?

NOTATKI

• artykuł Aleksandra: Zasada kumulacji w podatku od spadków i darowizn – struktura głęboka kontra granica językowa wykładni, Kwartalnik Prawa Podatkowego 2018, nr 2 (tekst w otwartym dostępie)
• 12. odcinek Podcastu – Podatki od prostytucji, surogacji i… fryzjerstwa
• 26. odcinek Podcastu – Podatek cukrowy
• wyrok TK z 4 czerwca 2013 r. P 43/11

TRANSKRYPCJA

Michał Wilk: Dzień dobry, Aleksandrze.

Aleksander Słysz: Dzień dobry, Michale.

Witam Cię już po raz trzeci w moim podcaście. Bardzo się cieszę, że mogę cię gościć. Tym razem jednak opowiemy sobie o innej twojej pasji naukowej. Jakie są dwie pierwsze twoje pasje, można się przekonać słuchając 12. i 26. odcinka podcastu. Dzisiaj powiemy sobie o podatku od spadków i darowizn, a w szczególności o tzw. zwolnieniu z art. 4a. Przygotowując się do tego nagrania pomyślałem sobie, że to jest temat, który może być bardzo bliski takiego prawdziwego życia, jeśli tak mogę powiedzieć, jak i wielkiego biznesu. Zgodzisz się z tym?

Z pewnością tak, ponieważ wiele sytuacji, które zdarzają się w praktyce, dotyczy, tak jak wspomniałeś, zarówno tych małych nabyć, kiedy to „zwykłe” rodziny chcą ułożyć swoje sprawy majątkowe, rodzice chcą przekazać coś dzieciom, wyczyścić sytuację na przyszłość, zabezpieczyć się. Ale są też takie sytuacje – nie chciałbym użyć słowa „optymalizacja”, bo ono się źle kojarzy – kiedy przedsiębiorcy prowadzący przedsiębiorstwa znacznych rozmiarów chcą je podzielić. Np. przedsiębiorstwo zajmuje się kilkoma różnymi branżami, ogarnia handel, produkcję, usługi i w pewnym momencie jedna osoba nie może już tego kontrolować. Jednym ze scenariuszy, który jest brany pod uwagę w takiej sytuacji, jest darowizna zorganizowanej części przedsiębiorstwa, właśnie dziecku, małżonkowi czy komuś z najbliższej rodziny. Rzeczywiście zatem w tym przepisie, w jego stosowaniu spotyka się zwykłe życie i duży biznes.

Tak naprawdę można sobie również wyobrazić stosowanie tego zwolnienia do darowizny udziałów największych spółek w Polsce i też to zwolnienie będzie wtedy miało zastosowanie. Ale może powiedzmy na początek, o co chodzi w tym tzw. zwolnieniu 4a? Czego ono dotyczy w ogóle?

Tutaj trzeba by było popatrzeć na historię tego, jak on był wprowadzony, ponieważ mam wrażenie, że ono dotyczy trochę szerszego kręgu zdarzeń niż pierwotnie zamierzano, ale nie tak szerokiego, jak podatnicy by oczekiwali.

Nie ma teściowej.

Nie tylko nie ma teściowej, ale nie ma zięcia i synowej. Nie wiem, czy wiesz, ale kiedy w 2006 roku pracowano nad projektem ustawy, to w rządowym projekcie nie było również w tym przepisie rodzeństwa, a cały czas mówiono, że „krąg najbliższej rodziny”. Ciężko chyba o bliższą rodzinę niż rodzeństwo. Dopiero na późniejszym etapie prac dodano to rodzeństwo do artykułu, obecnie art. 4a ustawy o podatku od spadków i darowizn.

Całe szczęście, że cały proces legislacyjny był na tyle rozciągnięty, że zdążono to zrobić.

Złośliwi mówią, że nie ma tam synowej, a przez to i zięcia, i teściowej, dlatego że osoba, która fizycznie ten przepis tworzyła, chciała obdarować swoją córkę, ale niekoniecznie swojego zięcia. I to był taki dobry wytrych, żeby zięciowi jednak nie dawać. Oczywiście nie mam pojęcia, czy to jest prawda.

Jest to na pewno ciekawa anegdota, ale czy tak było… Ale zacząłeś mówić…

Może ktoś nam napisze później, pod podcastem.

Tak. Jeżeli właśnie ktoś jest tą pokrzywdzoną osobą, to bardzo prosimy o zgłoszenie się do nas. Przerwałem ci, mówiłeś o tych okolicznościach wprowadzenia przepisów w nowej historii.

Celem wprowadzenia tego przepisu było zapewnienie ochrony interesów majątkowych najbliższej rodziny i ułatwienie ułożenia sytuacji majątkowej rodziny na przyszłość, niejako za życia tych potencjalnych spadkodawców, żeby nie zostawiać na okres po śmierci tego wszystkiego, co należy wykonać, aby majątek rodzinny przeszedł w ręce następnego pokolenia, tylko żeby to za życia można było uczynić. Cel, zresztą uwidoczniony w uzasadnieniu do projektu ustawy, był bardzo dobry, szczytny. Chyba wyjątkowo duża zgoda panowała pomiędzy ówcześnie rządzącymi i opozycją, że jest to potrzebne. Podatnicy też na to czekali.

Mam wrażenie, że jeśli wprowadza się takie prospołeczne ulgi, to ta zgoda z reguły jest, bo głupio, żeby jej nie było, tzn. trzeba byłoby wykazać się dużą odwagą, żeby nie poprzeć takiego projektu. Teraz była rozszerzana ulga dla młodych, też była powszechna powszechna zgoda.

Tutaj nie wszyscy jakby zgadzali się w pełni z wprowadzeniem tego zwolnienia. Np. jednostki samorządu terytorialnego były przeciw, bo one uważały, że około 60-70 procent, w zależności, o jakich szacunkach mówimy, dochodów z tego źródła dochodów własnych gminy stanowią właśnie darowizny i spadki pomiędzy osobami zaliczonymi tutaj do grona tych zwolnionych nabywających. Zgoda polityczna więc była, natomiast jednostki samorządu terytorialnego z oczywistych względów nie były zainteresowane wprowadzeniem takiego zwolnienia, które miało zostać im wyrównane w postaci większej dotacji. Jak to się wszystko potoczyło, to chyba wszyscy wiemy, że łatwo coś obiecać, a później bardzo ciężko to wykonać. W takim klimacie to zwolnienie zostało wprowadzone.

Który to był rok?

2006, kiedy pracowano nad projektem. 1 stycznia 2007 roku zwolnienie zostało wprowadzone, oczywiście w innej wersji niż ta, którą mamy teraz, w 2021 roku. Troszeczkę to pod wpływem praktyki, stosowania ewoluowało, natomiast ten krąg osób zwolnionych się nie zmienił, czyli nadal jest to małżonek, zstępny, wstępny, pasierb, rodzeństwo, ojczym i macocha. I nie tylko darowizny, ale te nieodpłatne przysporzenia objęte zakresem przedmiotowym opodatkowania pomiędzy tymi podatnikami są zwolnione z opodatkowania, jeżeli zostaną oczywiście spełnione warunki wymienione w ustawie.

Nie tylko darowizny, ale te nieodpłatne przysporzenia objęte zakresem przedmiotowym opodatkowania pomiędzy tymi podatnikami są zwolnione z opodatkowania, jeżeli zostaną oczywiście spełnione warunki wymienione w ustawie

A czy można, mówiąc o tym zwolnieniu, odwołać się do jakichś doświadczeń historycznych, w Polsce przynajmniej, czy to jest taki twór, który został dopiero w XXI wieku wynaleziony?

To jest bardzo ciekawe, bo mamy dość długą historię tego podatku w naszym kraju. Zasadniczo od odzyskania niepodległości możemy mówić o naszych polskich rozwiązaniach w podatku od… nieodpłatnych przysporzeń, ale tak naprawdę to był podatek od spadków i darowizn, już od 1920 roku. Ustawa z 1920 roku unifikowała prawo, bo po zaborze rosyjskim, pruskim i austriackim mieliśmy do czynienia z obowiązującymi na terenie naszego kraju trzema różnymi stanami normatywnymi, tak bym to nazwał, i jakoś trzeba było to wyprostować. Ustawa z 1920 roku była tą pierwszą, która nie wprowadzała jeszcze jednolitych przepisów na terytorium całego kraju, ale już unifikowała te rozwiązania na dość wysokim poziomie.

I gdybym miał szukać pierwowzoru tego zwolnienia, to do pewnej kwoty była zwolniona właśnie ta najbliższa rodzina, już wtedy, już od 1920 roku. Różnica pomiędzy obecnie obowiązującym rozwiązaniem, a tym, które obowiązywało w okresie międzywojennym, to brak limitu. To jest właśnie to, co wyróżnia zwolnienie z art. 4a, że nie jesteśmy niczym limitowani. O ile dobrze pamiętam, w 1920 roku było to 5 tysięcy marek.

A jesteś w stanie powiedzieć, jak to się odnosiło do wartości nabywczej?

Nie, nie jestem w stanie tego określić. To nie była wysoka kwota. Myślę, że podobna do zwolnienia w tej chwili 9637 złotych, w tej pierwszej grupie, a nie w grupie 0 z art. 4a. I te przepisy później ewoluowały: 1945 rok dekret, później 1975 rok kolejna ustawa i 1983 rok obecnie obowiązująca ustawa, oczywiście z wieloma zmianami. Tak szerokiego zwolnienia jednak nigdy nie było.

Dodajmy – napomknąłeś o tym, ale myślę, że warto o tym powiedzieć – że to zwolnienie z 4a, ono się aktywuje dopiero po skonsumowaniu zwolnienia z art. 9, tak? Dwa słowa może o relacjach?

To jest…

Dwa słowa.

Dwa słowa… Będzie trudno, żeby w dwóch słowach.

Później podlinkujemy twój artykuł z „Kwartalnika Prawa Podatkowego” na temat art. 9. Ale teraz taka…

Czyli dwa słowa i bez odnoszenia się do kumulacji przedmiotowo- podmiotowej… dobrze. To rzeczywiście jest tak, że w pierwszej kolejności konsumujemy kwotę 9637 złotych, dla tych podatników z pierwszej grupy.

Z pierwszej, czyli szerzej niż z 4a z grupy zero.

Dokładnie tak, bo w pierwszej grupie dochodzi, tak jak już mówiliśmy, zięć, synowa, teściowa, natomiast w zwolnieniu dla grupy 0, czyli z art. 4a, tych podatników już nie ujęto, tak? Jeśli zostaną obdarowani, to nie mogą skorzystać z tego zwolnienia. Mogą natomiast korzystać z tej kwoty wolnej i dopiero jeśli ta kwota wolna zostanie skonsumowana, to wtedy możemy, ale nie musimy, bo to jest fakultatywne, a nie obligatoryjne, skorzystać ze zwolnienia z art. 4a, wypełniając jego warunki.

Bo 4a jest obwarowane warunkami, o których za chwilę powiemy, ale art. 9 już nie.

Dokładnie tak – art. 9 już nie.

On się sam… wykonuje.

Tak jest, jest obligatoryjny.

OK, to powiedzmy sobie w takim razie, jakie warunki trzeba spełnić, żeby skorzystać ze zwolnienia 4a, które, tak jak powiedziałeś, nie jest limitowane kwotowo, stąd też ten wielki biznes również. Można podarować komuś udziały warte miliard złotych i również to zwolnienie może zostać zastosowane.

Zasadniczo tak, aczkolwiek myślę, że przy takiej kwocie jak miliard złotych, o czym pewnie wspomnisz gdzieś tam w dalszych pytaniach, mogłoby dojść do badania pod kątem ewentualnego obejścia prawa. Myślę, że to na razie możemy zostawić, bo rzeczywiście przepis nie wprowadza żadnego limitu.

Pierwszy warunek – ten, który przez wiele lat był bardzo kontrowersyjny – to zgłoszenie, poprawne zgłoszenie tego nabycia. Zgłoszenia dokonuje się na druku SD-Z2 i na to zgłoszenie podatnicy mają sześć miesięcy. Ten fragment przepisu jest dość prosty i jasny.

Zgłoszenia dokonuje się na druku SD-Z2 i na to zgłoszenie podatnicy mają sześć miesięcy

Więcej finezji czasami trzeba użyć, żeby znaleźć ten początkowy termin, ten dzień, od którego liczymy sześć miesięcy, bo zasadniczo jest to 6 miesięcy od dnia powstania obowiązku podatkowego, a ten nie powstaje w tym samym momencie dla wszystkich zdarzeń objętych zwolnieniem. Tutaj art. 6 ustawy wskazuje precyzyjnie, w zależności od tego, jaki tytuł nabycia, inny dzień, inny dzień powstania obowiązku podatkowego.

Jeszcze bardziej sprawa się komplikuje, jeśli mówimy o nabyciu w drodze spadku, czyli o dziedziczeniu, dlatego że tam co do zasady jest to sześć miesięcy od dnia uprawomocnienia się orzeczenia sądu. To orzeczenie stwierdza nabycie spadku. Podatnicy mieli i nadal mają problem z ustaleniem, kiedy tak naprawdę to orzeczenie się uprawomocnia i to jest ta pierwsza grupa warunków. Druga grupa warunków dotyczy odpowiedniego udokumentowania nabycia tytułem darowizny środków pieniężnych.

Przepraszam, zatrzymajmy się chwilkę przy tym pierwszym warunku, bo mówisz, że jest to 6 miesięcy. Nie zawsze tyle było, prawda?

Tak 2007-2008 rok to okres, kiedy obowiązywał termin jednego miesiąca. Ten termin ma bardzo ciekawą może nie tyle historię, ale ciekawy jest sposób, w jaki go uchylono. Ustawodawca zauważył, prawdopodobnie Ministerstwo Finansów zauważyło, bo tak to się na ogół odbywa, że podatnicy mają duży problem z dochowaniem tego terminu. Bez żadnej niekorzystnej, ugruntowanej linii orzeczniczej doszło do zmiany tego terminu, do jego wydłużenia do sześciu miesięcy. Okres początkowy się nie zmienił, dalej liczy się go w ten sam sposób, zmieniono tylko ten termin, wydłużając go o 5 miesięcy. Co znamienne w uzasadnieniu ustawy, która ten termin wydłużyła, ustawodawca – projektodawca w tym momencie – posługuje się cały czas stwierdzeniem, że to termin 30 dni, a w ustawie wpisano termin miesięczny. Jak wiemy, to nie jest to samo. Było widać, że bardzo szybko…

Kiedy pojawiła się idea, chciano wydłużyć ten termin ze względu na problemy, które się pojawiały, i których Ministerstwo Finansów było świadome. Na tyle niedokładnie stworzono uzasadnienie tego projektu, że mylono termin miesięczny z terminem 30-dniowym. Ale idea jak najbardziej dobra i tutaj należy przyklasnąć tej zmianie, która nie rozwiązała wszystkich problemów z całą pewnością, a da podatnikom więcej czasu na rozwiązanie ich we własnym zakresie. Z całą pewnością zmniejszyła liczbę sporów na tle tego, czy zgłoszenie zostało złożone w terminie czy po terminie.

Tam chyba jeszcze po drodze był wyrok Trybunału Konstytucyjnego.

To też jest ciekawe, ponieważ on nie był po drodze, tylko był później. Wyrok Trybunału był w 2013 roku, czyli już dobrych kilka lat po tym, jak termin był sześciomiesięczny. Ale ten wyrok dotyczył okresu 2007-2008, kiedy obowiązywał termin jednego miesiąca. W ogóle ten wyrok P 43/11 jest bardzo ciekawy. On jest ciekawy nie tylko z praktycznego, ale i z naukowego punktu widzenia. Z tego powodu, że został wydany – w uproszczeniu powiem – na kanwie krakowskiej sprawy, gdzie rzeczywiście w skrajnie niekorzystnej sytuacji znalazł się podatnik, któremu został jeden dzień na złożenie zgłoszenia, gdyby liczyć terminy poprawnie, czyli wyjść z założenia, że czym innym jest moment uprawomocnienia się orzeczenia sądu, a czym innym pieczęć z momentem stwierdzenia prawomocności. To są dwa różne momenty.

Czym innym jest moment uprawomocnienia się orzeczenia sądu, a czym innym pieczęć z momentem stwierdzenia prawomocności. To są dwa różne momenty

Podatnicy nie do końca rozróżniają jedno od drugiego, ale zasadniczo przyjmijmy, że to uprawomocnienie się w typowych przypadkach ma miejsce 21 dni od rozprawy. To jest taki standard mniej więcej, więc teoretycznie podatnik dzwoniąc do sądu w 22. dniu mógłby się zorientować, kiedy doszło do uprawomocnienia się. Ale po pierwsze – nie zawsze uzyskamy taką informację przez telefon. Po drugie niekiedy ta klauzula i pieczęć były wymagane przez organy podatkowe jako załączniki do zgłoszenia SD-Z2, a kiedy podatnicy je uzyskiwali, to już było po miesięcznym terminie na złożenie tego zgłoszenia.

Było tam bardzo wiele zagmatwanych stanów faktycznych. Jeden z właśnie takich stanów był przedmiotem sporu, który miał rozstrzygnąć się przed krakowskim sądem, który skierował pytanie do Trybunału Konstytucyjnego. Sąd na posiedzeniu Trybunału Konstytucyjnego reprezentowała pani sędzia Ewa Michna. Bardzo ciekawe wystąpienie zresztą i bardzo ładnie na korzyść podatnika pani sędzia referowała stan przepisów i ich niekorzystny wpływ na ich zobowiązania podatkowe.

Trybunał zrobił rzecz może troszkę niespotykaną, ponieważ w składzie pięciu sędziów doszło do takiej sytuacji, kiedy mamy dwa zdania odrębne, czyli jakby zakończyło się 3:2, co zdarza się rzadko. Zdanie odrębne zgłosił sędzia Leon Kieres, a przyłączył się do tego zdania odrębnego sędzia Andrzej Wróbel.

Muszę powiedzieć, że z naukowego punktu widzenia to zdanie odrębne wydaje mi się o wiele bardziej poprawne i bardziej naukowo uzasadnione.

Przekonujące.

Tak, zdecydowanie bardziej niż wyrok Trybunału. Natomiast gdybyśmy za nadrzędną wartość wzięli sprawiedliwość, to wyrok Trybunału jest sprawiedliwy. I teraz, niby taka prosta sprawa, która dotyczy tego, czy artykuł 4a w brzmieniu obowiązującym w 2007 i 2008 roku jest zgodny z zasadą zaufania do państwa i stanowionego prawa, czyli z art. 2 Konstytucji. Czyli sprawa, nie chciałbym powiedzieć, że banalna, ale nie bardzo skomplikowana od strony inżynierii prawnej, której trzeba użyć, żeby ją zbadać, a jednak dwa zdania odrębne. I tutaj ta sprawiedliwość, która chyba legła u podstaw wydania korzystnego dla podatników wyroku, to jednak może przekonywać jako taka wartość, która dopuszcza tak dużą korektę i tak dużą ingerencję w to, co zrobił ustawodawca, innych nie.

Sędziów Leona Kieresa i Andrzeja Wróbla nie przekonała. Oni powołali się na to, że wyrok Trybunału jest nieprawidłowy, dlatego że tak naprawdę dotyczy stosowania przepisu, a nie treści normy prawnej. To stosowanie powoduje problemy, a sam przepis jest jak najbardziej czytelny i zgodny ze wszystkimi innymi przepisami w systemie prawa. I takie argumenty jak to, że czasem organ podatkowy wymagał pieczęci, a uzyskanie tej pieczęci z sądu następowało już po terminie, nie może być argumentem za tym, żeby uznać przepis za niekonstytucyjny.

Dość długi wywód w tym zdaniu odrębnym jest poświęcony nieznajomości prawa, która po pierwsze nie powinna stanowić usprawiedliwiającej przesłanki dla podatników, a po drugie tym bardziej przesłanki uznania przepisu za niekonstytucyjny. Oczywiście uzasadnienie Trybunału odnosi się do takich aspektów jak niezastawienie pułapki na podatnika, zrozumiałość przepisu, poziom znajomości prawa adresata tego przepisu. Doskonale rozumiem osoby, które powiedzą, że to dobry wyrok, prawidłowy, a zdania odrębne są nieprawidłowe, jak i tych, którzy twierdzą odwrotnie. Tam starły się bardzo, bardzo fachowe argumenty.

Tak, chociaż jak o tym myślę, to przypominam sobie wiele orzeczeń, zarówno Trybunału Konstytucyjnego, jak i np. Naczelnego Sądu Administracyjnego, który zestawiał określone normy prawa podatkowego z konstytucją i też jakoś przez pryzmat np. zasady demokratycznego państwa prawnego oceniał te przepisy podatkowe. Można spotkać dość dużo takich orzeczeń, w których Trybunał czy NSA, czy chociażby Sąd Najwyższy nie tylko nie abstrahują od praktyki stosowania określonego przepisu przy badaniu konstytucyjności tego przepisu, ale wręcz wychodzą w stosunku do tego, jaka jest ta praktyka stosowania.

Są przecież wręcz takie orzeczenia Trybunału, które sprowadzają się do tego, że przepis jest zgodny z konstytucją, jeśli jest stosowany tak i tak. Albo jest on niezgodny, ponieważ jest stosowany w taki i taki sposób. Gdyby ta praktyka była inna, to być może byłby zgodny. No, ale żyjemy, to ten system prawny to jest nie tylko norma, która jest ustanowiona i ten przepis brzmi, jest to jakieś konkretne zdanie i ono tak wygląda, ale jest cała otoczka. Zresztą to, o czym mówiłeś, i ta kwestia pieczęci, i dat itd., to to jest oczywiście stosowanie prawa, ale też stosowanie prawa innego niż prawo podatkowe, więc sam fakt, w jaki sposób wygląda ta klauzula, jak ona jest nadawana, kiedy się orzeczenie uprawomacnia itd., to też wynika z przepisów przecież, niepodatkowych, procedury cywilnej.

I tutaj może i sam przepis podatkowy, jak go tak czytać, ten miesiąc, nie wydaje się nadmiernie krótki, ale jak już zestawimy go z innymi przepisami (praktyka to jest jeszcze inna rzecz i te standardy, których możemy oczekiwać od adresata), to już samo to zestawienie może budzić wątpliwości. Myślę więc, że powinniśmy tak chyba na tę praktykę patrzeć.

Odchodząc od tematu na dwie sekundy: jeśli chodzi o wszczynanie postępowań karnych skarbowych, to Naczelny Sąd Administracyjny właściwie bardzo wyraźnie idzie w stronę praktyki. Zasada, że bieg terminu przedawnienia ulega zawieszeniu w związku ze wszczęciem postępowania karnego skarbowego, w izolacji od praktyki, nie powinna budzić jakichś wielkich zastrzeżeń. Tymczasem sama uchwała Naczelnego Sądu Administracyjnego w tej kwestii idzie w tym kierunku, że to właśnie zależy, jak ten przepis jest w praktyce stosowany przez organy podatkowe.

Tak, ten przepis, o którym mówisz, odnosząc się do zawieszenia biegu terminu przedawnienia, rzeczywiście był stosowany instrumentalnie i tylko na z góry osiągnięty cel w postaci przerwania zawieszenia biegu terminu przedawnienia. Tylko, wracając do tej sprawy, o której mówiliśmy przed chwilą, czyli do art. 4a ustawy o podatku od spadków i darowizn i wyroku Trybunału Konstytucyjnego w tym zakresie, to mamy: dobrą normę prawną, nie mówię, że idealną, ale dobrą pod względem wymogów, jakie stawia się normie prawnej i złą praktykę. Zamiast zmieniać praktykę, to my zmieniamy normę prawną.

Mamy dobrą normę prawną, nie mówię, że idealną, ale dobrą pod względem wymogów, jakie stawia się normie prawnej i złą praktykę. Zamiast zmieniać praktykę, to my zmieniamy normę prawną

Zaraz, tu muszę się nie zgodzić.Jaka jest zła praktyka? To znaczy, komu można to zarzucić – sędziom, referendarzom, asystentom, sekretariatom?

Odpowiem na to pytanie. W każdym przypadku komuś innemu, czasem podatnikowi. Bo to nie zawsze była zła praktyka organów podatkowych czy sądów.

Organy podatkowe to chyba w ogóle jest ostatni podmiot, któremu można coś zarzucić.

Nie do końca, bo wiele takich sytuacji było, zresztą my w kancelarii też mieliśmy sporo, kiedy z prawidłowo wypełnionym SD-Z2 podatnik wracał, bo nie przyjęli go bez wyroku. I to jest zła praktyka. Albo np. chcieli, żeby, jak już był wyrok, żeby on jeszcze miał klauzulę. Takie sytuacje się zdarzały, więc myślę, że w różnych sprawach ta wina obciąża kogoś innego.

Ale myślę, że też nie można abstrahować od „winy” po stronie przepisów niepodatkowych.

Tak, rzeczywiście, spojrzenie na system jest tutaj wymagane.

I to jest drastyczna różnica, mimo że przywołałem to przez jakąś tam analogię, ale jest drastyczna różnica w stosunku do tego zawieszenia. Tam system, tam przede wszystkim organy, tam jest wina po stronie tych organów, które instrumentalnie wykorzystują pewne przepisy, a tutaj tej złej woli – uważam – jest mniej. Chyba że z tą złą wolą można utożsamiać nadmierny formalizm tych organów, które np. wymagały tej klauzuli. Ale gdzieś czuję – może niewystarczająco to przemyślałem i przeanalizowałem – gdzieś czuję, że system też jest winny. Jeśli jest system, no to już wtedy jest trochę inna sytuacja.

Pytanie, czy wydłużenie terminu z miesiąca do sześciu miesięcy zmienia ten system.

Nie, ale dwojakość jest taką protezą najprostszą. To jest taka sama proteza jak w drugą stronę, czyli podatnicy wykorzystują jakiś tam przepis, np. przepis, który mówił o tym, że jak wnosiłeś nieruchomość do spółki z o.o., to przychodem była tylko ta część przekazana na kapitał zakładowy i to było wykorzystywane do dalszych czynności optymalizacyjnych. Zamiast więc walczyć z tym konkretną praktyką, to wycięto to przy ziemi – teraz cała wartość nieruchomości jest przychodem. Tutaj też – zamiast rozpracować ten system, te elementy, co tutaj nie działa, to dajemy sześć miesięcy i w sześć to się już chyba wyrobią, nawet w złym systemie?

A próbą właśnie tego, o czym mówisz, czy się wyrobią, czy nie, było to, że Trybunał powoływał się, wydając ten korzystny wyrok, o którym rozmawiamy, na dane z Ministerstwa Finansów, które określały procentowo, ile zgłoszeń SD-Z2 wpływało po terminie. I tutaj mamy do czynienia z fenomenalną sytuacją, bo w sprawie, która toczyła się przed Trybunałem, podnoszono, co jest doskonale udokumentowane, i w stenogramach z posiedzenia, i w samym wyroku, że podatnicy spóźniali się w 5 proc. przypadków. Pani sędzia Ewa Michna w swoim wystąpieniu przed Trybunałem wskazywała, że nie należy patrzeć na to, że te 5 proc. to mało, bo to tylko 5 proc. Argumentowała, że te 5 proc. przekłada się na ileś tysięcy osób, a to już jest dużo.

A kilka lat wcześniej, kiedy sporządzono uzasadnienia do projektu ustawy, który, tak jak mówiliśmy, wydłużył ten termin o pięć miesięcy, to w uzasadnieniu projektu projektodawca wskazywał, że według danych Ministerstwa Finansów w 90 proc. przypadków termin miesięczny nie był dochowany. I teraz tak: za którym razem mówiono nam prawdę, bo nie ma tego jak sprawdzić?

Ja się strasznie obawiam takich sytuacji, jak ktoś na jakichś wystąpieniach posługuje się liczbami: „i 90 proc. czegoś…” i nie jesteś w stanie tego zweryfikować.

Tutaj Trybunał opierał się właśnie na tych pięciu procentach, a wcześniej ustawodawca zmieniając przepisy opierał się na 90 procentach.

Nie doszedłeś, jak rozumiem, do tego, która prawda jest prawdziwsza.

Oczywiście, że nie. Dla mnie okazało się to kompletnie niesprawdzalne. Możliwe, że w 2009 roku oceniano, ale nie liczono, że to jest 90 proc., ale później, kiedy te terminy dla poszczególnych podatników rzeczywiście się już zakończyły, okazało się, że to tylko 5 proc. Można to jakoś tłumaczyć, mam nadzieję, a nie tym, że korzystniej było przedstawić w uzasadnieniu 90 proc., a przed Trybunałem 5 proc. – to byłoby co najmniej nieeleganckie. Ale nie mam jak tego zweryfikować.

Podsumowując: mamy ten termin dłuższy, licząc na to, że się zmieścimy. Z praktycznego punktu widzenia jest to wniosek poprawny, jak by nie patrzeć – jak mamy więcej czasu, to większa szansa że się zmieścimy. Choć prawo Parkinsona mówi, że im mamy więcej czasu, im dłużej dana czynność zajmuje, więc tu również sobie wyobrażam, że jest część podatników, którzy składają to w ostatnim dniu tego terminu albo gdzieś tam pod koniec. Są mi znane i tobie z praktyki na pewno też sytuacje przekroczeń nawet tego sześciomiesięcznego terminu. Zresztą tam jest ta zasada przecież, że również ten termin może być liczony od momentu, kiedy ja się dowiedziałem o nabyciu.

Tak, ale ta zasada jest wadliwa. Z bardzo prostej przyczyny, bo przepis do którego się odnosisz, czyli art. 4a ust. 2, wskazuje, że to zwolnienie może być reaktywowane, czyli ponownie możemy uzyskać na złożenie zgłoszenia na druku SD-Z2 termin 6 miesięcy, wtedy kiedy dowiedzieliśmy się o nabyciu po upływie pierwszego terminu.

Zwolnienie może być reaktywowane, czyli ponownie możemy uzyskać na złożenie zgłoszenia na druku SD-Z2 termin 6 miesięcy, wtedy kiedy dowiedzieliśmy się o nabyciu po upływie pierwszego terminu

Czyli po sześciu miesiącach.

Po sześciu miesiącach. W mojej praktyce miałem do czynienia z takim podatnikiem, który dowiedział się na dwa dni przed końcem terminu sześciomiesięcznego i zgodnie z tym przepisem art. 4a ust. 2 jemu 6 miesięcy dodatkowo nie przysługuje.

No tak, a teoretycznie nie możesz się „oddowiedzieć”.

Dokładnie. W takich sytuacjach, kiedy ktoś dowiaduje się pod koniec tego sześciomiesięcznego terminu, rzeczywiście musi działać szybko. Trzeba uprawdopodobnić fakt późniejszego powzięcia wiadomości o nabyciu. Mimo że organy podatkowe patrzą na to uprawdopodobnianie dość przychylnym okiem, to jednak to nie jest tak, że można powiedzieć: „A, wtedy się tylko dowiedziałem” i nie poprzeć tego niczym. Podatnicy muszą uważać, co czynią, żeby te niekorzystne skutki ich nie obciążały wtedy, kiedy nie muszą. Natomiast przepis ma rzeczywiście taką wadę.

Kolejny raz okazuje się, że niewiedza często jest błogosławieństwem.

Tak, w niektórych sytuacjach na pewno, ale m.in. dlatego, że niewiedza jest błogosławieństwem, statystyki wskazują, że prawnicy nie robią dużych karier w biznesie, bo za dużo wiedzą i to ich krępuje.

Tak, tak. Idźmy dalej, jeśli chodzi o te warunki formalne. Termin to jest jedno, ale to nie wszystko.

Tak, jeszcze do tego terminu należałoby dodać, bo mówiliśmy o nabyciu w drodze dziedziczenia i uprawomocnieniu się orzeczenia sądu stwierdzającego nabycie spadku, ale jest tam jeszcze kwestia aktu poświadczenia dziedziczenia i europejskiego poświadczenia spadkowego, wtedy ten termin liczy się troszeczkę inaczej, bo w przypadku aktu poświadczenia dziedziczenia od dnia jego zarejestrowania. Podatnicy muszą być tego świadomi, bo wielu z nich żyje w przekonaniu, że skoro to jest akt poświadczenia dziedziczenia, to już nie trzeba zgłaszać SD-Z2, a to nieprawda. Trzeba je zgłosić, żeby móc skorzystać.

Chociaż tu nie jest to kwestia samego terminu, tylko jednego wymogu czy może zwolnienia z tego wymogu. To może powiedz właśnie o tym akcie notarialnym.

Czyli jeszcze jedna kwestia dotyczy obowiązku zgłaszania i tej wyrwy w tym obowiązku, czyli sytuacji, w których nie trzeba…

…zwolnienia od obowiązku zgłaszania.

Tak, dokładnie. Jedno już omówiliśmy, do 9637 złotych w tej pierwszej grupie, czyli do tego zwolnienia klasycznego, kwotowego nie trzeba robić nic. Jest jednak sytuacja, kiedy przekroczenie tej kwoty i tak powoduje, że nie musimy zgłaszać. To jest art. 4 ust. 4 pkt 2 – dotyczy nabycia na podstawie umowy zawartej w formie aktu notarialnego lub takiej sytuacji, która później została dopisana, ona od początku nie była w tym przepisie. Sytuacji, kiedy w tej formie zostało złożone oświadczenie woli jednej ze stron, np. obdarowany nabywa przedmiot darowizny na podstawie umowy zawartej w formie aktu notarialnego, to on już nie musi zgłaszać SD-Z2, nie musi się również martwić sześciomiesięcznym terminem, bo czasami w przypadku darowizn problemem dla podatników jest też ustalenie, od kiedy te 6 miesięcy należy liczyć.

Np. mieliśmy do czynienia z taką sytuacją, kiedy tata obiecał synowi 500 tys. i te 500 tys. później trafiło na rachunek bankowy syna. I było pytanie, czy należy liczyć od momentu, kiedy tata powiedział: „Słuchaj, umawiamy się, dostajesz 500 tysięcy”, czy od momentu, kiedy było przysporzenie na rachunku bankowym. I tutaj oczywiście można… NALEŻY odnieść się do przepisów prawa cywilnego, czyli forma aktu notarialnego, a jeśli nie ma formy aktu notarialnego, to musimy badać, czy darowizna została wykonana. Dodatkowo przepisy prawa podatkowego nakazują teraz jeszcze sprawdzić czy w całości, czy w części, bo obowiązek podatkowy może powstawać też w części. Akurat w tym przykładzie, o którym mówiłem, to moment przysporzenia na rachunku bankowym był tym momentem, od którego należy liczyć 6 miesięcy, ale też nie zawsze dla podatników jest to jasne.

Należy odnieść się do przepisów prawa cywilnego, czyli forma aktu notarialnego, a jeśli nie ma formy aktu notarialnego, to musimy badać, czy darowizna została wykonana

Wiesz, może być też w drugą stronę, to znaczy najpierw przelał, a potem podpisali umowę.

Tak. A mogli w ogóle nie podpisywać i to też będzie ważne, i też będzie wypełniało obowiązek podatkowy i w ostateczności nie stworzy zobowiązania podatkowego dopiero po wypełnieniu warunku zgłoszenia.

I teraz wracając do tego, o czym mówiłeś przy okazji tego poświadczenia: podatnik w Internecie przeczytał, że jak jest notariusz, to nie musi zgłaszać. Idzie do tego notariusza i notariusz wykonuje czynność poświadczenia dziedziczenia, ALE – niewiele to pomaga, to znaczy i tak trzeba zgłosić.

Tak, dokładnie tak.

Dobrze. Idźmy dalej z tymi wymogami formalnymi.

Kolejne wymogi formalne dotyczą darowizny pieniężnej, czyli tej sytuacji, która ma miejsce chyba najczęściej. Gdybym oceniał po swojej praktyce, to darowizny pieniężne pomiędzy osobami najbliższymi występują częściej niż darowizny rzeczowych składników majątku, tak nieruchomości czy ruchomości. I tutaj ustawodawca po raz kolejny stworzył przepis nie do końca czytelny albo taki, który zostawia bardzo duże pole do interpretacji.

Żeby nabycie własności rzeczy lub praw majątkowych korzystało ze zwolnienia, w przypadku gdy przedmiotem nabycia są środki pieniężne, oczywiście w sytuacji, kiedy jest przekroczona ta kwota 9637 złotych, to oprócz zgłoszenia należy udokumentować ich otrzymanie dowodem przekazania na: rachunek płatniczy nabywcy, rachunek inny niż płatniczy, w banku, SKOK lub ostatecznie przekazem pocztowym. I żadna inna forma nie upoważnia do skorzystania ze zwolnienia, bo nie są spełnione jego warunki formalne.

Ten przepis naprawdę można rozumieć na wiele różnych sposobów. Zwróć, zwróćcie państwo uwagę, że ustawodawca posługuje się tutaj zwrotem „dowodem przekazania”. Co to jest dowód przekazania? To jest potwierdzenie przelewu. Gdyby ustawodawca chciał tutaj wskazać „potwierdzenie przelewu”, to prawdopodobnie użyłby takiego zwrotu.

Można podejrzewać, że dlatego, że tam jest przekaz pocztowy – to nie jest przelew. Myślę, że ktoś myślał: „A, napiszmy potwierdzenie przelewu”. Ale zaraz, przecież potwierdzenie przelewu nie odnosi się do przekazu. Właśnie – przekazu, więc przekazania.

Nie jestem w stanie wykluczyć, że taki był tutaj ciąg rozumowania. Natomiast dowód przekazania to jest dość wieloznaczne słowo. Zwróć uwagę na inną część tego przepisu – „należy udokumentować ich otrzymanie”, czyli to też jest wieloznaczne, ponieważ „udokumentowanie otrzymania dowodem przekazania” to jest coś innego niż przedłożenie potwierdzenia przelewu albo tego przekazu pocztowego. Tutaj miało miejsce wiele stanów faktycznych, które wpływają na to, jaką w tej chwili mamy praktykę stosowania odczytywania tego przepisu. Nie można mówić o jednej ugruntowanej linii orzeczniczej, bo są przynajmniej dwie, według niektórych są trzy, a jeszcze według innych są cztery ugruntowane linie orzecznicze, co w ogóle samo w sobie jest dziwne, bo jak można mówić o czterech ugruntowanych liniach orzeczniczych.

„Udokumentowanie otrzymania dowodem przekazania” to jest coś innego niż przedłożenie potwierdzenia przelewu albo tego przekazu pocztowego

Ugruntowanych w tym sensie, że orzeczenia się powtarzają, może w obrębie pewnej linii.

Tak, myślę, że o to chodzi. Natomiast wydaje mi się, że mimo wszystko nie da się tylko w jeden sposób odczytywać tego przepisu, mimo sięgnięcia do uzasadnień często bardzo dobrych wyroków, a często też, tak jak wyrok Trybunału Konstytucyjnego, wyroków może nie tyle dobrych, co bardzo sprawiedliwych.

Choć kontrowersyjnych z punktu widzenia zasad wykładni.

Tak.

Słuchając cię mam wrażenie, że te wątpliwości, o których mówisz, rzeczywiście jest w nich coś na rzeczy i można już sobie wyobrazić stany faktyczne, w których zbitka tych słów powodowałoby wątpliwości.Natomiast są tutaj sformułowania, które są mocno jednoznaczne, wbrew którym jednak orzeczenia rozumieją ten wymóg bardziej liberalnie. Jeżeli bowiem przepis mówi o tym, że należy udokumentować otrzymanie tych środków pieniężnych dowodem przekazania na rachunek płatniczy nabywcy, na jego rachunek – to chodzi tutaj o rachunek obdarowanego, bo na jego rachunek, na rachunek nabywcy tych środków pieniężnych.

A w praktyce mamy sytuację, kiedy mamy dowód przekazania środków pieniężnych, ale nie na rachunek nabywcy, tylko np. na rachunek dewelopera, na który to rachunek mamusia przelewa pieniądze na mieszkanie syna. Nie chce przekazać jemu, bo już poprzednią darowiznę w Monte Carlo wydał, więc teraz robi to inaczej.

No i pytanie, znowu ze słusznościowo-sprawiedliwościowego punktu widzenia, dlaczego teraz ma być inaczej? Poprzednio były te pieniążki zwolnione, więc dlaczego nie teraz, bo jest na rachunek nabywcy, a orzecznictwo, przynajmniej jedna z tych linii, ignoruje to na jego rachunek. Co ty na to?

Może nie do końca ignoruje „na jego rachunek”, co wykłada ten zwrot „na jego rachunek” jako zwrot obejmujący również rachunek prowadzony dla niego. A jeśli mamy wpłaty, przynajmniej w tych wyrokach, które zbadałem, to te wpłaty na konto dewelopera miały miejsce na takie subkonta tworzone dla nabywców, więc to było konto rzeczywiście prowadzone przez bank, niejako na zlecenie dewelopera, dla tego konkretnego nabywcy. To było konto dewelopera, ale indywidualnie prowadzone dla tego konkretnego nabywcy.

Jakoś funkcjonalnie powiązane z tą transakcją, z tą osobą.

Dokładnie tak. To dało furtkę do otworzenia się tej linii orzeczniczej i w nowszych orzeczeniach nikt już nie bada czy subkonto, umowa deweloperska, rachunki powiernicze rzeczywiście są przyporządkowane do tego konkretnego Kowalskiego czy Nowaka, ale taki był początek. Pacjent zero był właśnie taki, że to było konkretne subkonto prowadzone właśnie dla obdarowanego w ten sposób. I tutaj też pojawił się szereg wątpliwości poprzedzających tego typu orzeczenia. Czy to jest darowizna pieniężna, czy rzeczowa? Konto jest dewelopera, więc skoro ja nie wręczam mu pieniędzy, to może to nie jest darowizna pieniężna, a tak naprawdę mama daruje mieszkanie temu hazardziście, o którym wspomniałeś? Orzecznictwo poszło jednak w stronę, że to mimo wszystko jest darowizna pieniężna. To też jest ciekawe – darowizna pieniężna, a obdarowany nigdy nie otrzymuje pieniędzy. To też nie jest rozumowanie pozbawione luk.

Prędzej bym powiedział, że to jest jakaś darowizna prawa, bo darowizna mieszkania – ona nigdy nie miała tego mieszkania.

Tak, ale zobacz: zmniejszam ewentualnie zobowiązanie tego obdarowanego, więc to też jakoś się tam składa, ale nie jest to możliwe do przyjęcia bez żadnych zarzutów. Funkcjonalnie to jest na pewno dobra wykładnia, ale nie bez luk.

No właśnie. Chciałem zapytać o twoją ocenę tej linii, która akcentuje elementy sprawiedliwościowo-słusznościowe, znowu pewną zasadę z demokratycznego państwa prawnego. Mówiłeś o pacjencie zero, to zapytam cię, czy w tym kontekście jesteś szczepionkowcem, czy antyszczepionkowcem?

Jestem szczepionkowcem, ale nie bardzo wiem, jak to rozumieć w kontekście art. 4a. Odpowiem może tak…

O, przepraszam, bo są zarzuty względem tej linii orzeczniczej NSA, że abstrahuje od zasady legalizmu, że sędzia to ma być ustami ustawy… i nie kreować prawa.

Tak, tylko pytanie jest takie, szersze nawet: na ile można to prawo zmieniać w granicach wykładni językowej? Uważam, że jeżeli coś nam się mieści w granicach wykładni językowej, to sąd ma prościej, tak kolokwialnie to ujmując, bo jest w stanie zmieścić w możliwym sensie znaczenia słów „sprawiedliwe rozstrzygnięcie”. Natomiast w art. 4a ust. 1 pkt 2, gdzie mamy warunki dotyczące darowizny lub polecenia darczyńcy, które za przedmiot ma środki pieniężne, w tym przepisie te znaczenia słów nie są aż tak szerokie, jak by się początkowo mogło wydawać. To rzeczywiście wiązałoby sędziom ręce w wielu sprawach, gdzie sprawiedliwość wydaje się oczywista, a jednak ten zapis troszkę trzyma.

Pewnym wyjściem może być taka interpretacja, taka wykładnia, która odnosi się do struktury głębokiej podatku, co w Polsce nie jest zbyt popularne. Według niektórych naukowców pozwala ona przełamać barierę językową, ale nie zawsze jest przyjmowana w podstawie. Czasami zdanie, które jest w uzasadnieniu wyroku, wskazuje np., że udokumentowanie ich otrzymania dowodem przekazania nie wyłącza darowizny gotówkowej. I to jest całe uzasadnienie niemal. Zastanawiam się, jak to możliwe? Często sędziowie w ogóle wolą pominąć rozbieranie tego uzasadnienia, żeby wydać sprawiedliwy wyrok i niech każdy się domyśli, jaka tak naprawdę była droga rozumowania.

Czasami zdanie, które jest w uzasadnieniu wyroku, wskazuje np., że udokumentowanie ich otrzymania dowodem przekazania nie wyłącza darowizny gotówkowej

Większość tych wyroków, które są przywoływane w przestrzeni publicznej, czy z Łodzi np. z 2020 roku, czy jeszcze wcześniej, Bydgoszcz bodajże z 2019 roku, które wprost w uzasadnieniu wskazują, że z zakresu tego zwolnienia jest niewyłączona darowizna gotówkowa, jeszcze nie są prawomocne. Możemy się oczywiście domyślać, że poszła skarga kasacyjna i sprawa kiedyś się rozstrzygnie, a mimo wszystko już jest takie przeświadczenie, że jakoś z tą gotówką da się wybrnąć, żeby to zwolnienie ją obejmowało.

No właśnie, bo o tym nie mówiliśmy, ale druga grupa stanów faktycznych to jest nie na konto dewelopera, ale przekazujemy sobie z ręki do ręki gotówkę, ale ty tę gotówkę wpłacasz potem na rachunek bankowy – w banku, na poczcie, w jednej z tych form tak naprawdę, które tutaj są opisane. I do tego się odnoszą, jak rozumiem, te orzeczenia.

Tak, ale to może cofnijmy się jeszcze na sam początek, do idei wprowadzenia tego zwolnienia. Ułożenie stosunków majątkowych, ale popatrz – to zwolnienie byłoby o wiele prostsze w stosowaniu, gdyby nie było żadnych warunków, tak? Po prostu zwalniamy grupę zero, nic nie muszą składać, żadnego zgłoszenia, deklaracji, zeznania. To nie do końca byłoby dobre z punktu widzenia państwa czy też z punktu widzenia nas jako obywateli, którzy łożą na utrzymanie…

…suwerena.

Dokładnie, bo wtedy można by zalegalizować niemal każdą gotówkę niewiadomego pochodzenia. Te warunki wprowadzono więc jako niezbyt restrykcyjne pozornie, właśnie po to, żeby można było zawsze wyśledzić źródło pochodzenia kapitału.

Przepraszam, jedna tylko uwaga. Niektórzy mówią, że cały podatek od spadków i darowizn jest właśnie po to, że koszty jego poboru są tak duże, a wpływy tak małe, że nie powinno się to opłacać, ale państwo to utrzymuje właśnie po to, żeby zapewnić szczelność.

Nie do końca chyba zgodzę się z takim poglądem. On ekonomicznie chyba też nie jest uzasadniony, bo musimy wziąć też pod uwagę, że dla gmin to jednak są pewnego rodzaju przychody własne, których część trzeba byłoby zastąpić.

Gminy to niespecjalnie płacą akurat za ten podatek, więc dla gmin to…

Zasadniczo ponoszą pomijalne koszty.

Chodzi mi globalnie netto.

To gdybyśmy zrównali Skarb Państwa z jednostkami samorządu terytorialnego, to możliwe, że to się jakoś bilansuje, natomiast trzeba na to popatrzeć z punktu widzenia przyzwyczajenia. My jesteśmy przyzwyczajeni od ponad stu lat, powiedzmy, że w wolnej Polsce mamy w tej chwili 103 lata obowiązywania podatku od spadków i darowizn i jakoś nikt strasznie nie protestuje, że on jest. Tylko w debacie politycznej czasami używa się takich argumentów. I nawet gdyby ustawodawca miał go sprowadzić właśnie do czegoś, co zrównuje przychody i koszty, to łatwiej go kiedyś podnieść, gdyby była taka potrzeba, żeby było realne źródło dochodów, niż wprowadzać od nowa. Myślę więc, że to też jest gdzieś taka idea, żeby go utrzymywać – nie mówię, że słuszna, nie oceniam tego – tylko bardzo ciężko wprowadza się nowe podatki.

Jak już jest, to niech będzie, może się przyda. Ale wracając do tej szczelności, bo przerwałem ci w momencie, kiedy mówiłeś o tej szczelności z punktu widzenia państwa.

Dlaczego mówiłem o tej szczelności? Dlatego że jak darujemy komuś gotówkę, to generalnie jak on pójdzie i wpłaci do kasy, to my tak naprawdę nie do końca wiemy, skąd on tę gotówkę wziął. Samo więc wpłacenie tej gotówki na pewno nie jest wystarczające dla wypełnienia zwolnienia, nawet w tych najbardziej możliwych rodzajach wykładni, które tu możemy zastosować. I sądy administracyjne, nie chciałbym powiedzieć, że dość dobrze, ale dość znamiennie podkreślają, że w takiej sytuacji z zezwolenia można by było skorzystać, jeśli osoba obdarowanego i osoba darczyńcy nie budzą żadnych wątpliwości. Czyli jeśli jesteśmy w stanie ponad wszelką wątpliwość w stanie faktycznym ustalić, od kogo pochodzą te pieniądze, że ta relacja z grupy zero jest zachowana i że to te konkretne pieniądze zostały wpłacone na rachunek bankowy, to w niektórych sprawach poszczególnych podatników przyznano im prawo do zwolnienia.

Z jednej strony razi mnie taka wykładnia jako przekraczająca granicę językową, a z drugiej strony w wielu sytuacjach ona pozwala sprawiedliwie rozstrzygnąć sprawę. Wiem, że dobry przykład może zniszczyć wykład, ale taka sytuacja, to jest prawdziwy case. Starszy pan, po 90-ce ma małżonkę, która ze względu na wiek i różnego rodzaju choroby traci władze umysłowe. Nie wszyscy o tym wiedzą, pozornie zachowuje się normalnie, zakłada swój rachunek bankowy i przelewa ich pieniądze na rachunek, który jest tylko jej. Ten rachunek i znaczne środki zgromadzone na nim po jej śmierci przypadają jej wnuczce. Dopiero wtedy jej mąż orientuje się, że oszczędności całego życia zniknęły.

Wnuczka, czyli zstępna względem swojego dziadka, który jest jej wstępnym, czyli wszystko odbywa się w gronie podatników z grupy zero, chce zwrócić dziadkowi te pieniądze, bo cała rodzina jest świadoma, że babcia była chora i to są pieniądze tak naprawdę dziadka, czego w tej chwili już nie widać, bo rachunek był tylko babci, a pieniądze przeszły na wnuczkę. Rachunek jest prowadzony w SKOK-u, więc wnuczka razem z ponad 90-letnim dziadkiem udaje się do SKOK-u i prosi o to, żeby przelać te pieniądze na rachunek dziadka, czyli ona mu chce je darować. Na co pani mówi: „Ale proszę pani, pani wnuczko: nie jest pani członkiem SKOK-u, więc ja nie mogę dokonać przelewu, ale mogę wydrukować wypłatę na pani rzecz i wpłatę dziadka. Ja pani nawet nie będę wydawać tych pieniędzy. Ale jak pani mi podpisze wypłatę, a dziadek podpisze wpłatę, no to ja wtedy mogę przeksięgować te pieniądze”. Taki zwrot został użyty – „przeksięgować te pieniądze na konto pani dziadka”.

Wnuczka i dziadek zgodzili się na takie rozwiązanie tej sytuacji, pani w SKOK-u zapewniała, że to daje prawo do zwolnienia, bo przecież jest wydruk z systemu i wszystko powinno być dobrze. Moment wypłaty od momentu wpłaty dzieliło siedem minut i żadne pieniądze nie zostały wydane z kasy tak naprawdę, ale zostało potwierdzone podpisem potwierdzenie wypłaty i wpłata przez dziadka.

Pytanie: czy w takiej sytuacji, kiedy dziadek nie dotknął tych pieniędzy, to rzeczywiście mamy mu odebrać prawo do zwolnienia? Ja rozumiem – art. 4a ust. 1 pkt 2 – rzeczywiście, jak czytamy literalnie, nie daje prawa do zwolnienia w takiej sytuacji. Z drugiej strony to jest tak skrajnie niesprawiedliwe, żeby odebrać mu prawo do zwolnienia, że jak popatrzymy na tę grupę wyroków, która w takiej sytuacji daje prawo do zwolnienia, to rozumiemy, co za tym stoi. I one są sprawiedliwe. Należałoby się tutaj odnieść do myśli rzymskich prawników, czy czasem prawo nie jest czynieniem sprawiedliwości, bo jeśli tak, to nic tym wyrokom nie można zarzucić.

Przy czym sędziowie pewnie będą się bali napisać to wprost, z racji takiego mocno nas chyba wiążącego pozytywizmu. On gdzieś jak mgła nas otacza i trudno się przyznać, że chcemy coś bardziej aktywnie. Ale jeszcze chciałbym wrócić do tego, że mówisz, że ojciec przekazuje synowi w gotówce, syn to wpłaca, że właściwie zaprasza to do wprowadzania do systemu jakichś niekoniecznie czystych pieniędzy. Ale gdyby ten ojciec wpłacił tę gotówkę na swoje konto i wtedy dokonał darowizny na konto syna, to już byłoby OK.

Tak, jak najbardziej.

To czym się różni ta sytuacja od tej pierwszej? Załóżmy, że te pieniądze rzeczywiście są “nieczyste”. Tu i tu wiemy, że to jest od ojca, więc można go sprawdzić, czy on miał.

Tak. Tylko pytanie: co, jeśli nie miał? Sytuacja, jeśli nie miał, powoduje, że może zostać uruchomione postępowanie z tzw. nieujawnionych dochodów, prawda?

Tak, ale w tym pierwszym przypadku chyba też, bo mamy tego syna, który otrzymuje darowiznę, zgłaszają, darowiznę syn wpłacił, ale deklaruje, że darczyńcą jest ojciec. Też możemy uruchomić względem ojca.

Jak najbardziej, tylko popatrz, jak to w stanach faktycznych, prawdziwych wyglądało. Na ogół takie darowizny miały miejsca… w opisie, którego podatnicy dokonywali np. „Babcia dała mi milion złotych, ale zmarła dwa lata temu, a ja dopiero teraz wpłacam. Albo zmarła pięć miesięcy temu, a ja ciągle mam jeszcze termin do zgłoszenia”, tak to bardziej, jak rzeczywiście było to przedstawiane. Problemem nie jest sama różnica pomiędzy tym, że tata przelał, tata dał w gotówce, tylko pomiędzy tym, że jak temu tacie coś się stało, leży w śpiączce (żadnemu tacie tego nie życzymy), jeśli jakaś tragiczna sytuacja miała miejsce, to jak to można sprawdzać, jak to jest weryfikowalne? Nie dziwię się więc wprowadzeniu takiego warunku, dość mocno formalnego, jaki w tej chwili obowiązuje, ale wydaje mi się, że można by ten przepis jeszcze doprecyzować, bo to „otrzymanie dowodem przekazania” rzeczywiście jest bardzo wieloznaczne.

Chyba nie aż tak wieloznaczne, jak funkcjonuje w orzecznictwie, jak sobie przed chwilą powiedzieliśmy, ale to jest jedna z wieloznaczności w tym przepisie, tak? Rachunek płatniczy nabywcy – to, co już mówiliśmy lub przekaz pocztowy, tylko też zobacz, że przepis nie wskazuje, kto ma zrobić ten przekaz pocztowy. A co, jeśli go zrobi sam obdarowany? Są więc rzeczywiście trudności w odczytaniu, w stworzeniu prawidłowej normy z treści tego przepisu, w dekodowaniu.

Inna rzecz: teraz się zastanawiam, mogę się mylić, ale wydaje mi się, że w praktyce to wygląda tak, że jak ja idę na pocztę z tymi pieniędzmi, wypełniam blankiecik, to na tym blankieciku wpisuję, kto wpłaca, ale chyba to nie jest weryfikowane. Chyba ten urzędnik pocztowy nie weryfikuje, nawet nie wiem, czy ma takie uprawnienie do tego, żeby weryfikować, kto faktycznie wpłaca, czy ten Jan Kowalski: „Proszę pokazać dowód, że pan jest tym Janem Kowalskim.” Czyli nawet w ten sposób może dojść do wpłaty rzeczywiście przez tę osobę, ale z podaniem danych jakiejś innej osoby, np. tej babci.

Możliwe, że może to mieć miejsce, szczególnie jeżeli ktoś posłuży się nie swoim dowodem osobistym, ale to jakby inna grupa przepisów powinna wykluczać takie sytuacje.

W ogóle się zastanawiam, czy dowód osobisty jest tam pokazywany.

Może być jeszcze inna sytuacja, że mamy darczyńcę, obdarowanego i osobę trzecią, która wpłaca pieniądze, jako takiego pośrednika, który tylko te pieniądze wpłaca, a one nie są jego. Można mnożyć te kontrowersyjne sytuacje.

W każdym razie trzeba uważać, taki jest jeden wniosek, jeśli chce się uniknąć kłopotów, mówię o tych uczciwych oczywiście.

Tak. Oczywiście przepis nie powinien chronić tych nieuczciwych, bo jego idea jest dobra i ma ułatwić życie właśnie uczciwych, czyli niemal wszystkich podatników. To, że zdarzają się jacyś nieuczciwi, nie powinno nam odwracać tej perspektywy. Ten przepis ma po prostu służyć Polakom.

Na koniec chciałem jeszcze zapytać o taką specyficzną, ale ciekawą grupę stanów faktycznych, czyli tzw. pieniądze z wesela a zwolnienie z artykułu 4a. Państwo młodzi dostają prezenty, w naszych realiach przynajmniej, one są również w formie pieniężnej i to mogą być mniejsze i większe kwoty. Jak tutaj w praktyce stosuje się zwolnienie z artykułu 4a?

Najczęstsze pytanie jest takie: dostałem w sumie 40 tys. na wesele, to muszę złożyć zgłoszenie. To jest oczywiście nieprawda, bo na każdego darczyńcę, na tę linię darczyńca – obdarowany jest osobny limit. Jak ciocia przychodzi z wujkiem, to oni mają osobne limity, osobny limit ciocia, osobny wujek, więc kwota, którą oni mogliby przekazać, to jest ponad 14 tys., bo 7276 zł jest na osobę w drugiej grupie, w pierwszej, tak jak mówiliśmy, 9637 zł, a w trzeciej 4902 zł. I tak…

Ten bratanek będzie w drugiej grupie, a jego żona?

Żona bratanka? Musielibyśmy spojrzeć do art. 9 ust. 1.

To jeszcze pytanie, kto dostał te pieniądze.

Tak, kto dostał i oczywiście kto dał, to zawsze ta relacja. Natomiast wracając do pierwotnego toku tej odpowiedzi, którą zacząłem konstruować: nowożeńcy muszą zdać sobie sprawę z tego, że ich stan faktyczny się będzie różnił w zależności od tego, kiedy przyjęli present, czy przed ślubem, czy po ślubie, bo to już są inne relacje.

Zastanawiam się, czy jest w którejś części Polski tradycja dawania prezentów przed.

Prawdopodobnie też się zdarza, miałem takie sytuacje, że np. ktoś nie mógł przyjechać na sam ślub, był wcześniej, rodzina ze Stanów, te prezenty poszły wcześniej – dlatego jakby o tym wspominam. Oczywiście nie kumulujemy tych wszystkich prezentów, patrzymy na poszczególnych gości i liczymy sobie te limity. Krakowski case – problem jest wtedy, kiedy np. młoda para dostała tak dużo pieniędzy, że mogła sobie kupić mieszkanie, a jako studenci nie mieli żadnych dochodów. Pracownicy urzędu skarbowego w ramach odpowiedniego postępowania poprosili: „Wyjaśnijcie nam, skąd jako młode małżeństwo mieliście środki”. I to młode małżeństwo wyjaśnia: „Jak to skąd? Z prezentów ślubnych!” Jako że kwota była bardzo znaczna, to trzeba to udowodnić, tu nie wystarczy uprawdopodobnić, trzeba udowodnić, że tak rzeczywiście było. Ale jak udowodnić, kto ile ci dał na ślubie? Musiałbyś sporządzić listę gości i później listę tych prezentów.

Trzeba udowodnić, że tak rzeczywiście było. Ale jak udowodnić, kto ile ci dał na ślubie? Musiałbyś sporządzić listę gości i później listę tych prezentów

Należałoby otwierać każdą kopertę przy akcie dawania.

I zapisywać.

Myślę, że mamy parę fajnych pomysłów legislacyjnych. Np. świadek mógłby być płatnikiem podatku.

Albo proboszcz. W tym stanie faktycznym, o którym mówię, była taka sytuacja, że to rzeczywiście była duża kwota i para młoda sporządziła taką listę i na wyrywki było to badane. Np. wujek, który dał rzekomo 30 tys., został przesłuchany i rzeczywiście dał 30 tys., więc jak najbardziej było w porządku. Bardzo bogaty i fajny wujek, więc nie było tutaj problemu i ta para się wybroniła. Ta para się wybroniła, bardzo bogata rodzina i rzeczywiście duże darowizny.

W wielu sytuacjach nie dziwię się jednak organom podatkowym, bo zdarzają się pojedyncze osoby, jedna na 10 tysięcy, które w ten sposób chcą zalegalizować jakieś nieujawnione dochody. Czyli rzeczywiście był ślub, było wesele, były prezenty, ale 200 tys. nie dostaliśmy, a tyle nagle wydajemy jako te dodatkowe pieniądze. Nie wymagać więc żadnego udokumentowania w takich sytuacjach skrajnie rażących to źle, a wymagać we wszystkich to też trochę źle. Zdrowy rozsądek i odpowiednie stosowanie na pewno nas ratuje.

Chociaż ten case weselny rzeczywiście jest taki medialny. Pamiętam rozmowęsprzed lat z kolegą Darkiem Strzelcem w jednym z dzienników, już nie pamiętam w którym, ale można wygooglować ten artykuł, zresztą może go podlinkujemy. Pamiętam tytuł „Po co skarbówce filmy z wesela?”. Gdzieś tam w którymś postępowaniu poproszono o film z wesela, żeby zobaczyć, jak to wszystko faktycznie wyglądało.

I policzyć gości.

Tak. „Gdzie ten wujek? Za filarem, on się schował akurat”, bo nie było.

Bo jest taka prawdopodobnie wyliczona na podstawie badań ankietowych, a nam nieznana średnia kwota, którą daje w Polsce gość weselny. I prawdopodobnie, jeśli od niej znacznie odbiegamy, a gdzieś to wyjdzie przy zakupach, o których fiskus łatwo może się dowiedzieć – nieruchomości, samochody, to wtedy jesteśmy na celowniku. I ja się temu nie dziwię. Uważam, że to nie może być tak, żeby duże pieniądze przepływały bez żadnej kontroli ze strony państwa. Prawdopodobieństwo naruszenia musi być tutaj brane pod uwagę.

Przecież nie może być tak, że każda młoda para po ślubie, po weselu musi skrupulatnie przeliczyć te pieniądze i zaraportować do urzędu skarbowego, ile i od kogo dostała. To byłaby przesada. Ale są takie sytuacje, kiedy wydaje się, że nie jest to przesadą, że pyta się młodych, skąd nagle wzięli w prezentach ślubnych 200, 300, 400 tys., skoro instynktownie jakby czujemy, że to jest oczywiście możliwe, ale raczej rzadkie.

Pamiętam ze swojego weselnego doświadczenia – nie przyszło mi do głowy robić listy gości i wpłat na swoim weselu. Zrobiliśmy natomiast coś takiego, że wszystkie pieniądze wpłaciliśmy od razu na konto, żeby w razie czego mieć przynajmniej ten ślad, że gotówka w takiej kwocie została tam przekazana. To mi przyszło do głowy.

Ale zostawmy już tych weselników. Powoli zmierzałbym do końca i na zakończenie chciałbym cię poprosić o krótkie podsumowanie. Co chciałbyś, żeby nasi słuchacze zapamiętali z naszej dzisiejszej rozmowy w kontekście artykułu 4a?

Na pewno to, że muszą wypełnić obowiązki formalne. Jeśli się nie zagapią, to wypełnią je skrupulatnie i zasadniczo nic z tych kontrowersji, o których mówiliśmy, nie będzie ich dotykało. Nie będą się musieli martwić, czy organy podatkowe będą chciały podważyć ich prawo do zwolnienia, czy też nie. Jeśli rzetelnie wypełnią w terminach te obowiązki, to nie jest to kontrowersyjne.

To nie jest tak, że w organach podatkowych pracują źli ludzie, którzy tylko czyhają na podatek od spadków i darowizn. Tam pracują bardzo sympatyczne osoby, które mogę pozdrowić z tego miejsca. To nie jest też tak, że wszyscy tylko patrzą, aż ten podatnik popełni błąd. Ale nawet, jeśli są tam osoby przychylne podatnikom, które wcale nie czyhają na ich gotówkę, nie czyhają na to zobowiązanie podatkowe, na wydanie decyzji określającej wysokość podatku w tej sytuacji, to błędy podatnika do pewnego momentu można naprawić.

Trzeba dać szansę urzędnikom.

Nie można przeginać, kolokwialnie rzecz ujmując, i przyjmować darowizn gotówkowych, kiedy można powiedzieć tacie: „Ale tato, weź te pieniądze, wpłać je sobie konto, przecież dopiero co je wypłaciłeś, nie będzie problemu i przelej mi je.” Wiele tych sytuacji da się w zarodku uczynić niekontrowersyjnymi, jeśli wiemy, jakie są warunki.

To nie jest tak, że uczciwi nie mają się czego bać, tylko ci uczciwi też powinni zadbać o to, żeby spełnić te warunki.

Jak najbardziej. Bo może być tak jak w karuzelach podatkowych, że tylko uczciwych da się złapać. To rzeczywiście może być problem.

Tak, tak… Nie rozwijajmy może tych wątków karuzelowych, bo tu rzeczywiście mielibyśmy pewnie dużo do powiedzenia. Bardzo dziękuję ci za to dzisiejsze, jak zwykle fascynujące spotkanie. Obiecuję sobie też wiele po kolejnych.

Dziękuję, Michale, dziękuję państwu i do usłyszenia.

Dziękuję bardzo, cześć.

Dziękuję.