Zajmując się optymalizacją podatkową i reorganizacjami biznesów naszych klientów często w Gardens Tax & Legal rozważamy wykorzystanie estońskiego CIT oraz fundacji rodzinnej.
Nagraliśmy już sporo materiałów na ten temat, do tej pory jednak nie zestawiliśmy tych dwóch instrumentów obok siebie.
W tym odcinku Podcastu w rozmowie z Jakubem Wirskim, doradcą podatkowym i partnerem w Gardens pokazujemy, kiedy opłaca się wdrożenie estońskiego CIT, kiedy właściwym kierunkiem będzie fundacja rodzinna, a kiedy i jak – zasadne będzie połączenie obydwu tych form działania.
Jeśli potrzebujesz pomocy prawnej i podatkowej:
- w zaplanowaniu lub wdrożeniu procesu przekształcenia w spółkę,
- w wejściu w eCIT,
- czy w innych sprawach prawnych bądź podatkowych,
wypełnij krótki formularz kontaktowy, klikając przycisk poniżej.
Wraz z zespołem doradców podatkowych, radców prawnych i adwokatów w Gardens Tax & Legal jesteśmy do Twojej dyspozycji.
Transkrypcja
Michał Wilk: Dzień dobry, Kubo! Cześć!
Jakub Wirski: Cześć, Michale!
Witam Cię serdecznie ponownie w podcaście Dzień Dobry Podatki i ponownie porozmawiamy sobie między innymi o fundacji rodzinnej, ale między innymi, bo w poprzednim materiale skupiliśmy się wyłącznie na fundacji rodzinnej.
Kiedy założyć fundację rodzinną: https://dziendobrypodatki.pl/kiedy-warto-zalozyc-fundacje-rodzinna/
A dzisiaj, jest trochę taką potrzebą merytoryczno-biznesową, jeśli mogę tak powiedzieć, naszych słuchaczy, naszych klientów, z którymi się spotykamy, bo z takimi dylematami się spotykamy. Dzisiaj umówiliśmy się na to, że postaramy się zestawić ze sobą fundację rodzinną i estoński CIT.
O estońskim CIT też niejednokrotnie już mówiliśmy, może nie z tobą akurat, ale na łamach podcastu.
Warunek zatrudnienia w Estońskim CIT: https://dziendobrypodatki.pl/estonski_cit_zatrudnienie/
Optymalna ścieżka dojścia do Estońskiego CIT: https://dziendobrypodatki.pl/estonski-cit-aport-czy-przeksztalcenie/
A to są pewne instrumenty, które czasem są ubierane jako konkurencyjne, równoległe, na zasadzie, że słyszałam/słyszałem coś fajnego o fundacji rodzinnej, że coś może fajnego dać. W internetach mówią coś fajnego o estońskim CIT. No to właściwie może moja firma powinna się zdecydować na któryś z tych dwóch mechanizmów? Właściwie może to jest tak, że te promocje się kumulują i jak będę miał i estoński CIT i fundację rodzinną, to w ogóle będzie najlepiej? No i przecież z takimi pytaniami też się spotykasz, konsultując sprawy naszych klientów.
Wiem, że wszystkich case’ów, mówiąc po staropolsku, nie rozstrzygniemy, ale chciałbym, żebyśmy spróbowali zbudować taką typologię takich trzech sytuacji. Tak sobie to spróbujmy podzielić, w których po pierwsze, czyli pierwsza sytuacja: widzimy sensowność dużą biznesową, podatkową, prawną wdrożenia estońskiego CIT w tej, nie chcę mówić firmie klienta, bo tutaj patrzymy szerzej na całokształt działalności nie tylko gospodarczej, ale też po prostu sytuację życiową tej naszej rodziny czy tego klienta, czyli estoński CIT. Tam, gdzie widzisz od razu, że no tak, nie żaden estoński CIT, tylko po prostu fundacja rodzinna.
Ale też porozmawiajmy o tym, kiedy dobrze byłoby, żeby rozważyć funkcjonowanie równoległe, nie w jednej firmie, ale powiedzmy w grupie firm, w grupie spółek, w grupie podmiotów, w rodzinie naszego przedsiębiorcy zarówno estońskiego CIT, jak i fundacji rodzinnej. Zaczniemy może od tego estońskiego CIT-u, czyli co wskazuje na to, jak przyglądasz się sprawie naszego klienta, że trzeba tutaj pójść w kierunku estońskiego CIT?
Przede wszystkim będziemy szli w kierunku estońskiego CIT, kiedy widzimy potrzebę reinwestowania zysków w działalność podstawową. Czyli mamy powiedzmy działalność produkcyjną i planem naszego klienta jest jej rozwijanie, reinwestowanie zysków w tę działalność. W takim przypadku estoński CIT jest rozwiązaniem dobrym, ponieważ umożliwia odroczenie opodatkowania do czasu redystrybucji zysków. Nie ma formalnej konieczności reinwestowania zysków.
W sensie takiego wymogu prawnego.
Tak, takiego wymogu. Natomiast jeżeli to zrobimy, to uzyskamy korzyść polegającą na tym, że poprawiamy swoją płynność finansową. Mamy po prostu więcej pieniędzy, żeby inwestować w ten biznes. Natomiast wbrew temu, co się mówi, to uważam, że to nie tylko wtedy ten estoński CIT będzie dobrym rozwiązaniem, ale także wtedy, kiedy po prostu chcemy wypłacać zyski na cele konsumpcyjne. Wyobraźmy sobie taką sytuację, że potrzebujemy spółkę z o.o. Chociażby po to, żeby ograniczyć ryzyko biznesowe. Chcemy z tej spółki wypłacać pieniądze po to, żeby móc je konsumować, przeznaczyć na przykład na potrzeby rodziny. Jeżeli mielibyśmy spółkę bez estońskiego CIT, to spółka raz płaci 19% CIT, a drugi raz płacimy 19% przy wypłacie zysków. Oczywiście biorąc pod uwagę dużego podatnika, przy małym będzie to 9% CIT plus 19% od wypłat. A z kolei w przypadku estońskiego CIT-u modelowo mamy 20% przy małym podatniku i 25% przy tym dużym.
Czyli jak widać te skumulowane obciążenia podatkowe są niższe w tej spółce na estońskim CIT niż w spółce na zasadach ogólnych. Oczywiście można rozważyć, czy należałoby iść w kierunku spółki z o.o. jeżeli po prostu chcemy wypłacać środki, bo być może spółka z o.o. nie jest dobrym rozwiązaniem, a na przykład spółka komandytowa, która jeszcze pozwoli nam obniżyć te zobowiązania podatkowe.
Tu już chyba wykraczamy poza ten temat estońskiego CIT, natomiast warto to zasygnalizować, że często spotykam się z takim stwierdzeniem właśnie, że jeżeli będę wypłacał, to nie potrzebuję spółki na estońskim CIT. Być może ona jest potrzebna, jeżeli są spełnione pewne kryteria.
Tak, bo poruszyłeś ważny temat i rozwinę go lekko, a potem go zakończymy, bo to rzeczywiście wykracza poza te ramy tematyczne dzisiejszego spotkania. Zadałem pytanie o wejście w estoński CIT, kiedy modelowo się sprawdzi. Rzeczywiście jest tak, że nie możemy ograniczać się w tych rozmyślaniach do firm, które są już w formie np. spółki z o.o. i mogą sobie po prostu wejść w estoński CIT, bo takie dylematy mają też przedsiębiorcy prowadzący na przykład jednoosobową działalność gospodarczą czy działające w formie np. spółki cywilnej.
Tylko tam musi być ten krok pośredni w postaci przekształcenia, bo spółka cywilna w estoński CIT nie wejdzie. Ty to poszerzyłeś i rzeczywiście może słusznie. Niemniej jednak racja jest też taka, że nie zawsze, ważne zastrzeżenie, nie zawsze spółka z o.o. w ogóle tutaj i estoński CIT się sprawdzi, bo ta komandytowa, a przecież czasem w ogóle po prostu jednoosobowa działalność na ryczałcie. Dzisiaj nawet rozmawialiśmy o takim case’ie i tam rzeczywiście nie ma co na siłę szukać też estońskiego CIT. Wszystko jest dla ludzi, ale trzeba dopasować to do odpowiedniej sytuacji.
Dobrze, czyli podsumowując, powiedziałeś o dwóch modelowo sytuacjach, kiedy reinwestuję zysk w tej mojej spółce.
W działalność podstawową.
W działalność podstawową, operacyjną, np. firmę produkcyjną. Po prostu kupuję maszynę, rozwijam tę firmę. A druga sytuacja, kiedy wypłacam sobie nawet ten zysk. Mówiłeś o tej różnicy pomiędzy opodatkowaniem na estońskim CIT, a opodatkowaniem podwójnym klasycznym. I nawet wtedy, kiedy wypłacam sto procent zysku jest korzystniej. Ale rzadko kiedy się wypłaca absolutnie 100%, bo coś tam jednak zostaje, to im więcej zostaje, tym w ogóle jest jeszcze większa ta korzyść.
Otóż to.
Ja bym to przeformułował. W najgorszym razie jest tak jak powiedziałeś, czyli i tak ten podatek niższy. Oczywiście nie mówimy tu, dodajmy o tym, że nie wskazujemy, nie rozpatrujemy sytuacji np. ukrytych zysków, innych kategorii przychodów w estońskim CIT, bo to też nie jest tak idealnie ta stawka. Rzadko kiedy wyjdziemy idealnie na taką stawkę, jak powiedziałeś.
No tak, dlatego powiedziałem modelowo, bo to właśnie jest pewien model.
Mam chociażby auto, którym jeżdżę w spółce. Już przy jakiejś tam skali działalności ten leasing nie będzie znacząco pogarszał tej stawki, podwyższał tych obciążeń, o których mówiliśmy. Więc myślę, że na potrzeby takich analiz jak tutaj wystarczy. To to jest pierwsza modelowa sytuacja. Druga modelowa sytuacja – skoczmy do fundacji rodzinnej, czyli kiedy powinienem pomyśleć właśnie przede wszystkim o fundacji rodzinnej?
Fundacja rodzinna daje różnego rodzaju korzyści. Są to korzyści gospodarcze, czyli w sytuacji, kiedy na przykład nie chcemy rozdrobnienia majątku. Chcemy, żeby właścicielem majątku był jeden podmiot, który następnie dystrybuuje świadczenia do podmiotów uprawnionych. Fundacja rodzina przyda się nam także wtedy, kiedy chcemy reinwestować w tej fundacji pewne środki. Daje nam to po prostu pewne korzyści podatkowe, brak podatku od reinwestycji. Czyli oprócz planowania sukcesyjnego, dążenia sukcesyjnego, mamy też możliwość reinwestowania tych środków.
Fundacja rodzinna, jeżeli myślimy o zestawieniu jej z działalnością gospodarczą, no bo o tym dzisiaj rozmawiamy, to można ją umieścić w dwóch takich płaszczyznach. Po pierwsze może ona być właścicielką spółki, czyli jedynym udziałowcem spółki klienta, czyli już mamy spółkę, czy chcemy dopiero ją założyć, na przykład z przekształcenia jednoosobowej działalności gospodarczej, czy spółki cywilnej, czy jawnej. Taka fundacja staje się udziałowcem spółki. Spółka prowadzi swoją działalność.
Czyli na przykład tej produkcyjnej z pierwszego przykładu.
Tak, na przykład tej produkcyjnej z pierwszego przykładu. Następnie zyski są wypłacane do fundacji.
Czyli nie reinwestowane w firmie na zakup tych maszyn na przykład?
Tak, czyli w tym przypadku, jeżeli właściciele podejmują decyzję, że chcemy zyski reinwestować w innym obszarze niż ten obszar podstawowy, np. w celu gromadzenia majątku nieruchomego, to możemy te zyski z działalności produkcyjnej wypłacać do fundacji rodzinnej. Jakie mamy korzyści? Po pierwsze spółka płaci podatek od swoich dochodów, no ale wypłaty dywidend są bez podatku i potem zyski z nieruchomości są bez podatku. Czyli w sytuacji, kiedy nie chcemy tych środków konsumować, ale właśnie reinwestować warto, mówiąc kolokwialnie, podpiąć pod fundację rodzinną spółkę.
Ponadto drugi model, który mamy to jest po prostu model, gdzie fundacja rodzinna otrzymuje pewien majątek nieruchomy i z niego korzysta, osiągając dochody i ewentualnie jeszcze reinwestując bez podatku. Warto byłoby też powiedzieć o tym, że model z fundacją rodzinną sprawdzi się przy strukturze holdingowej. To znaczy jeżeli mamy więcej niż jedną spółkę i chcemy zyski z jednej spółki reinwestować w drugą spółkę albo nawet stworzyć nowy podmiot. W takim przypadku znowu zyski wypłacane z tych podmiotów, które nam przynoszą zyski są bez podatku, a następnie reinwestujemy je wnosząc wkład, dopłaty czy udzielając pożyczki do spółek córek. W ten sposób nie mamy tego podwójnego opodatkowania jak byśmy mieli gdybyśmy wypłacali środki do osoby fizycznej, która następnie by te środki reinwestowała w kolejne biznesy w formie spółek.
To może pokażmy jak to działa na jakimś przykładzie. Czyli mamy tę firmę produkcyjną, która generuje zysk.
Tak, załóżmy, że firma produkcyjna jest duża. Płaci 19% podatku od swoich dochodów. Następnie wypłacamy dywidendę do fundacji. Fundacja podatku z tytułu tej dywidendy nie płaci. Następnie wnosimy wkład do nowej spółki z o.o, która ma zająć się czymś innym. Dajmy na to inną działalnością produkcyjną.
Albo nie wiem, fotowoltaiką. To było często popularne.
Chociażby. Można by też rozważyć zakup nieruchomości w fundacji, potem wynajem do spółki córki. Tutaj modeli jest już więcej niż jeden. Natomiast można wyobrazić sobie sytuację, że prowadzimy jakąś inną działalność, chociażby to wytwarzanie prądu ze źródeł odnawialnych i wyposażamy spółkę, która miałaby taką działalność prowadzić w kapitał. No właśnie w ten sposób, że pozyskujemy go ze spółek, które mają te zyski, wypłata zysków jest bez podatku i następnie reinwestujemy w kolejną działalność.
Powiedzmy może, jaka jest przewaga takiej struktury, czyli struktury holdingowej opartej na fundacji rodzinnej względem takiej tradycyjnej struktury holdingowej, gdzie nad tymi dwoma moimi spółkami jest po prostu spółka z o.o.
Jeżeli miałbym przekonać kogoś do tej struktury w oparciu o fundację rodzinną, to mógłbym użyć argumentu, że wypłaty ze spółki holdingowej są opodatkowane 19% podatku dochodowego, a z fundacji rodzinnej te podatki są niższe nominalnie 15, efektywnie ponad 13%. Więc to jest taki argument dla tych, do których przemawia korzyść podatkowa. A jeżeli mielibyśmy rozmawiać o korzyści biznesowej, no to jest większe bezpieczeństwo majątku. Dlatego, że w przypadku spółki holdingowej udziały, które udziałowiec ma w tej spółce, można z nich egzekwować, jeżeli byśmy chcieli, jeżeli mielibyśmy jakieś problemy finansowe. Natomiast w środku fundacji rodzinnej to ryzyko majątkowe jest mniejsze.
Czyli nie dość, że na potencjalnych wypłatach do rodziny oszczędzamy, to jeszcze zabezpieczamy majątek tej rodziny.
Tak, mamy taką podwójną korzyść.
No dobrze, a powiedzmy teraz może w takim razie o tym trzecim hybrydowym modelu, bo myślę, że to tu się robi ciekawie, podajmy też może jakieś przykłady. Kiedy sprawdzi się struktura, w której będziemy mieli zarówno spółkę jakąś, spółkę na estońskim CIT, jak i fundację rodzinną? Nie chodzi mi teraz o to, żeby wymyślać na siłę, kombinować pod górkę, ale będą takie przecież sytuacje, kiedy to będzie najlepsze rozwiązanie.
Tak. Możemy sobie wyobrazić spółkę produkcyjną, która właśnie potrzebuje, aby reinwestować w nią jej zyski. W takiej sytuacji w tej spółce powinniśmy wdrożyć estoński CIT. Ale jeżeli mamy inną spółkę, która z kolei na bieżąco przynosi pewne zyski, które nie muszą być w niej reinwestowane, to w takiej sytuacji tę drugą spółkę można byłoby podpiąć, mówiąc kolokwialnie, pod fundację rodzinną. W takiej sytuacji rodzina ma i spółkę na estońskim CIT i fundację rodzinną, która ma tę spółkę, z której chcemy wypłacać zyski i je w fundacji rodzinnej reinwestować.
Natomiast oczywiście nie będzie to tworzyło struktury holdingowej.
Tak.
Przynajmniej jeśli mówimy w szerokim rozumieniu „strukturę holdingową” pod tą rodziną. Więc jakby ta rodzina jest głową tego holdingu, ale prawnie to nie ma żadnej spółki holdingowej, która posiada te wszystkie spółki. Właśnie dlatego, że właścicielami spółki na estońskim CIT mogą być tylko osoby fizyczne.
Tak, tak. Z tego względu rodzina jest bezpośrednim udziałowcem w tej spółce na estońskim CIT. To jest faktycznie wymóg prawny. Natomiast z kolei, jeśli chodzi o tę drugą spółkę, to tutaj już jest właścicielem fundacja. Ta rodzina jest prawdopodobnie beneficjentem, beneficjentami z tej fundacji rodzinnej. Docelowo mogliby uzyskiwać jakieś świadczenia z tych zysków, które są reinwestowane właśnie w fundacji rodzinnej.
Okej, a jeśli chcielibyśmy, potrzebowalibyśmy transferów pomiędzy tymi różnymi częściami biznesów, to jak powinniśmy je zaplanować? Czyli na przykład ta spółka na estońskim CIT produkcyjna okazuje się, że potrzebuje kapitału, no ale nie jest podpięta pod holding.
W takiej sytuacji powinniśmy bezpośrednio, rodzina powinna bezpośrednio wnosić dopłaty do tej spółki na estońskim CIT. Dopłaty ponieważ odsetki z kolei wypłacane przez spółkę na estońskim CIT są ukrytym zyskiem. W takiej sytuacji rodzina powinna bezpośrednio wyposażać tę spółkę na estońskim CIT w majątek, chociażby poprzez te dopłaty. Jeżeli nie mają pieniędzy, to w tym przypadku akurat konieczne byłoby pewnie wypłacenie świadczeń z fundacji rodzinnej, co już nie musiało być optymalne podatkowo w takim przypadku.
W drugą stronę spółka na ECIT generuje nadwyżki. Powiedziałeś, że w ogóle założeniem sensowności tej struktury jest to, że te nadwyżki są inwestowane w firmę. Ale może się tak okazać, że przecież to się zmieni i te nadwyżki zapragniemy inwestować np. w inną firmę. Wtedy tutaj już pożyczka ewentualnie w drugą stronę.
Albo zmiana struktury.
Właśnie. Tu bym do tego chciał dotrzeć, do tego momentu, bo mogą się pojawić takie pytania: na ile ta struktura jest zacementowana? Bo sensowność takiej czy innej struktury jest uzależniona od pewnych uwarunkowań. Sam powiedziałeś, mimo że rozmawiamy na dość wysokim poziomie ogólności, a nie na konkretnym przykładzie, ale nawet na tym poziomie ogólności podałeś zestaw kryteriów, które muszą być w danym przypadku spełnione, żeby taka czy inna struktura była sensowna.
Może się pojawić obiekcja takiego właściciela biznesu: dzisiaj to tak działa, ale za trzy lata może się wszystko pozmieniać. Przecież ten biznes mój inny, nie na estońskim CIT podpięty pod fundację rodzinną, może wymagać właśnie znacznego dofinansowania. Ja bym chciał mieć strukturę holdingową pod fundacją rodzinną. Nie chcę mieć w takim razie spółki na estońskim CIT.
Albo w drugą stronę może okazać się, że ta spółka, która była pod fundacją rodzinną, wymaga finansowania, które może być zabezpieczone zyskami właśnie z tej firmy, czyli modelowo znowu firma na estońskim CIT. Więc jakie my mamy możliwości manewru już po ustanowieniu takiej struktury hybrydowej?
Tak, przede wszystkim najlepiej by było ją przemyśleć jeszcze zanim ją stworzymy, to też właśnie jak pracujemy z klientami, to staramy się tak sprawdzić te długoterminowe plany klientów. Faktycznie z doświadczenia mojego wynika, że często klienci długoterminowo myśląc chcą zabezpieczyć rodzinę, zabezpieczyć te udziały i faktycznie ta fundacja rodzinna długoterminowo mogła być lepszym rozwiązaniem, ale krótkoterminowo potrzebne są te zyski do reinwestycji. Nie opłaca się w takim przypadku przechodzić na te zasady ogólne, czyli płacić na bieżąco podatek od dochodów, tylko lepiej byłoby mieć estoński CIT. Jest to możliwe, aby przez pewien czas mieć ten estoński CIT wdrożony w spółce. A po pewnym okresie, jeżeli stwierdzimy, że już jest ten moment, kiedy wolimy zabezpieczyć udziały aniżeli osiągać korzyści z tytułu reinwestowania środków, możemy w takim przypadku z tego estońskiego CIT zrezygnować i wnieść udziały do fundacji rodzinnej.
W takim przypadku tworzymy strukturę quasi-holdingową, czyli mamy fundację rodzinną, to jest podmiot matka i spółka córka. Ta spółka wtedy na bieżąco zaczyna płacić podatek od dochodów. Oczywiście pojawia się pytanie co z tymi skumulowanymi zyskami z lat ubiegłych? One nie będą opodatkowane od razu, dopiero przy wypłacie na zasadach właściwych dla estońskiego CIT, przy czym tutaj płacimy te stawki podstawowe, czyli 10% w przypadku małego podatnika od wypłat i 20% w przypadku dużego podatnika. Czyli po pierwsze stworzenie takiej struktury nie powoduje, że musimy od razu zapłacić te podatki z tytułu estońskiego CIT, tylko odraczamy cały czas je na przyszłość.
A fundacja rodzinna sama opodatkowana nie jest, stąd właśnie ten niższy poziom opodatkowania 10 albo 20%. Więc jest to możliwe i faktycznie mogłoby być pożądane w sytuacji, w której nestor myśli o tym, żeby przekazać stery młodszemu pokoleniu, a jednocześnie chce zabezpieczyć te udziały na przyszłość.
Okej, a w drugą stronę, jeśli nagle nam się zamarzy estoński CIT w spółce, która jest podpięta pod fundację rodzinną?
No to już jest trudniej, dlatego że łatwo coś do fundacji rodzinnej włożyć, ale o wiele trudniej jest ten majątek wyjąć. Byłyby dwie możliwości. Albo można byłoby wypłacić te udziały, które ma fundacja w formie świadczenia, czyli niejako przekazać niepieniężnie te udziały, ale od tego zapłacilibyśmy nominalnie 15% od wypłaty świadczenia. Druga opcja to byłaby sprzedaż tych udziałów. Ale to wymagałoby zapłaty do fundacji rodzinnej, więc nie jest to niestety łatwe i to też pokazuje, że stworzenie fundacji rodzinnej i wyposażenie jej w odpowiedni majątek musi być działaniem przemyślanym, ponieważ dosyć ciężko to potem odwrócić, tak bez żadnych konsekwencji.
Jasne. Bonusowo chciałem cię zapytać, bo takie sytuacje, szczególnie w bardziej złożonych strukturach się zdarzają, o to, jak pogodzić takie struktury, o których tutaj rozmawialiśmy z działaniem z zewnętrznym wspólnikiem. Prowadząc różnego rodzaju biznesy, szczególnie jeśli jest ich więcej, będzie zdarzała się nierzadko sytuacja, że udziały w poszczególnych spółkach, czy po prostu ta struktura właścicielska jest bardziej skomplikowana i te firmy nie należą wyłącznie do rodziny, tylko są gdzieś poza rodziną. Jak można byłoby sensownie poukładać taką strukturę?
W przypadku estońskiego CIT jest to dosyć proste. Po prostu mamy osobę fizyczną A z jednej rodziny i osobę fizyczną B z drugiej rodziny. Oni mogą mieć własną spółkę opodatkowaną na zasadach właściwych dla estońskiego CIT. Może być też tak, że mamy dwie fundacje rodzinne, dwóch różnych rodzin, które mają daną spółkę, czyli załóżmy fundacja rodziny A ma 50% udziałów w spółce i fundacja rodziny B też ma 50% udziałów w spółce. W takim przypadku nie wdrożymy estońskiego CIT, ale mamy inne korzyści z tego wynikające jak właśnie brak opodatkowania dywidend i możliwość inwestowania przez te dwie rodziny zysków ze spółki w tych fundacjach rodzinnych bez podatku.
Można też sobie wyobrazić jeszcze bardziej skomplikowane struktury polegające na tym, że tych holdingów jest jakby więcej w zależności od tego z kim wchodzimy w dany biznes. Możemy mieć grupę spółek z jednym partnerem biznesowym, a drugą grupę spółek z jeszcze innym. W takim przypadku można tworzyć podmioty holdingowe czy spółki holdingowe pod fundacją rodzinną. W takim przypadku spółki operacyjne oczywiście płacą swój podatek, ale wypłaty dywidend do spółek holdingowych są bez podatku i z tych spółek holdingowych do fundacji również bez podatku, co przy większych biznesach może być też ciekawym rozwiązaniem, godząc korzystne zasady podatkowe z możliwością takiego dosyć swobodnego i myślę ciekawego sposobu zarządzania tym majątkiem firmowym.
Tak, chociaż tu od razu mi się nasuwa taka myśl, że taki projekt reorganizacyjny, który obejmowałby właśnie również wspólnika czy rodzinę, czy fundację rodzinną innej rodziny, już musi być na szeroką skalę, bo tam trzeba uwzględnić sytuację tak naprawdę nie tylko jednej rodziny, ale tak naprawdę też tej drugiej rodziny, żeby to wszystko poukładać tak, żeby miało ręce i nogi.
Tak, to też myślę, że zależy od tego, jaka jest sytuacja tej rodziny, bo czasami jest tak, że ci fundatorzy są dosyć jeszcze młodzi, oni jeszcze nie myślą tak dokładnie, co będzie za te dziesięć, dwadzieścia lat i jest jeszcze czas, żeby zmienić statut i dostosować te zasady fundacji pod to, co chcemy docelowo osiągnąć, chociażby zasady zarządzania majątkiem przez beneficjentów, kto ma wchodzić w skład zgromadzenia beneficjentów itd. Natomiast teraz tworzymy taką strukturę w oparciu o dwie fundacje rodzinne, właśnie dwóch rodzin. Nie jest to takie skomplikowane, szczególnie jeżeli te wymogi co do gospodarczego substratu tych fundacji nie są jakieś daleko posunięte. Bo akurat tutaj w przypadku ludzi młodych jeszcze mamy na to czas, ale masz oczywiście rację, że gdyby tych biznesów było więcej i potencjalnych beneficjentów byłoby więcej, to faktycznie pogodzenie tego wszystkiego…
Interesów czasem też.
I też sprzecznych, wśród jednej rodziny mogą być sprzeczne interesy. To pogodzenie tych interesów mogłoby być już trochę trudniejsze.
No dobrze, na koniec zastanawiam się jeszcze, czy przychodzi ci do głowy jakiś ważny aspekt podatkowy związany z estońskim CIT-em i fundacją rodzinną, jeśli chodzi o różnice w opodatkowaniu tych dwóch form? Na zasadzie co powinniśmy wziąć pod uwagę decydując się na jeden z tych dwóch modeli?
Myślę, że jedną z takich kwestii może być to, o czym wspomniałeś, czyli ukryte zyski, bo one są i w spółce na estońskim CIT i w fundacji rodzinnej. Katalog jest jednak różny. Dla przykładu odsetki wypłacane ze spółki na estońskim CIT i z fundacji rodzinnej są tym ukrytym zyskiem. A tutaj jeżeli mielibyśmy popatrzeć na różnicę, to przykładowo kwota pożyczki wypłacana ze spółki na estońskim CIT jest opodatkowana, ale już kwota pożyczki wypłacana z fundacji rodzinnej opodatkowana nie jest.
To jest niezrozumiałe dla mnie. Przede wszystkim dla mnie jest niezrozumiałe, dlaczego wypłata ze spółki na estońskim CIT kapitału jest opodatkowana.
Tak, tutaj postanowiono inaczej, ale to nie oznacza, że zawsze spółka na estońskim CIT będzie mniej korzystna. Może się okazać, że jest korzystniejsza na przykład w przypadku świadczeń, ponieważ wypłaty za usługi różnego rodzaju, jeżeli są rynkowe, to powiedzielibyśmy, że zasadniczo nie będą w spółce na estońskim CIT opodatkowane, a w fundacji rodzinnej usługi niematerialne będą opodatkowane jako ukryty zysk, po to, żeby przeciwdziałać pewnym nadużyciom, tak zakładam, zostało to wprowadzone. Musimy jeszcze pamiętać o różnych stawkach tych podatków od ukrytych zysków (właściwie są dwa podatki). W przypadku spółki na estońskim CIT jest to 10% w przypadku małego podatnika i 20% w przypadku dużego podatnika, w fundacji rodzinnej kompromisowo 15%. Więc nawet i stawki są różne. Faktycznie myśląc o tej strukturze należałoby też wziąć to pod uwagę.
Podsumowując to, o czym powiedzieliśmy. Mamy dwa skrajne modele: oparcie się na estońskim CIT, oparcie się na fundacji rodzinnej. Nie wiem, czy można powiedzieć skrajne, no po prostu dwa takie proste modele. Model hybrydowy, który będzie prawdopodobny wtedy im bardziej mamy skomplikowaną strukturę spółek w rodzinie, tym chyba bardziej jest prawdopodobne, że gdzieś się pojawi obok fundacji rodzinnej i podpiętych pod nią spółek jakaś spółka na estońskim CIT. No i powiedzieliśmy też o tej możliwości, że to nie jest zacementowane raz na zawsze, choć szczególnie w niektórych konfiguracjach może być trudne, żeby zmienić te modele w obrębie tej rodziny.
Stąd też zgadzam się z tym, że jeżeli mówimy o takim porządnym od A do Z uporządkowaniu prawno-podatkowych struktur właścicielskich w rodzinie, to należy do tego podejść długoterminowo, drobiazgowo i tu czasu nie żałować na to, żeby to dobrze przemyśleć. No bo to nie jest tak, że wszystko jest raz na zawsze, tylko po prostu cofnięcie pewnych kroków, szczególnie to co mówiłeś o wnoszeniu majątku do fundacji rodzinnej, może być później utrudnione.
Tak, to prawda. Szczególnie istotna jest ta kwestia długoterminowego planowania. Często mam takie wrażenie, przy takich szybkich działaniach ograniczamy się tylko do samej działalności gospodarczej, ale właśnie nie myślimy, czy my chcemy te zyski bardziej konsumować, czy reinwestować, ale jeżeli reinwestować, to w co? Może się okazać, że inwestycje takie bardzo podstawowe w nieruchomości będą lepsze po stronie osoby fizycznej, ale już np. w lokale użytkowe czy jakiś większy biznes nieruchomościowy albo udziały, akcje będą lepsze w fundacji rodzinnej, więc nawet to w co chcemy reinwestować może mieć znaczenie.
Więc faktycznie, jeżeli spojrzymy na to szerzej, to okazuje się, że tego czasu faktycznie nie można żałować, bo po prostu można popełnić pewne błędy przy konstruowaniu takich struktur.
Podobno mówi się, że w Polsce jest deficyt takiego długofalowego planowania, o czym dzisiaj rozmawiałem z jednym ze znajomych doradców. Pozdrawiam Mateusza tutaj na spotkaniu. Więc chociaż we własnej firmie, własnej rodzinie rzeczywiście przypilnujmy tego. Dobrze, dziękuję Ci bardzo za to dzisiejsze spotkanie.
Dziękuję.
Myślę, że sporo rozjaśniło, aczkolwiek wiadomo, format nie pozwala na to, żeby rozpracować wszystkie też szczegóły, wszystkie te zagadnienia szczegółowo. Ale to też pokazuje, że mamy coraz więcej też, to chyba optymistycznie, coraz więcej takich narzędzi prawnych, dzięki którym możemy optymalnie zaplanować strukturę takiej rodziny, przecież jeszcze do niedawna zobacz, nie mieliśmy ani fundacji rodzinnej, ani spółki na estońskim CIT i w zasadzie mieliśmy po prostu spółki z o.o., które można było układać w pewną strukturę, ale dalece niedoskonałe ze względów bezpieczeństwa, podatkowych również. Wydaje się, że jest bardziej skomplikowanie, ale dzięki temu mamy więcej narzędzi, więcej instrumentów.
Tak, tak. Myślę, że to jest sposób pewna cena, którą tutaj płacimy. To skomplikowanie za to, że mamy te możliwości. Ale tak, faktycznie dobrze, że one są. Też widzimy w codziennej pracy z klientami, że gdyby ich nie było, to niektórzy klienci nie mogliby znaleźć takich rozwiązań, które pasują i są dostosowane tak jak powinny być.
Dobra, jeszcze raz dzięki i do zobaczenia.
Dziękuję, cześć.
Jeśli zajmujesz się zawodowo podatkami – w szczególności prowadzisz biuro rachunkowe, jesteś doradcą podatkowym lub radcą prawnym bądź adwokatem – dołącz do Klubu Dzień Dobry Podatki.
Klub to abonament na comiesięczne szkolenia „Dzień Dobry Podatki” oraz forum dyskusyjne, na którym codziennie wspieramy się w pracy z podatkami.
Sprawdź więcej szczegółów TUTAJ.
