045 – Rola sądów administracyjnych w systemie podatkowym – Dagmara Dominik-Ogińska

Często w podcaście rozmawiamy o wyrokach sadów administracyjnych. Komentujemy je, szukamy trendów (linii orzeczniczych), staramy się przewidzieć konkretne rozstrzygnięcia. Czas na systemowe zajęcie się tematem roli sądownictwa administracyjnego w systemie podatkowym. Szczególnie w kontekście unijnym. 

Na ten ważny temat rozmawiam z gościem wyjątkowym – Sędzią Europejskim A.D. 2011 i 2014 – wiceprezesem WSA we Wrocławiu – dr. Dagmarą Dominik-Ogińską. 

• jaka była droga mojego gościa do zawodu sędziego sądu administracyjnego?
• co to znaczy być sędzią unijnym?
• czym powinien kierować się sędzia przy rozstrzyganiu sprawy? Czy może (czy powinien) sięgać poza tekst ustawy?
• w jakim kierunku powinno zmieniać się sądownictwo administracyjne?

NOTATKI

• Wyrok TSUE z 16.10.2019 r. w sprawie C-189/18 – Glencore Agriculture Hungary
• 38. odcinek Podcastu o uchwale NSA w sprawie zawieszenia biegu terminu przedawnienia
• 34. odcinek Podcastu o wyroku TSUE w sprawie Grupy Warzywnej

TRANSKRYPCJA

Michał Wilk: Dzień dobry, Dagmaro.

Dagmara Dominik-Ogińska: Witaj.

Bardzo się cieszę z tego spotkania. Umawialiśmy się już czas jakiś. Muszę ci się przyznać, że jak we wrześniu ubiegłego roku startowałem z tym przedsięwzięciem, to zrobiłem sobie taką wstępną listę kilku osób, które bardzo bym chciał zaprosić, tak żeby mieć pewien start, żeby to jakoś koncepcyjne ułożyć. Byłaś bardzo wysoko na tej liście, ale trochę się zbierałem, żeby cię zaprosić. Może chciałem mieć jakąś historię, żeby się też pochwalić. Może tak to było, ale wiesz, że na tę rozmowę czeka pół Polski?

Nie wiem, ale tak jak powiedziałeś…

To pół Polski podatkowej. Oczywiście to pół, które jest w domu czy w pracy, bo drugie pół jest na wakacjach, więc po prostu nie wie i to tylko dlatego nie czeka; dowie się, jak tę rozmowę opublikujemy. Temat naszego dzisiejszego spotkania, który wspólnie uzgodniliśmy wcześniej, jest bardzo ważny, jest kluczowy, może czasem niedoceniany w debacie publicznej. Dlatego bardzo mi zależało, żeby o tym porozmawiać. Chciałbym zacząć od zapytania cię o to, jak wyglądała twoja droga do zawodu sędziego, czyli co się musiało stać, żebyś była w tym miejscu, w którym jesteś obecnie. Co cię kształtowało przez tę drogę – jakbyś mogła kilka słów powiedzieć na ten temat.

Moja droga jest specyficzna, rzekłabym. Może dlatego, że dużo rzeczy się zadziało po drodze, żebym mogła być sędzią administracyjnym. Na początku mojej kariery, czyli kończąc studia prawnicze, miałam być sędzią karnym, bo mam specjalizację prawo karne procesowe. Pracę magisterską pisałam o areszcie tymczasowym. Kontynuowałam zresztą tradycje mojego taty, który też pisał o areszcie tymczasowym, ściślej o podstawach aresztu tymczasowego. I tak się złożyło, że zarówno on, jak i ja, pisaliśmy w momencie kluczowych reform tej instytucji. Jakąś taką naturalną koleją rzeczy wydawało mi się pójście w kierunku prawa karnego. A kończąc studia stwierdziłam, że nie chcę już być sędzią karnym, czym może zaskoczyłam swego już nieżyjącego promotora.

A później proza życia, czyli musiałam utrzymywać dom, więc zaczęłam pracować w urzędzie skarbowym. Pamiętam to cały czas i się śmieję – to był podatek dochodowy od osób fizycznych osób prowadzących działalność gospodarczą na księgach handlowych. Dostałam swoją szafę, miałam mnóstwo wszczętych postępowań. Znając mnie, po prostu poszłam do mojego taty, zaciągnęłam pożyczkę na komentarze, kupiłam komentarze i zaczęłam się po prostu uczyć postępowania podatkowego.

Nie minęły dwa lata, zmieniłam swego pracodawcę, albowiem trafiłam do izby skarbowej, do nadzoru nad urzędami skarbowymi. W zasadzie pracowałam w inspekcji, zajmowałam się kontrolą kontroli podatkowej, czyli naszą rolą była nie tylko kontrola, ale też pomoc urzędnikom jak prowadzić kontrolę podatkową. Służyliśmy im pomocą, radą jak pisać protokoły kontroli, dużo rzeczy się wtedy działo.

I wtedy się okazało, że zdobyłam stypendium rządu francuskiego i pojechałam na studia do Francji, najpierw na Uniwersytecie Paris-Dauphine. To były takie specjalistyczne studia skarbowości międzynarodowej, gdzie poznałam mnóstwo kolegów z innych ministerstw finansów, gdzie mieliśmy możliwość poznania się w ogóle. I wtedy zakochałam się w podatkach, autentycznie. A mianowicie ci profesorowie, koledzy i ta cała otoczka, ten kontekst okoliczności, które z tym były związane, czyli staże, które odbywały się m.in. w brygadach vatowskich, które zajmowały się oszustwami karuzelowymi. Chodziłam na wabia, zakup kontrolowany robiłam również, więc było mnóstwo bardzo fajnych sytuacji.

Agentka.

Agentka, tak. Wyglądałam jak Rosjanka, mówiłam po francusku jak Rosjanka, więc stwierdzili, że jestem idealną kandydatką, żeby być ich wabikiem, jeśli idzie o tak zwane nieujawnione źródła dochodów.

Jakie to były lata?

To był 2000 rok, 2000-2001. Później trafiłam do Wyższej Szkoły Podatków pod Paryżem, gdzie nauczono mnie VAT-u, również egzekucji, bo w takich studiach też uczestniczyłam. Wszystko skończyło się dyplomem, gdzie pisałam właśnie o aspektach wejścia Polski do Unii Europejskiej, o negocjacjach m.in. podatkowych. To wszystko spowodowało, że skończyłam studia specjalistyczne z trzecią lokatą, co dało mi możliwość automatycznego przejścia do doktoratu.

Nie myślałam wówczas o tym, wróciłam do Polski, przez moment jeszcze pracowałam w komórce vatowskiej, bo zajmowałam się w izbie skarbowej organizacją systemu współpracy w ramach VIES-u. Zatrudniono mnie jako naczelnika opinii prawnych w departamencie Ministerstwa Finansów zajmującym się de facto współpracą międzynarodową i właśnie VIES-em. Tam doszłam do stanowiska wicedyrektora i radcy ministra.

Co Francja zmieniła w swoim życiu?

Francja zmieniła podejście. Jakby miałam porównywać nauczanie na polskich studiach, które jest – uważam – mocno kostyczne i takie bardzo schematyczne, to tam nauczyli mnie myśleć w zupełnie taki nieschematyczny sposób. Zajęcia, które np. mieliśmy ze skarbowości międzynarodowej, wspominam z rozczuleniem. Dzielono nas na grupy i np. mówiono. „Waszym zadaniem jest utrzymać państwo, czyli stworzyć taki plan finansowy, że wytrzymacie jak najdłużej.” Nagle się okazało, że pomimo naszych starań przez tydzień i obczytania, jakby wymyślania określonego rodzaju instrumentów, padaliśmy jak muchy. Chyba jedna grupa wytrzymała rok, jeśli idzie o kwestie finansowania, a później tego poukładania.

Bardzo dużo było takich zadań praktycznych, które były niesamowite, ale też mnóstwo takiej miłości do tej dziedziny prawa, czyli fascynującej pozytywnej siły sprawczej, powiedziałabym. Gdzieś tam mimo wszystko te podatki są blisko ludzi, one póki co będą, jak to mówią, jest to coś bardzo trwałego, nie ma na razie innego sposobu na finansowanie różnego rodzaju wydatków.

Są bardzo trwałe, co do konceptu, natomiast co do kształtu, to się robią dynamiczne.

To już są fluktuacyjne w tym momencie.

Dla mnie jest to fascynujące.

Zmienność.

Tak. Nie ma czegoś takiego, że masz kodeks cywilny z 1964 roku i pewne koncepcje. Bardzo często narzekamy na tę zmienność i zazdrościmy trochę tego, że są pewne koncepcje wypracowane przez lata w prawie cywilnym czy karnym, ale jednak jest tutaj coś pociągającego w tym, że co chwilę się pojawia coś nowego, nie na zasadzie dookreślenia pewnej instytucji prawnej, tylko cała instytucja prawna, całkiem nowa, bo musimy po prostu nadążać za życiem gospodarczym. To jest rzeczywiście fascynujące, że trzeba się uczyć. Ja się lubię uczyć. Wiem, że też się lubisz uczyć, więc to może się z tego bierze.

Albo też jeszcze z ciekawości i mimo wszystko życia. Tak sobie teraz myślę, że na początku, kiedy nie chciałam być tym sędzią karnym, to widocznie miałam z tyłu głowy to, że to jest taka powtarzalność, która w tym momencie staje się rutyną. Bardzo męcząca jest później powtarzalność pewnego rodzaju czynności. Powiem szczerze, że podziwiam osoby, np. piosenkarzy, którzy potrafią przez całe życie śpiewać te same piosenki.

Chociaż nie lubią. Mówią że to jest tak, że oni chcą te nowe grać na koncertach.

To takie ludzkie i normalne dla mnie, z mojego punktu widzenia, bo ja z moim ADHD po prostu generalnie czuję się trochę czasem jak skacząca piłeczka, więc jeżeli skaczę cały czas w jednym miejscu, to troszeczkę…

Myślę, że mogłabyś mieć trudne relacje ze swoimi fanami, jeśli byłabyś gwiazdą rocka, bo oczekiwaliby tego, że będziesz grać w te swoje hity. Ostatnio rozmawiałem z moim wspólnikiem, który był na festiwalu w Jarocinie i był zawiedziony – myślę, że słusznie – koncertem jednego z zespołów, bo na rocznicę tego festiwalu oczekiwał tego, że zespół zagra jednak te stare piosenki, które tam grywał też na tych festiwalach. Ku niezadowoleniu wszystkich fanów zespół zagrał ostatnią płytę, więc już też pewno mają dość takich piosenek.

Ja ich rozumiem. Myślę, że są już tak znudzeni, że trzeba im jednak troszeczkę wybaczyć.

A co z tym ministerstwem? Ciekawi mnie, dlaczego nie jesteś dzisiaj wiceministrem finansów do spraw podatków?

Dlatego że w momencie, kiedy skończył się projekt, a tym projektem było wprowadzenie Polski do Unii Europejskiej, czyli jak gdyby wpięcie systemu VIES do systemu unijnego, można powiedzieć, że taka zwykła współpraca, oczywiście tam też był zakres fiskalizmu, zaczęła mi jak gdyby trochę ciążyć. Doszły też – myślę, że nie ma sensu tu o tym mówić – określone względy osobiste. Ponadto nagle się okazało, że spełniam warunki do bycia asesorem. 1 stycznia 2005 roku zostałam asesorem w tutejszym sądzie, czyli to już praktycznie 16 lat.

Tak jak ostatnio sobie pomyślałam, to ten czas jednak szybko biegnie. Chyba byłam najdłużej asesorem, jeszcze wiem, że jest koleżanka w Bydgoszczy. Pięć lat byłam asesorem w sądzie administracyjnym, a później zostałam sędzią. Cały czas w podatkach, mimo że oczywiście też pracowałam w innych wydziałach, ale niezmiennie wracałam do wydziału podatkowego.

Czyli jesteś takim „sędzią podatkowym”.

Po drodze zrobiłam też doktorat na Sorbonie. Skorzystałam z opcji, którą podsunął mi mój przyjaciel tłumacz. Powiedział, że nie rozumie, dlaczego nie robię doktoratu na Sorbonie, skoro mam glejt, że mogę to robić. Tytułem wyjaśnienia: we Francji nie można robić doktoratu od razu po studiach prawniczych. Jest taki rok, to są tzw. studia przygotowawcze do doktoratu. Czyli ja w tym momencie ominęłam z uwagi na oceny ten aspekt robienia doktoratu na prawie.

To trochę trwało, bo jednak bycie sędzią de facto i robienie doktoratu to trochę trwa. Mój doktorat pisałam 6 lat. Oczywiście jest napisany po francusku. Broniłam się też po francusku trzy godziny, pamiętam. Moja komisja też była zaskoczona. Najpierw myśleli, że ktoś mi napisał tę pracę, tak na dobrą sprawę, jak zobaczyli, że jestem cudzoziemką. Później podziękowali, że cieszą się, że już są przekonani, że ją napisałam.

Na tym polega obrona, musisz pokazać.

Tak, ale jest tam też bardzo fajna sytuacja, kiedy zapraszają. Jest taki zwyczaj, że w momencie, kiedy akceptują pracę do obrony, to dostajesz list, w którym masz pytania na egzamin, a jednocześnie zastrzeżenie, że „bardzo proszę, żeby się zachowywać już jako kolega”. Czyli bronisz się, jak gdyby pretendujesz do tego, że jesteś już ich kolegą i musisz to udowodnić, że jesteś już na to gotowy.

Ciekawe.

Jest zupełnie inna relacja. To nie jest taka relacja bardzo sformalizowana. I te pytania również, i ten sposób, w jaki się komisja zachowuje, oczywiście przy całym tym szacunku i tej całej takiej rytualności tego spotkania. Naprawdę niektóre pytania były zaskakujące z punktu widzenia właśnie przyszłej drogi jako naukowca, przyszłej drogi jako człowieka. Francuzi bardzo zwracają uwagę na podkreślanie cały czas tej aksjologii bycia prawnikiem.

To mnie też bardzo uderzyło na studiach we Francji, że podatki owszem, ale jeszcze obok tych podatków, po co to robimy. Czy chcemy to robić, w którym kierunku będziemy szli, żeby to robić. To też jest takie fascynujące.

Powiem, że lektura twoich – jeśli tak mogę powiedzieć, w sądzie to nie jest takie proste – twoich uzasadnień czy lektura twoich artykułów naukowych pokazuje, że ten aspekt aksjologii gdzieś cię zaraził – tak mi się coś wydaje. Może to nie pozostało bez wpływu na to, że zwracasz na to uwagę po prostu.

Zarazili mnie po prostu profesorowie z Francji, którzy za każdym razem – to też było i jest fascynujące, bo u nas takie pytania nie padają. To znaczy my może kulturowo też nie mamy tak w zwyczaju, żeby o pewne rzeczy pytać. My zakładamy, że pewne rzeczy są, natomiast we Francji to nie jest takie oczywiste, więc przy określonego rodzaju nawet zadaniach, nawet na studiach czy właśnie przy pisaniu doktoratu mój promotor zawsze pytał, „Ale dlaczego pani chce o tym napisać, ale po co? Jaki jest de facto cel, co pani chce tym osiągnąć? Czy jest to pani potrzebne do czegoś?” I człowiek na początku się zastanawia: dlaczego on mnie tak bez przerwy wypytuje? A później sobie uświadamia, że te pytania wzbogacają nas o te nasze własne myśli i nasz jakiś taki wewnętrzny dialog ze sobą, cały czas pobudzają nas do tego dialogu i zastanawiamy się: „Faktycznie, dlaczego ja po prostu to robię?”

To jest jedno. Pamiętam jedno z pierwszych pytań na seminariach doktorskich, to już oczywiście, ale także magisterskich profesora Nykiela po wyborze tematu: „Ale dlaczego ten temat pan wybrał? Po co pan to robi?” I dobrą odpowiedzią nie jest: „Po to, żeby skończyć studia.”

Nie, nie ma to zmierzać do tego, do oczywistej odpowiedzi.

I tym mnie bardzo zaraził. I teraz każdorazowo zadaję takie pytania studentom i spotykam się często z bardzo wielkimi oczami przy takim pytaniu.

Ustaliliśmy już, że jesteś sędzią podatkowym, ale jesteś też – powiedziałbym par excellence – sędzią europejskim. Takie wyróżnienia też otrzymałaś dwukrotnie. Teraz chciałbym cię zapytać o ten wątek, bo to, że jesteś sędzią unijnym, to każdy sędzia w Polsce jest sędzią unijnym…

Tak, wynika to wyraźnie z traktatów.

Mówiąc o tobie użyłem określenia „sędzia europejski”, bo rozumiem to szerzej. Tam jest więcej treści niż w tym, że jesteś po prostu sędzią unijnym, to wydawałoby się oczywiste. Chciałbym teraz poruszyć wątek sądownictwa w Polsce, wymiaru sprawiedliwości, oczywiście sądownictwa administracyjnego podatkowego, bo to mnie najbardziej interesuje, właśnie w kontekście unijnym. Co to znaczy dla ciebie, że polski sędzia administracyjny, polski sędzia podatkowy jest sędzią unijnym?

Tak naprawdę dla mnie to znaczy, że mam więcej instrumentów prawnych, jeżeli mam być szczera. W zasadzie my mamy można powiedzieć wartości konstytucyjne, stanowią podwaliny wartości unijnych, więc w tym momencie ten katalog wartości jest tożsamy, a standard konstytucyjny…

Choć różne są tutaj opinie…

Tak, oczywiście. Może tak: będę wypowiadać się w swoim imieniu, dobrze? Myślę, że nie mamy czasu na to, żeby rozwiewać wątpliwości innych osób. Myślę, że każdy z nas może pozostać przy swojej opinii, jednocześnie sobie nie wadząc, takie mam podejście w ogóle do świata.

Dla mnie bycie sędzią unijnym to faktycznie jest branie pod uwagę pewnych wspólnych wartości. Czyli w orzekaniu ta aksjologia, którą już wcześniej w jakimś sensie mi wytknąłeś, ona pojawia się właśnie w tym aspekcie. Stosując prawo, oceniając decyzje organów podatkowych, muszę brać pod uwagę także szereg innych aspektów. A Unia, z mojej perspektywy jako sędziego, daje mi taką możliwość troszeczkę innego spojrzenia na pewne sprawy, Troszeczkę szerszego, w jakiś sposób trochę bardziej cywilizowanego, jeśli chodzi o procedury, bo jednak bardzo dużo zmieniło się w podatkach. Z bardziej formalistycznego podejścia przeszliśmy na takie, które bardziej uwzględnia określonego rodzaju wartości. Podejście sędziego, który wyszedł trochę z pudełka formalizmu i idzie w kierunku…

Pozytywizmu?

Pozytywizmu, takiego prawniczego, którego byliśmy też uczeni. Może inaczej, tutaj muszę sprecyzować: ja tak byłam uczona na studiach w Polsce. Na studiach we Francji byłam uczona kompletnie czegoś innego i to nie byłam uczona, bo nie myślałam nawet o tym nawet przez moment, kiedy studiowałam, że będę sędzią – myślę o tych wcześniejszych studiach. Ale tak prawników po prostu kształcą, żeby mieć pewną szerszą perspektywę. I oczywiście tę aksjologię zawsze, że prawo jako regulator pewnych stosunków społecznych musi też być wyrazicielem określonego rodzaju wartości – przecież po coś to prawo żeśmy stworzyli. Zresztą to jest nasze dziedzictwo, jak byśmy na to nie patrzyli, również jak czytamy Greków, Rzymian. Przecież wszyscy mówimy o tym samym, nie mówimy tylko o treści, czyli literze prawa, ale mówimy też o duchu prawa. I ten duch jednak, jak byśmy na niego nie patrzyli, Unia pokazuje nam pewne wartości, mówi do nas w określony sposób. A my powinniśmy tworzyć tę wspólnotę wartości z innymi krajami, jak byśmy na to nie patrzyli. Staliśmy się jak gdyby jedną drużyną w jakiś sposób.

W tym sensie ten polski sędzia jest unijnym.

Tak, w tym sensie, dlatego że tak na dobrą sprawę

Trybunał Sprawiedliwości nie rozwiązuje za nas naszych problemów, to my, sędziowie musimy rozwiązać konkretny problem w konkretnej sprawie.

Ale jak to zrobimy, zależy też od nas, od naszej kompetencji, od naszego poziomu etycznego. Myślę również, że od siły charakteru, bo musimy się zmierzyć ze sobą samym. Jak się zawsze śmieję – mam permanentny dialog ze sobą, pracując w podatkach. Czasem bywa zabawnie, bo jak wychodzę z sądu, idę na piechotę i zderzę się np. z tramwajem, bo go nie zauważę, dlatego że cały czas myślę, idę w takim tunelu i myślę po prostu, bo mam jakąś sprawę.

Praca w niebezpiecznych warunkach.

Prawie. Ten tramwaj mi tak utkwił, bo naprawdę się z nim zderzyłam i jakoś tak sobie pomyślałam: „Dobrze, że ten człowiek się zatrzymał”.

Ja też miałem taki epizod.

Mamy określoną pulę instrumentów, z której mogę skorzystać, mogę też po prostu zapytać – mówię tu o pytaniu prejudycjalnym, mogę zapytać Trybunału Sprawiedliwości co do moich wątpliwości co do wykładni prawa unijnego czy ważności.

Tu muszę ci przerwać, bo wypowiadasz się w takim duchu, że masz narzędzia, że możesz się zapytać itd. A czy zgodziłabyś się z tym, gdybym powiedział, że nie masz narzędzi, tylko masz kompetencje, które rozumiałbym tak, jak teoria prawa by o tym mówiła, jako możliwości i obowiązki.

Oczywiście, to jest też powinność sędziego, tu się zgadzam.

No właśnie.

Wiem, narzędzia trochę spłyciłam, terminologię, patrząc ze swojego, takiego prostego punktu widzenia. Niewątpliwie patrząc na to z punktu widzenia i teorii, to w ogóle powinnością sędziego jest patrzenie na sprawę nie tylko w kontekście jak gdyby literalnym, moim zdaniem. Oczywiście rola sędziego administracyjnego nie jest taka jak sędziego powszechnego, umówmy się, że jest to jednak kontrola legalności decyzji. Niemniej jednak…

A co to oznacza? Jakbyś tak zestawiła rolę sędziego administracyjnego z rolą sędziego powszechnego.

Sędzia powszechny jednak mimo wszystko ma tę możliwość, że jeszcze ustala stan faktyczny i w tym momencie jak gdyby sam tworzy ten stan faktyczny – mówimy o tzw. prawdzie sądowej. To, co ustali sąd, de facto jest tą prawdą. Sędzia administracyjny opiera się zaś na tym, co ustaliły organy. Niemniej jednak te sposoby patrzenia na sprawy są trochę inne. Można powiedzieć, że aktywność sędziego jest troszeczkę inna. Sędzia powszechny zakasuje rękawy, widzi konkretny konflikt czy konkretny problem i praktycznie ustala sobie tę prawdę. My jednak, chcąc jak gdyby ocenić w ogóle i przede wszystkim zgodność działania z prawem organu, żeby to tak jakoś obrazowo pokazać, to najpierw musimy trochę zrozumieć sposób myślenia organów, zrozumieć też okoliczności faktyczne, które legły u podstaw tych decyzji, które niekoniecznie, jak się później okazuje, są tymi, o których mówi strona albo w jakiś sposób niekoniecznie są takimi, jakie zaczyna dostrzegać sędzia. Z drugiej strony sędzia musi jeszcze dokonać jak gdyby wzorca, czyli po prostu wzorca legalności, czyli najpierw wydobyć normę z całokształtu przepisów i porównać ją z tym, co zrobiły organy.

Przepraszam bardzo, ale rezonuję z tym, co powiedziałeś, że musimy zrozumieć organy. Rezonuję z tą uchwałą NSA dotyczącą przedawnienia i KKS, gdzie NSA sam mówi o tym, że teraz organy w uzasadnieniach decyzji powinny pisać o tym…

Tak, bo jednak organy się komunikują, nie tylko z sądem, ale i ze stronami, czyli z drugą stroną za pomocą rozstrzygnięcia. To uzasadnienie jest istotne nawet z punktu widzenia – jak byśmy na to nie patrzyli – prawa do obrony podatnika. Jeżeli uzasadnienie jest niezrozumiałe, to umyka i kontroli sądu, ale też przede wszystkim – co wydaje mi się najbardziej istotne – podatnik nie wie, jak się bronić. Sąd w mojej ocenie nie powinien zastępować organów w tym względzie, dlatego że pozbawiamy też strony w tym momencie prawa do obrony. Bo jeżeli ja nie rozumiem, co wynika… To nie jest tak, że jeżeli sąd faktycznie nie jest w stanie na podstawie uzasadnienia stwierdzić, co zostało rozstrzygnięte, to myślę, że decyzja od razu się kwalifikuje się, że jest wadliwa.

Na zasadzie – dajmy po prostu szansę wypowiedzieć się organowi.

Tak. Po pierwsze, żeby przede wszystkim zdecydował, bo spotykałam już przecież decyzje, w których było pięć rozstrzygnięć, co do których, musimy pamiętać, za każdym razem pełnomocnik musi się ustosunkować, więc już jest kompletnie pogubiony, co do którego argumentu powinien się ustosunkować, skoro ma pięć sytuacji prawnych, które może wywieść z uzasadnienia decyzji. To też jest po prostu naruszenie prawa do obrony, bo strona nie wie, tak? Oczywiście broni się, jak umie. Natomiast to chyba raczej nie na tym polega, żeby decyzja nie była jednoznaczna i precyzyjna. Powinna być jednoznaczna.

Tak, trudno wtedy rzeczywiście ocenić tę legalność działania administracji.

A chyba też nie o to chodzi, żeby robić wieloaspektowe wyroki, podejrzewam.

Ani wyroki nie powinny być wieloaspektowe, ani decyzje, ani, jak ostatnio – wnioski o interpretację. Wszędzie się pojawia ten aspekt, że powinniśmy być bardziej konkretni.

Pytałem o te kompetencje i o te powinności. Najpierw myślałem o kwestii pytań prejudycjalnych, bo jednak w stosunku do innych państw unijnych mamy mniej, choć to się też gdzieś tam zmienia. Nie prowadziłem statystyk, ale myślę, że można byłoby jakąś tendencję wychwycić. To jest też to, że w poprzednim odcinku podcastu rozmawiałem z Agnieszką Franczak o Karcie Praw Podstawowych. Agnieszka sformułowała taką bardzo mocną tezę, że sędzia sądu administracyjnego powinien… może nie musi, to dyskusyjne, czy musi to zawsze znaleźć odzwierciedlenie w uzasadnieniu wyroku, pewnie nie we wszystkich sprawach. Już pomijam to, że oczywiście w tych sprawach, w których jest aspekt unijny, stosowania prawa unijnego. Ten sędzia powinien w każdym razie gdzieś tam w tyle głowy przeprowadzić sobie taką analizę, czy Karta ma zastosowanie, czy nie. Jest ta powinność, żeby właśnie spojrzeć szerzej. I stąd moje dociekania, na ile sędzia – to jest narzędzie i przyczepię się tego słowa – ma po prostu „instrument”, z którego może skorzystać, ale nie musi – jeżeli mu wystarcza tak naprawdę to, co jest zapisane w przepisach, to stosuje te przepisy i sprawa jest rozstrzygnięta. To jest też pytanie – nie wiem, czy to jest dobre sformułowanie w tym kontekście – o aktywizm sędziowski. To mnie zawsze fascynowało, jaka jest… to inna kwestia – ale jaka powinna być rola sędziego. Możemy rozmawiać szerzej, możemy to zawęzić do sędziego podatkowego czy administracyjnego, bo to jest taki dylemat, który występuje – podejrzewam – u wielu sędziów. On gdzieś tam jest widoczny bardziej albo mniej w takich roztrząsaniach wewnętrznych. Czy sędzia powinien być tymi ustami ustawy i tylko tłumaczyć, dokonywać pewnej subsumpcji? Ta ustawa ma teraz przez niego przemówić?

Jeżeli na pierwszy rzut oka wydaje się, że to rozstrzygnięcie w takim powszechnym rozumieniu jest niesprawiedliwe, to jest to asumpt do tego, żebyśmy zmienili prawo. Zmienimy, będą te orzeczenia bardziej sprawiedliwe. Czy też sędzia – właśnie – może albo powinien wyjść szerzej i posłużyć się pewnymi wartościami?

Tutaj wchodzimy też w cały aspekt, którego nie chcę w tej chwili poruszać – zasad wykładni prawa, kiedy może odejść od wykładni np. językowej, kiedy nie może, czy to jest korzystne, czy niekorzystne dla podatnika, bo to też nie jest takie oczywiste. Myślę, że mamy znowu pewne paradygmaty, które nas bardzo mocno ograniczają, ale nie chciałbym poruszać tego wątku.

Nie prowadzimy zajęć z wykładni prawa.

To też jest bardzo ciekawy temat i myślę, że kiedyś będę chciał w podcaście do niego wrócić. Generalnie znowu pytam cię prywatnie: rzeczywiście spotykamy orzeczenia sądów administracyjnych, Naczelnego Sądu Administracyjnego – i takie, i takie – w których widzimy ewidentnie, że skład orzekający mógł tam coś zrobić. Nie można się przyczepić do tego orzeczenia z punktu widzenia brzmienia przepisu, ale nie gra nam to z punktu widzenia pewnych wartości, pewnych zasad i słuszności.

Z drugiej strony mamy pewne orzeczenia i ja studentom zawsze mówię o tych orzeczeniach dotyczących zwolnienia z artykułu 4a ustawy o podatku od spadków i darowizn, w których sąd – to nie było jedno orzeczenie, to było wiele tych orzeczeń NSA – w których sądy wychodzą poza brzmienie przepisu, uznając, że ja mogę tam deweloperowi przelać pieniądze. Nie muszę bezpośrednio na rachunek obdarowanego, tylko mogę na rachunek np. dewelopera i też zwolnienie. Rzeczywiście w uzasadnieniu przeprowadzają bardzo przekonującą argumentację, czemu służy to zwolnienie, czemu służy to zastrzeżenie, żeby było na rachunek obdarowanego. Tutaj nie ma mowy o żadnym oszustwie i unikaniu opodatkowania, ukrywaniu dochodów itd., więc wszystko jest OK.

Pytanie jest zatem takie: czy boimy się tego, że sędziowie zaczną kreować prawo poprzez taki aktywizm? Czy nie powinniśmy się tego obawiać, są niezawiśli, mają te swoje wartości w głowie. Jak się ma rozdział władz, sądowniczej i ustawodawczej? Jakie jest twoje prywatne zdanie? Nie odpowiesz mi zero-jedynkowo, bo to nie jest matematyka oczywiście, ale właśnie… Chociaż spodziewam się, co odpowiesz… Chciałbym od ciebie usłyszeć, jak ten sędzia ma się odnaleźć? Teraz powiedz coś do sędziego sądu administracyjnego, który jutro zaczyna orzekanie. Może nie jutro, może w poniedziałek. I teraz ma pierwszą sprawę, i ma taki artykuł 4a. I co?

Dobrze. Odpowiadając na pytanie, co powiem sędziemu, który przyjdzie do mnie do pracy: powiem, żeby się kierował rozumem i sercem.

Może zacznę od pytania odnośnie aktywizmu sędziowskiego. Muszę powiedzieć, że w sumie nie lubię tego pojęcia. Po pierwsze jest w nim coś takiego, co narzuca nam pewien sposób myślenia o tym aktywizmie, dlatego że jest w nim już z założenia pewna taka subiektywna dezaprobata. To po pierwsze. A po drugie jest inna rzecz, która też jest widoczna: że jest w niej również założenie i takie przekonanie, że tekst po prostu podlegający interpretacji jest oczywiście jasny, nie nasuwa żadnych wątpliwości, nie mamy z nim żadnych problemów. Jak wiesz, z punktu widzenia podatków to zaczyna być zabawne już w tym momencie. Zderzamy się z taką sytuacją, w której ustawodawca czasem świadomie, mniej nieświadomie… rzeczywistość gospodarcza jest szybsza niż ustawodawca zdąży w ogóle pomyśleć.

Siłą rzeczy sędzia, który zajmuje się podatkami, musi się zderzyć z pewnym rodzajem ułomności ustawodawcy.

Sędzia jest „ex post”, bo ustawodawca coś uchwali i potem sędzia już ma ten stan faktyczny.

Tak, dokładnie. Sędzia ma stan faktyczny, widzi i uważam, że powinien widzieć tak na dobrą sprawę okoliczności faktyczne sprawy. Ja bym powiedziała, że tak na dobrą sprawę ten akt to nie jest aktywizm. Chodzi mi o to, że ten termin może nie jest zbytnio trafny. Wolałabym, żeby się posługiwać formułą poprawiania, może korekty aksjologicznej prawa, bo tak na dobrą sprawę to poprawianie wcale nie oznacza, że sędzia jest taki swawolny jak pasikonik. Dobrze, mam sprawę, to mam takie flow, to teraz sobie orzeknę, co chcę, bo uważam, że ustawodawca nie zauważył tutaj pewnych rzeczy. Jednak moim zdaniem, jak czytamy wszystkie orzeczenia, które idą i starają się w jakiś sposób widzieć więcej idei słuszności, sprawiedliwości, a tym bardziej słuszności, bo to o to chodzi. bazują na jakiejś aksjologii, czyli odwołują się do określonych wartości, które sąd w tym momencie uznał za priorytetowe w tej sprawie.

Tak na dobrą sprawę możemy mówić tutaj o pewnym „poprawianiu” ustawodawcy, ale w oparciu o pewne wartości, które przecież legły u podstaw tworzenia tego prawa. Właściwie działamy w ramach tego prawa, na ile się tylko odważymy, to zależy od naszej siły charakteru i wydaje mi się, że też, co trafnie też prof. Gomułowicz zawsze ujmuje, na ile potrafimy unieść ciężar tej odpowiedzialności, pójścia czasem w sposób odmienny.

No to jest już wyraz jakiejś niezawisłości.

To jest po pierwsze wyraz niezawisłości, który jest oczywisty, natomiast sędzia zmaga się też… Oczywiście sąd administracyjny podejmuje decyzje w składzie trójkowym, tutaj też trzeba na to zwrócić uwagę, ale to nie jest tylko dialog z samym sobą. To jest później dialog z kolegami, przekonanie ich, to też nie jest łatwe. Każdy z nas ma… Zakłada się, że oczywiście mamy wspólny kanon wartości, ale możemy mieć też odmienne spojrzenie na pewne sytuacje życiowe. Każdy z nas ma inny bagaż doświadczeń. To jest proces, jeśli idzie o kwestię właśnie wykluwania się można powiedzieć swoistego rodzaju precedensu.

Ja widzę to jako dialog, tak na dobrą sprawę, dialog z prawem, więc stąd też mój opór, żeby cały czas mówić. Ja rozumiem, że to już się powszechnie przyjęło, ten aktywizm sędziowski, ale tak jakoś mimowolnie czuję, że jest w nim coś takiego negatywnego, że jak ktoś mówi „No, taki sędzia aktywista…”, to wiadomo, że znów da po bandzie, a nie, że sędzia walczący. A tu nie o to chodzi w tym wszystkim. Tu raczej chodzi o to, zabrzmi to dziwnie, ale właśnie o to serce, że są takie okoliczności faktyczne sprawy, że nie sposób, żeby na przykład ustawodawca dla tego jedynego przypadku stworzył specjalny przepis.

I tu widzę rolę sędziego, takiego korektora ad hoc, czyli w tej szczególnej sytuacji mówimy: „Nie, bo to będzie zbyt niesprawiedliwe”. To o tym zresztą mówił też Arystoteles. Idąc do sędziego, to tak jakbyś szedł do sprawiedliwości, tak? Ja wiem, że to zawsze górnolotnie brzmi, jak się mówi o tym, ale mimo wszystko czasem przychodzą ludzie bez pełnomocników i kończą swoje wystąpienie: „I proszę sąd o sprawiedliwość”. Nie proszą o legalność, proszą o sprawiedliwość. Zazwyczaj są to takie sytuacje, w których ewidentnie widać, że prawo nie przystaje do rzeczywistości.

Mamy w sobie, tak mi się wydaje, że każdy człowiek ma, niezależnie, czy jest prawnikiem, ma jakiś taki trzon i taką potrzebę wręcz, żeby pewne instytucje odzwierciedlały określonego rodzaju postępowania. Oczywiście ta sprawiedliwość czasem jest subiektywna, że osobie się wydaje, że ona była w porządku. Ale ja mówię o pewnych takich obiektywnych okolicznościach, które można też zauważyć. Oczywiście jeżeli się chce to zauważyć.

W jednym momencie twojej wypowiedzi wybrzmiała bardzo fajna rzecz: mówiłaś o priorytetyzacji tych wartości. Powiedzmy o tym, bo może się wydawać, że z tego, co mówimy, że jest ustawa i wartości. No i my chcemy dać priorytet wartościom, ale wśród tych wartości są różne wartości.

Pamiętam jedną z konferencji Centrum Dokumentacji Studiów Podatkowych, gdzie dwóch wybitnych sędziów podatkowych rozmawiało ze sobą o sprawie Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad. Jeden z tych sędziów powoływał się na zasadę pewności prawa, a drugi na zasadę praworządności. Obydwoje obstawali mocno przy swoim.

I właśnie, rzeczywiście są pewne wartości.

No tak, ale

na tym też polega rola sędziego, że on po prostu dokonuje pewnych wartościujących ocen. Na tym m.in. polega jego niezależność i niezawisłość, że ma prawo.

Każdy z nas nosi w sobie pewien bagaż wartości i w pewnym momencie, rozstrzygając sprawę, tak na dobrą sprawę konfrontujemy się z własnymi wyborami.

Czasem jest to też pochodna działania, jakby na to nie patrzeć. Tutaj widzę też dużą rolę pełnomocników procesowych, którzy po prostu uczulają na pewne rzeczy. Jak byśmy na to nie patrzyli, praca sędziego administracyjnego, a zwłaszcza w podatkach, tak jak pełnomocników w podatkach – wszyscy czasem jesteśmy przemęczeni i może jak jesteśmy zbyt zmęczeni, to trochę mniej wyczuleni na pewne aspekty. Będę to zawsze podkreślać, że jednym z elementów rzetelnego procesu jest pełnomocnik na sali, który jednak mimo wszystko jeszcze nad tym czuwa i dialoguje z sądem, bo jednak za każdym razem ta komunikacja jest bardzo ważna. Po jednej i po drugiej stronie każda strona ma swoje racje. Wydaje mi się, że proces jest w tym momencie pełniejszy, kiedy mamy do czynienia z pełnomocnikami. Natomiast niewątpliwie wydaje mi się, że to już jest element niezawisłości, jakich ocen dokonują, jakich wartości, jaki wybór wartości, spośród tego wachlarza wartości, co sędziowie wybiorą. Tutaj też nie chciałabym odpowiadać. Powiem szczerze, że to odbywa się po prostu na moment, kiedy człowiek zastanawia się nad sprawą, myśli, czemu dać pierwszeństwo. Wszystko zależy od okoliczności konkretnej sprawy.

To, że dyskusje z kolegami i koleżankami są, no to chociażby zdania odrębne o tym świadczą.

Oczywiście. Ja uważam, że zdanie odrębne to też jest bardzo kluczowy element niezawisłości sędziów. Uważam, że to w ogóle wzbogaca też dyskusję i w momencie kiedy np. w naszym sądzie mamy takie sytuacje, to dzięki temu Naczelny Sąd Administracyjny ma pełną perspektywę zagadnienia. Może nie w pełni, chyba już przesadzam, bo w podatkach zawsze się znajdzie jakieś trzecie i czwarte wyjście. Natomiast przynajmniej widzi, w jaki sposób, gdzie, na jakiej linii jest ta niemożność dogadania się. Też uważam, że jest to zawsze plus.

Chyba to zdanie odrębne widzimy częściej w orzeczeniach w Naczelnym Sądzie Administracyjnym niż jednak w sądach wojewódzkich.

To prawda, ale w skargach kasacyjnych dochodzą też inne argumenty, to wynika z kontynuacji tego procesu sądowoadministracyjnego. Inne rzeczy ważą się na poziomie sądu pierwszej instancji, a inne przed NSA. W pewnym momencie pewne rzeczy mogą się unaocznić. Wydaje mi się, że w momencie, kiedy przeczytasz wyrok sądu pierwszej instancji, też się zdarza, że nagle sobie uświadamiamy, że „Hm, ale ja nie wiem, czy w tym kierunku chciałbym pójść”. Tak to sobie wyobrażam, bo przecież nie byłam pełnomocnikiem, ale czasem wydaje mi się, że tak może być.

Mamy jeszcze dalej idące sytuacje, kiedy zapadają uchwały NSA o określonej treści. Za rok, w innym składzie, już poszerzonym zapada uchwała o innej treści, jak chociażby w kwestii interpretacji i terminu wydania tej interpretacji milczącej, gdzie mieliśmy uchwałę składu siedmiu sędziów, a potem całej Izby Finansowej. Pokazuję to studentom na dwóch slajdach – pierwszą sentencję pierwszej uchwały i drugą – i proszę, żeby znaleźć różnicę. I tam jest tylko jedna taka partykuła „nie”.

No tak, ale co ciekawe, podejrzewam, że za tą jedną partykułą „nie” były po prostu godziny dyskusji związanych z tym, czy jednak dołożyć to „nie”.

Tak, ale to jest też inny ciekawy problem, nad którym się kiedyś zastanawiałem. Czy to jest wada jakiegoś systemu, czy naturalna konsekwencja właśnie niezawisłości, że mamy pewną grupę sędziów, którzy akurat są w pewnym składzie orzekającym i zapada określona decyzja sądowa. Następnie mamy grupę innych sędziów, którzy w takim samym stanie faktycznym i prawnym podejmują inną decyzję. No i dochodzi do takiej niejednolitości, która potem może być uchwałą np. rozstrzygnięta. Inna rzecz, że może być uchwała taka i potem uchwała inna, która będzie z różnych względów…

Ja bym na początku się martwiła jednak kondycją naszego ustawodawstwa po prostu. Jeżeli nawet popatrzymy na to w ten sposób, że są dwa składy, które gdzieś tam mają inny sposób patrzenia na to, to pomimo, że operujemy określonego rodzaju siatką zasad, wykładni, to należy się zastanowić, czy aby na pewno te przepisy są jasne i precyzyjne, skoro – było nie było – specjaliści jednak pokazują nam dwa uzasadnione odmienne np. stanowiska. Tutaj chyba to jest źródło w pewnym momencie. Wydaje mi się, że wtedy powinna być jednak szybsza reakcja ustawodawcy, jak byśmy na to nie patrzyli.

Zmierzałem do tego, że w takim pierwszym odruchu powiedzielibyśmy, że to jest źle, że to powinno być jednolicie. Myślę, że w rozumieniu takim powszechnym – jednostki, podatnika – to, że sąd wydaje w jego sprawie decyzję, wyrok odmienny niż ten, który miał mój sąsiad w wydawałoby się takiej samej sprawie, to jest rażąca niesprawiedliwość. To jest pewnie złe słowo, ale tak to się mówi. Tak nie może być!

W potocznym rozumieniu i jak gdyby odczuciu.

Tak. I tak bym też powiedział na pierwszy rzut oka. Ale jak się nad tym głębiej zastanowić, to może tam coś jednak jest w tym, OK, że to jest jakaś konsekwencja tego, że my mówimy, że ci sędziowie się poruszają w ramach określonego kanonu wartości, tak jak powiedziałaś, i tam jest na tyle luzu, że może dojść do tego, że te orzeczenia będą gdzieś odmienne i nadal powiemy, że one… No właśnie, tu już brniemy trochę, bo chyba nie powiemy, że obydwie te decyzje odpowiadają prawu. No bo chyba trzeba by się opowiedzieć za jakimś systemem… Ale w jakiejś ogólnie bańce one się mieszczą.

OK, ale w tym momencie założenie tej jednolitości jest cały czas wróceniem do tego właśnie patrzenia na wykładnię i na ten model wykładni, który w zasadzie mówi nam tylko o pewnej operacji myślowej, czyli on wyłącza wszelkiego rodzaju oceny, wartości. Ja uważam, że myślenie tylko w takich kategoriach bywa bardzo zwodnicze. Rozumiem, że osoba z twojego przykładu może się czuć oburzona. Ale w odwrotnej sytuacji, kiedy wygra, kiedy oczekuje, że akurat w jej konkretnej sprawie, nie kwestionując tego konkretnego podejścia…

Ktoś się pochyli.

Ktoś się pochyli i mówi: „Ale w twojej szczególnej sprawie nie stosujemy tego, bo faktycznie”, no to już w tym momencie będzie sprawiedliwe, tak?

To jest to, co ty powiedziałaś, że jakby tak potocznie, w powszechnym rozumieniu wynik sprawy będzie determinował to, jak oceniamy sąd.

Niekoniecznie.

Badania wskazują, właśnie to mnie zaskoczyło, jak ostatnio czytałam, że ludzie bardziej pamiętają jakość przeprowadzonego postępowania, aniżeli wynik.

To też jest niesamowite, to mnie bardzo zaskoczyło.

 

A to masz rację, przepraszam. Z innej beczki: jak wejdzie się na mapy Google, to tam są opinie różnych firm. Chcesz pojechać do restauracji, to tam są opinie. Ponieważ sąd jest również oceniany jako pewna organizacja…

Instytucja.

… można też opinie wpisywać. Tak byłem ciekawy – jeden z sądów łódzkich, co ludzie piszą. Ogólna ocena była taka dostateczna, bym powiedział, ale były opinie takie i takie. Jedna z pierwszych opinii: 5 na 5. „Fantastyczny sąd, superszybko dostałem rozwód” – no właśnie, jest ten taki aspekt, że super…

Nie tylko wynik, ale też…

… świetnie się rozwodziło, czy coś takiego, że to było fajne przeżycie.

No nie wiem, to może też wynikać z sytuacji życiowej, jeśli idzie o ten przykład.

Tak, ale to, co mówisz – że to jest rzeczywiście to doświadczenie, ono może być różne i tak jak w szpitalu mogę być wyleczony, ale mieć traumatyczne wspomnienia i odwrotnie.

Mnóstwo negatywnych opinii na temat sądu – to też było ciekawe w tym badaniu. Złe zdanie mają ludzie, którzy nigdy w sądzie nie byli. To też jest fascynujące. Natomiast ci, którzy się z sądem zetknęli, nie twierdzę, że mieli jakieś nie wiadomo jak pozytywne. Tutaj nie chciałabym też lukrować, bo po prostu nie wiem tego. Natomiast zafascynowało mnie właśnie to, jakie są pretensje do sądów, bo teraz mnie to bardzo interesuje. Wychodzi właśnie na to, że chodzi przede wszystkim o sposób, o relacje, o komunikację, to jest przede wszystkim ważne, niekoniecznie wynik.

Ale komunikację…chodzi o?

Na sali. Sposób komunikowania się sędziów ze stronami też jest bardzo, bardzo ważny, z uwagi na to, że pełnomocnicy są przyzwyczajeni. W zasadzie to można powiedzieć, że wy jesteście jak pracownicy sądu, tylko generalnie macie czasową delegację na zewnątrz, bo czasem z niektórymi pomocnikami to praktycznie można powiedzieć, że się spotykamy non stop.

Inaczej jest z osobami fizycznymi, niemającymi pełnomocników, które mają na tyle determinacji i odwagi „w podatkach”, żeby przyjść samemu na salę. Uważam, że jeśli idzie o podatki, to naprawdę każdy przedsiębiorca albo osoba fizyczna powinni wziąć pełnomocnika, chociażby z tego względu, że po prostu przepisy są tak skomplikowane, a te ich sytuacje wcale nie tak proste, jak im się czasami wydaje. A po drodze, kiedy nie mają tego pełnomocnika, to dochodząc do naszego sądu, to czasem to może już być po prostu zakończona sprawa. Podjęli parę decyzji i mieli parę zachowań, które niestety uniemożliwiły im wygranie przed sądem, czasem tak bywa.

Ale jeżeli się pojawią… Pamiętam z rozczuleniem taką panią, która walczyła o VAT od nieruchomości rolnej. To były wtedy te spory związane jeszcze przed wyrokiem TSUE odnośnie opodatkowania, czyli przed wyrokiem Słaby-Kuć. Pani miała 86 lat. Przyszła po prostu i powiedziała, że nie ma pełnomocnika, ale uważa, że to, że z niej zrobili podatnika VAT, to jest jakaś kompletna bzdura. Nie było tam powoływania się na żadne przepisy.

Tak, sprawiedliwość musi być po naszej stronie. Granatów nie miała? Zabrali jej na wejściu?

Nie miała. Utkwiła mi w głowie inna rzecz, nie tylko wiek i w zasadzie niesamowita erudycja tej kobiety. Przede wszystkim ujęło mnie w niej to, że ona nie oczekuje od sądu, że ten wyrok może będzie pomyślny, ale ona oczekuje od sądu, żeby jej wytłumaczył, dlaczego ona jest tym podatnikiem VAT. My żeśmy wtedy uchylili, bo sąd stwierdził, że też nie wie, dlaczego jest tym podatnikiem VAT, bo w jej okolicznościach faktycznych to kompletnie w tym momencie nie była możliwe. Byłam pełna podziwu, że się zdecydowała. To jest to, że dla niej najważniejszym aspektem było właśnie zrozumieć.

Dotknęłaś bardzo ważnego problemu – komunikacji. Na marginesie – teraz też są ciekawe pomysły komunikacji pomiędzy organami podatkowymi, zmiany sposobu komunikowania się. Wiem, że dużo osób sobie to chwali, że ten sposób komunikacji jest taki, że jest czytelniej i niekoniecznie obwarowanie się wszystkimi paragrafami dookoła, tylko komunikat jest czytelny.

Pytanie, jak daleko możemy pójść w takiej dziedzinie, jaką są podatki? Bo jednak cały czas działamy.

To jest ograniczone.

Tak.

Bardziej chodzi mi o to, że być może ten komunikat ma być na zasadzie: czego organ ode mnie konkretnie chce. On jest wytłuszczony, inną czcionką, tam nie ma straszenia, tylko uprzejmie prosimy. Ludzie też to doceniają.

Tak, ale najsmutniejsze w tym wszystkim jest to, że taki projekt był już robiony.

Był.

On był wtedy, kiedy były tzw. umowy bliźniacze z Francuzami, z Wielką Brytanią. Pamiętam też, że w 2000 roku Francuzi, eksperci francuscy próbowali zmienić komunikację z podatnikami. Pamiętam taką sytuację, że w momencie kiedy

przygotowano te projekty takich pism i na końcu Francuzi zażyczyli sobie, żeby było: „Łączymy wyrazy szacunku. Twój urząd skarbowy”. Pamiętam, że wtedy kolega, który był tłumaczem, powiedział, że on sobie nie życzy.

Jak on coś takiego dostanie, to nie chce, żeby na końcu było „Łączę wyrazy szacunku”. Że to nie jest jednak nasze kulturowo, nie jesteśmy w stanie jeszcze…

Ale to było ileś lat temu.

Tak. Może teraz jesteśmy już bardziej przygotowani do innego rodzaju komunikowania się instytucji publicznych.

Mentalnościowo się też zmieniamy.

Faktem jest, tak jak słucham, że np. ludzie z wezwań organów pamiętają najczęściej sankcje karne. Jak się zapyta osobę: „I co zrozumiałaś z tego wezwania? Że będę miała karę” – a nie, że po prostu jest jakieś spotkanie, że ma zadzwonić.

Potwierdzam.

To jest niesamowite jak mózg de facto… A myślę też, że wyrobiona jednak opinia o organach podatkowych. Polacy niezbyt lubią podatki, boją się de facto też, a to wynika również z braku wiedzy na ten temat, podejrzewam. Myślę, że w kwestii komunikowania jest jeszcze sporo do zrobienia.

Potwierdzam to, co mówisz à propos tych kar. Zdarza mi się nierzadko klient dzwoniący z takim pytaniem, przestraszony, że dostał jakieś wezwanie, że bardzo pilnie by prosił, żebym ja to przeczytał, bo chcą mu dać jakąś karę. Kojarzyłbym raczej to po prostu z prośbą. I tam rzeczywiście są te wszystkie sankcje.

Są, ale to jest tam na zasadzie po prostu jak gdyby standardu informacji. Bardzo ważne jest to, jaka jest percepcja odbiorcy. Zresztą notabene TSUE też nam cały czas powtarza: „Popatrz, jak działa konsument, popatrz, jak działa odbiorca, popatrz na ludzi”.

Akurat TSUE w kontekście komunikacji to ma dużo do zrobienia.

Ale to wynika z tego, że my TSUE nie rozumiemy. To my mamy dużo do zrobienia, jeśli idzie o zrozumienie TSUE. To nie TSUE ma się… TSUE mówi… jest kontynuowaną rozmową, TSUE z nami dialoguje w sposób kontynuowany.

Ja myślę, że mówimy o różnych rzeczach i nie możemy się dogadać, bo ty mówisz o treści, a ja mówię o formie. To Paweł Mikuła zauważył, też się zajmuje tym, jak te orzeczenia wyglądają. One nie są zrozumiałe, po prostu. To jest pas négociable. Ja nie zgodzę się z tym, jeśli ktoś będzie mówił, że to są czytelne orzeczenia. Uzasadnienia orzeczeń polskich sądów administracyjnych są w porównaniu do wyroków TSUE przepiękne. Każdy, kto zapoznawał się z tymi orzeczeniami, myślę, że się ze mną zgodzi, że trzeba czasem dużo spędzić czasu, żeby zrozumieć dokładnie, co ten Trybunał miał na myśli. Ja rozumiem, że to wynika być może z roli, że, tak jak powiedziałaś, Trybunał daje pewne dyrektywy…

On nie mówi tylko do nas, tylko musi uwzględniać to, że mówi do innych państw członkowskich i musi uwzględniać wszystkie systemy prawne, które obowiązują w tych państwach.

I Trybunał nie chce rozstrzygnąć i nie może tej sprawy. On wydaje tylko…

Bo rozstrzygnięcie należy do nas.

Więc ja podejrzewam, że to…

Zresztą sama nazwa: orzeczenie wstępne. Ja pomagam tobie, dialogujemy, więc słuchaj, ja ci mówię.

Nie, jest OK, jestem w stanie ich rozgrzeszyć, natomiast efekt po prostu jest taki, że człowiek siedzi którąś godzinę i się zastanawia, o co tam tak naprawdę chodzi. Pamiętam też taką rozprawę w WSA w Łodzi, jakąś VAT-owską, już nie pamiętam, czego dotyczyła, chyba jakichś transakcji finansowych, podejrzewam. Pamiętam, wyciągnąłem jakiś wyrok Trybunału i pełnomocnik Izby Skarbowej też, ten sam.

To jest słodkie, uwielbiam takie sytuacje.

I ten skład orzekający, jak tego słuchał, to widziałem, że nie mogą się po prostu powstrzymać…

Tak, bo to był ten sam wyrok. Wielokrotnie zdarza się tak, że po prostu…

Ja mówię coś zupełnie innego i ten facet tam mówi coś zupełnie innego. Ja, znając ten wyrok wiem, że on ma rację i on wie, że ja mam rację… I oczywiście sąd też powołał ten wyrok, nie pamiętam już, czy uchylił decyzję, czy nie, ale powołał ten wyrok i NSA też powołał ten wyrok. Wszyscy mówili o czymś innym, a wyrok był dokładnie ten sam.

Jeśli idzie o czytanie wyroków Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, jest jedna rzecz, o której żeśmy zapomnieli, do której mamy też pretensje do Trybunału, a to jest nasz problem, nie Trybunału. Mianowicie w momencie, w którym weszliśmy do Unii, my jak gdyby weszliśmy w trakcie procesu. A zatem nasi starsi koledzy, jeżeli mogę tak określić sędziów z innych państw członkowskich czy prawników, są nauczeni wartości, na których opiera się TSUE. TSUE nie potwierdza i taka jest zresztą reguła. W kolejnych wprawdzie jest pewna mantryczność tych uzasadnień, jeśli idzie – załóżmy – o VAT, to jest bardzo widoczne. Ale

zawsze zapominamy o tym, że z tyłu – to jest to, o czym dzisiaj rozmawiamy – jest kanon wartości, który nie jest negocjowany kompletnie, a mianowicie zapadł szereg tzw. milowych i kluczowych wyroków, o których zawsze powinniśmy pamiętać, jak czytamy wyroki TSUE.

Bardzo ciekawie ujął to zresztą w ostatniej książce profesor Koncewicz, który powiedział: „To jest jak taka pisząca cały czas się opowieść”, czyli chain novel, to za Dworkinem. I coś w tym jest. Czyli TSUE zawsze dokłada kolejną, powiedziałabym, cegiełkę. W momencie więc, kiedy weszliśmy w proces, a nie przeczytaliśmy tego, co było do tego momentu procesu, kiedy żeśmy weszli, mamy kłopoty ze zrozumieniem punktu widzenia TSUE.

Tak, może tak być.

I mamy kłopoty ze zrozumieniem tych wartości, bo żeśmy ich nawet nie przeczytali, więc może dajmy szansę, tak?

Tak, trzeba odrobić jakąś pracę domową.

Tak. Dlatego ja np. w dialogach z kolegami, niekoniecznie sędziami, z prawnikami właśnie, też widzę, jak oni mówią: „No tak, ale tego nie powiedział, tego nie powiedziała.” Nie musi tego mówić. On zakłada, że ty to wiesz. On nie musi tego powtarzać, chyba że właśnie sąd zadający pytanie ma wątpliwości co do tego, jak to rozumieć. Wtedy wyciąga na wierzch tę wartość, wtedy wyciąga na wierzch kartę i mówi: „Tu ci mówiłem, w poprzednich wyrokach, zobacz tam, tam i tam, przeczytaj. Tutaj oczywiście to ma znaczenie, ale generalnie nie będę ci tego mówił.” To jest tak, jakbyś ty swoim studentom na piątym roku prawa zaczął od początku mówić o prawie: co to jest prawo, co to jest norma, co to jest przepis.

Tak, trzeba założyć pewną bazę. To jest też to, co my studentom mówimy, gdzie ma się zacząć ich praca. Nie, czym jest prawo, w wielu pracach to nawet nie, czym jest podatek. Też można takie tematy sobie wyobrazić, bo trzeba przyjąć jakiś początek.

Ale zakładasz, że jeżeli ktoś pisze pracę magisterską, to przeszedł już określony proces nauki. I tutaj jest tak samo. I o tym, mam wrażenie, zapominamy, że najpierw mamy pretensje, że nam nie powiedział. A druga rzecz jest taka, to jest dosyć takie zabawne, że nie orzekł za nas.

Czasem jest też tak, że mamy pretensje, że Trybunał pewnych fundamentów nie poruszył, bo oczekujemy i wydaje nam się – myślę, że czasem słusznie – że np. organy podatkowe zapomniały o tych fundamentach, więc chcielibyśmy, żeby Trybunał dowalił i przypomniał o tych pryncypiach.

Uważam, że sędziowie są od tego, żeby przypominać o tych pryncypiach.

Trybunał de facto jest w dosyć takiej niezręcznej roli, jak byśmy nie patrzyli. On patrzy z punktu widzenia zachowania pewnej jednolitości prawa unijnego i to wynika wyraźnie z traktatu. On jest od pilnowania, żeby było jednolicie we wszystkich państwach członkowskich. Natomiast co w oparciu ty, ja czy inny sędzia, czy również prawnicy czytając, co my wyciągniemy z tego, co on nam mówi, no to my najlepiej. Zresztą Trybunał cały czas powtarza: „Ocena tej sprawy należy do sądu krajowego. Ja nie wchodzę w to.” Naprawdę jest, można powiedzieć, trochę bardziej pobłażliwy Trybunał, jak byśmy na to nie patrzyli…

Cierpliwy?

Cierpliwy w sensie zadawania pytań, dlatego że tam jest dobra wola dialogu dla mnie. W momencie, kiedy nawet zadaję pytanie prejudycjalne, co nie jest łatwą rzeczą, wyłapanie przez sędziego krajowego czy ja mam już wątpliwość unijną, czy bardziej to jest moja wątpliwość krajowa, która gdzieś tam ociera się o prawo unijne i to czasem widać w tych pytaniach, że gdzieś tam nie umiemy się wyzwolić z tego. Nie jest łatwe zadawanie pytań prejudycjalnych i też mi się wydaje, że przez to, że to nie jest łatwe, to ilość tych pytań prejudycjalnych jest po prostu mniejsza. Potrzebna, wydaje mi się, jest też kwestia edukacji, jak byśmy na to nie patrzyli.

Natomiast zgodzisz się, że sąd administracyjny czy sąd krajowy i Trybunał grają po prostu w tym samym zespole? To są dwie części tego samego zespołu, który zmierza do tego, żeby sprawiedliwość odnaleźć i wymierzyć.

Ja widzę to faktycznie jako pewną wspólnotę w działaniu. Jak jestem sędzią i naprawdę mam dylemat unijny, i właśnie to, co powiedziałam, ten pierwszy aspekt, czy to już jest ten dylemat unijny… Bo przy ważności to nie ma w ogóle wątpliwości, muszę zadawać pytania. Natomiast tam, gdzie jest wykładnia… I to jest właśnie to, czy naczytałam się już wszystkich wyroków TSUE i nadal nie rozumiem? Czy czegoś nie przeczytałam? I to znaczy, że ja nie rozumiem, ale TSUE rozumie, tak? Niemniej jednak

zawsze TSUE mówi coś takiego, że jeżeli masz wątpliwości, zadaj pytanie, to ci odpowiem.

I faktycznie tak jest, że przeformułowuje pytania, chociaż mogę mieć pewne zastrzeżenia, czy… Szkoda, że nie pyta mnie, jak je przeformułowuje, bo zauważyłam w niektórych swoich analizach, że przeformułowuje tak, że to nie o to chciałam zapytać. To mi się zdarzyło w jednym – ja nie o to pytam, halo! Ale już nie mamy możliwości. Mogę drugi raz zadać pytanie, ale to ze szkodą dla stron, dlatego że proces jest zawieszony. Tutaj więc też taki element, uważam, tej komunikacji.

Widać, że to jest dla ciebie bardzo ważny aspekt pracy i że tak bardzo odpowiedzialnie do tego podchodzisz.

Zawsze trzeba myśleć o tym, że zadanie pytania prejudycjalnego to jest przedłużenie procesu. I teraz pytanie, czy to działa na korzyść strony, czy nie, nie działa na korzyść strony. Z drugiej strony zakładam, że jeżeli strona wnosi o zadanie pytania prejudycjalnego, to jest w stanie podjąć ryzyko czekania z tym związane, prawda?

To jest też tak, że takie pytanie jest oczywiście zadawane w tej konkretnej sprawie, ale przecież – nie czarujmy się – ono ma wpływ na cały wymiar sprawiedliwości.

Rezonuje po prostu. Rezonuje na konkretne zagadnienia.

Pytanie i wyrok potem oczywiście.

Jak po prostu widać po naszych pytaniach prejudycjalnych,mamy takie problemy, związane faktycznie z rozumieniem. Zwłaszcza, jak pokazało ostatnie pytanie naszego sądu odnośnie Grupy Warzywnej i sankcji vatowskiej, że jednak było uzasadnione, żeby zadać to pytanie w takim szerszym kontekście, żebyśmy po prostu wszyscy jak gdyby popatrzyli na to trochę inaczej, tak? I ten dialog jest, uważam, bardzo cenny.

Na koniec naszej rozmowy chciałbym cię poprosić o dwa słowa podsumowania. Wracam do tematu naszego spotkania, czyli roli i znaczenia sądu administracyjnego w systemie podatkowym. Jak byś mogła jednym czy dwoma zdaniami odnieść się do tego tematu, to znaczy, jakie jest znaczenie sądu w systemie podatkowym, po co ten sąd tak naprawdę jest? Co chciałabyś, żeby nasi słuchacze z tego zapamiętali przede wszystkim?

Rola sądu administracyjnego… Myślę, że kluczowy sens tego sądownictwa to jest jednak ochrona praw podmiotowych jednostki i oczywiście obiektywnego porządku prawnego – tak trzeba by na to popatrzeć. Ta kontrola podmiotu jednak zewnętrznego, niezależnego i niezawisłego od władzy wykonawczej czy ustawodawczej jest kluczowa, żeby nie dopuścić mimo wszystko do określonego rodzaju nadużyć czy do działania niezgodnego z prawem. Czyli celem jest, powiedziałabym, jednak ochrona porządku prawnego i pewnych wartości. Tego będę się trzymała, póki co.

Natomiast nie ukrywam, że jestem zwolennikiem, żeby jednak zmieniła się trochę organizacja. Widziałabym u nas np. zmianę i stworzenie sądów podatkowych dedykowanych dla spraw podatkowych. Wynika to z tego, że te sprawy są coraz bardziej skomplikowane, wymagają coraz większych kompetencji, a wiara w omnipotencję sędziego w tym kontekście jest już taka naiwna. Sprawy podatkowe wpływają i na sytuację finansową przedsiębiorstw, i na kondycję określonego rodzaju budżetów. Może więc po prostu pora jest zacząć mówić o tym, żeby stworzyć specjalistyczne sądy, w których można by było dostosować procedury do tego, co się zmienia, a świat się bardzo zmienia w dziedzinie podatków.

Co roku jeżdżę na spotkania Zgromadzenia Stowarzyszenia Sędziów Podatkowych z całego świata. Dopiero po tych spotkaniach widzę, jak jesteśmy jeszcze w przedsionku tego, co nas czeka. Tam już myślą o zmianie procedur, żeby szybciej rozstrzygać sprawy podatkowe, które są kluczowe; w jaki sposób je rozstrzygać. Wydaje mi się, że jesteśmy przed najpierw taką pierwszą dyskusją, bo tego bym sobie życzyła, żebyśmy może podjęli najpierw jakąś dyskusję na ten temat.

Nie chodzi o to, żeby od razu rzucić się na zmianę przepisów, ale żeby popatrzeć na to z różnych punktów widzenia. Trochę popatrzmy na to jak na kulę i może z każdej strony zobaczmy, co mówią pełnomocnicy, co mówią podatnicy, co mówią organy, co mówią sędziowie i może stwórzmy jakiś taki system, który będzie przyjazny. Na dzisiaj oczywiście mamy wyspecjalizowane wydziały, ale napływ tych spraw i ich skomplikowanie pokazuje jednak na ułomność procedury sądowo-administracyjnej w tym względzie.

Tę kulę to na razie wtaczacie na górę.

Tak. Raczej wydaje mi się, że to jest przed nami mimo wszystko, chociażby dyskusja. Nie mówię o jakichś radykalnych zmianach, ale zawsze można np. proces podzielić na pewne części. Tylko chciałabym, żebyśmy rozmawiali, a nie że np. określone projekty są z góry uznawane, że są po prostu niepotrzebne. Ja widzę potrzebę, po tych 16 latach pracy w podatkach, że powinniśmy trochę zmienić np. tę procedurę. Zresztą to nie tylko jest problem podatków. Ostatnio widziałam projekt odnośnie zielonych sądów i też jest potrzeba, jest taki radykalny projekt. Oczywiście też podzielono to na trzy etapy, w zależności od wyboru wariantów, ale jeden z bardziej radykalnych – specjalistyczne sądy od ochrony środowiska. Czyli też pokazują, że jest taki czas, w którym kompetencja sędziego jest istotna. Ja uważam, że bardzo istotny jest też element jego niezawisłości i niezależności.

Mogę się oczywiście nauczyć wszystkiego. Problem polega na tym, kto poniesie koszty tej mojej edukacji. Na pewno podatnicy i organy, czyli strony postępowania. A tu chodzi o to, żeby nie ponosili tych kosztów, żeby przychodzili do sądu, który jest kompetentny. Ze specjalistami, którzy pomogą szybko rozwiązać problem, który jest też kluczowy np. dla finansów państwa.

Rozmawiałam w tamtym roku z kolegami podatkowcami. Jest taka tendencja, że zaczynają myśleć, co tu zrobić z podatkami. Już nie marzą o tym, że będą proste. Widzę, że w tych dyskusjach raczej nie pojawia się taki aspekt, ale co zrobić, żeby organizacja była przyjazna i skuteczna.

Bardzo dziękuję za dzisiejsze spotkanie. Chętnie podejmę również te wątki, o których mówiłaś na końcu i mam nadzieję, że będziemy o tym rozmawiać szerzej, bo warto rozmawiać, jak mówi klasyk. Rzeczywiście od rozmowy i dialogu powinniśmy zacząć, jeśli coś ma się wykluć, a potrzeby są, to widać gołym okiem, że potrzeby zmian będą, a prawo będzie się specjalizować coraz bardziej. Rzeczywistość zapewne będzie coraz bardziej dynamiczna, więc musi za tym iść organizacja wymiaru sprawiedliwości. Powinna, dla naszego wspólnego dobra.

Jeszcze raz bardzo serdecznie ci dziękuję, mam nadzieję, że to nie był ostatni raz, kiedy rozmawiamy.

Dziękuję bardzo. Dziękuję ci, dziękuję państwu, którzy wytrwali do końca.

Dziękuję.