057 – Sprawiedliwy Polski Ład? – Jowita Pustuł

---

NOTATKI

Dzień dobry, Jowito.

Cześć, Michał.

Będziemy dzisiaj rozmawiać o sprawiedliwym systemie podatkowym. Bardzo dziękuję, że zgodziłaś się przyjąć zaproszenie do podcastu i do takiego tematu – w kontekście oczywiście Polskiego Ładu. Stawiamy pytanie, czy Polski Ład jest sprawiedliwy albo czy Polski Ład sprawia, że system podatkowy jest bardziej sprawiedliwy? Pytanie chyba retoryczne – myślę, że wszyscy w ten sposób to odbiorą. Ale zanim spróbujemy pokazać, udowodnić czy może zweryfikować tę hipotezę, to spróbujmy powiedzieć o tym, czym w ogóle jest sprawiedliwy system podatkowy. Jeśli mamy oceniać Polski Ład w tym kontekście, to musimy operować jakby tymi samymi pojęciami. Mogłabyś powiedzieć, co ty rozumiesz przez sprawiedliwy system podatkowy?

Zastanawiałam się nad tym, co to jest sprawiedliwy system podatkowy. To jest pytanie kalibru: czym dla pani jest miłość, odwaga albo jeszcze inne pojęcia możemy sobie definiować. Słowa „sprawiedliwy” używamy dość często, prawda? To nie jest tak, że mówimy tylko o sprawiedliwym systemie podatkowym, bo mówimy o sprawiedliwych zasadach gry, sprawiedliwej ocenie na egzaminie, sprawiedliwych zawodach. Dla mnie sprawiedliwy to jest taki, że są równe zasady dla wszystkich, czyli nie mamy innych zasad dla jakiejś grupy osób, a innych dla innych grup. Gdybyśmy mieli bieg na 800 metrów, to wszyscy biegniemy na 800 metrów. I zaczynamy w butach, a nie tak, że jedni mają buty, a inni mogą nie mieć.

Ponieważ system podatkowy to jest zbiór jakichś reguł, które w podatkach tak naprawdę prowadzą do tego, że ja mam ustalić, ile mam płacić. Puka do mnie państwo któregoś dnia i mówi: „Pani Jowito, poproszę, żeby zapłaciła nam pani kwotę X”. Jeżeli według dokładnie tych samych zasad państwo zapuka do mojego sąsiada i on też ma zapłacić, to według mnie wtedy to jest sprawiedliwe. Mamy te same zasady, ja je znam i wiem, że obowiązują i mnie, i sąsiada spod czwórki, i kogoś z parteru itd., itd. Ja tak to postrzegam.

Czyli sprawiedliwość trochę jako… równość opodatkowania?

Jako równość, jako powszechność, jako pewne zasady, na które się umawiamy. Tak jak z zasadami na drodze – wszyscy wiemy, że jak jest czerwone, to się musimy zatrzymać. Że są pewne ograniczenia, np. wiem, że nie wolno mi rozmawiać przez telefon komórkowy. I ja to akceptuję, bo wiem, że wszyscy mają tę samą regułę, czyli nikt nie może rozmawiać przez telefon.

A co, gdybyśmy spróbowali spojrzeć na to szerzej? Zacznijmy może od tego, że sprawiedliwość jako taka chyba się tak wprost nie pojawia w analizach teoretycznoprawnych. Bardziej mówimy o zasadzie równości, pewności itd. Tak się zastanawiam, czy sprawiedliwość możemy rozumieć nieco szerzej niż samą równość? Powiedziałaś o tych zasadach gry. Nawiązując nawet do tej analogii ruchu drogowego: czy czytelność tych reguł, czy to jak te reguły są wprowadzane, jak są komunikowane, z jakim wyprzedzeniem są wprowadzane, jak komunikowane i procedowane jest ustalanie tych reguł – czy to też mieściłoby się w sprawiedliwym systemie?

Czy system niesprawiedliwy to jest np. system, który narusza prawa nabyte? Można też tak to rozumieć? Czy wolałabyś, żebyśmy się zawęzili do tej sprawiedliwości jako równości? Zastanawiam się tu nad tym, tak nawet intuicyjnie, jak myślę sobie, że to, czyli jakaś regulacja podatkowa, jest niesprawiedliwe, to co ja mogę mieć na myśli? Będę chciał cię też o to zapytać.

Np. pozbawienie amortyzacji właścicieli mieszkań – myślę, że oni spokojnie mogą powiedzieć, że to jest niesprawiedliwe. Ale nie niesprawiedliwe, dlatego że mój sąsiad, który ma to samo mieszkanie, może amortyzować, bo też akurat nie może, ale niesprawiedliwe dlatego, że jak kupowałem to mieszkanie rok temu, właściwie nawet 31 grudnia, to za rok już nie będę mógł go amortyzować. Może 31 grudnia to był zły przykład, bo już wiedziałem, ale te kilka miesięcy wcześniej nie wiedziałem, że nie będzie można amortyzować, a sobie kupiłem i w Excelu zrobiłem budżet. To jest niesprawiedliwe, państwo ze mną zagrało nie fair.

No trochę tak, oczywiście. Możemy też to szerzej rozumieć. Kupiłam sobie samochód z automatyczną skrzynią biegów. Kiedy kupowałam, wszystko było z nim w porządku. I nagle się dowiaduję, że od stycznia on jest jakby taki gorszy i nie mogę się nim poruszać np. po autostradzie albo mam jeździć wyłącznie elektrycznym. Zastanawiam się, dlaczego mi ktoś o tym wcześniej nie powiedział, bo jednak kupuję samochód nie na miesiąc, nie na dwa, tylko jest to jakaś inwestycja. Planuję ten wydatek, zastanawia mnie nie tylko to, jaki kolor będzie mi pasować do torebki, tylko patrzę na różne aspekty. Jeśli ktoś zupełnie znienacka mówi mi: „Nie, nie, pani Jowito, ten samochód jest już passé, nie podoba nam się” – to uważam, że to jest nie w porządku.

Chyba że byłoby jakieś mocne uzasadnienie, to wtedy to nasze poczucie sprawiedliwości byłoby „nakarmione”. W tym sensie, że nagle kupujesz elektryczny i okazuje się, że elektryczne tej firmy zaczynają wybuchać, więc w twoim garażu, pod twoim apartamentowcem nie możesz już nim jechać. Też o tym nie wiedziałaś, kupując elektryczny, bo na pewno byś go nie kupiła. Zgadzasz się z tym, że coś w tym jest, nie chciałabyś, żeby też pod twoim blokiem wybuchło. To uzasadnienie łagodzi trochę, tak myślę.

No tak, jeżeli ktoś mi rozsądnie wytłumaczy, że tak ma być i, co jest dla mnie bardzo ważne, szczerze mi powie: „Jest problem z tym samochodem, bo on może spowodować nieszczęście. Wyjaśniamy tu pani, są takie przesłanki i są takie przykłady, że to jest istotne ryzyko”, to ja powiem: „Oczywiście, to ja w ogóle już nie wsiadam do tego samochodu” – ja to rozumiem.

Natomiast, jeżeli ktoś mi mówi: „No właściwie to my nie lubimy takich samochodów” albo „My będziemy teraz promować innego rodzaju samochody i pani nie będzie już wjeżdżać do garażu tym swoim”, to troszeczkę się zmienia moje spojrzenie na ten temat, ponieważ ja tego nie rozumiem. A jeżeli nie rozumiem czegoś, to mogę się czuć niesprawiedliwie i mogę się już czuć pokrzywdzona. Wchodzimy już tutaj trochę w sferę emocji, czy będę chciała się dostosować, bo to akceptuję, bo ktoś mi to wytłumaczył, czy też widzę, że ktoś sięga do jakichś takich argumentów, które są albo według mnie niesłuszne, nietrafne, albo, co gorsza, są nieprawdziwe.

Wchodzimy już tutaj trochę w sferę emocji, czy będę chciała się dostosować, bo to akceptuję, bo ktoś mi to wytłumaczył, czy też widzę, że ktoś sięga do jakichś takich argumentów, które są albo według mnie niesłuszne, nietrafne, albo, co gorsza, są nieprawdziwe

Możemy się zastanowić, do czego to może prowadzić w dalszej perspektywie. Wydawałoby się, że wszyscy akceptujemy tezę, że system powinien być sprawiedliwy. Trudno z tym dyskutować i chyba to kwestionować, ale możemy chwilę zastanowić się, wyjść trochę spoza pudełka: właściwie dlaczego system podatkowy ma być sprawiedliwy? Ktoś może powiedzieć, że system podatkowy ma ściągać pieniądze, a nie być sprawiedliwy.

Pytanie, jak system ma to robić, prawda? Państwo do mnie zapuka i powie: „Proszę od pani pieniądze”. Bo to jest istotne, żebyśmy też mieli tę świadomość: mam oddać moje pieniądze państwu, które do mnie puka. Chcę dokładnie wiedzieć, jak mam policzyć kwotę, którą płacę. Jeśli znam zasady, wiem, jak to się liczy i wiem, że wszyscy liczą podobnie, to chętnie wyjmuję pieniądze z portfela i przekazuję. Bo mam też świadomość, że z tych pieniędzy – to jest taka świnka skarbonka naszego państwa – trzeba wyremontować drogi, trzeba pomalować ławki w parku. I potem korzystam z tego, i wiem.

Pomóc ofiarom wypadków.

Dokładnie, pomóc ofiarom wypadków. Wtedy rozumiem to i mówię: „OK, dokładam się”. Nawet jestem zadowolona, a nawet powiem ci, że gdyby państwo przyszło i mi powiedziało: „Tak się składa, że pani ma więcej w tym portfelu niż sąsiadka. I gdyby pani była taka miła, bo potrzebujemy trochę więcej pieniędzy, czy nie dorzuciłaby nam pani jeszcze troszeczkę?” Myślę, że gdyby w ten sposób państwo przyszło, powiedziało, a jestem empatyczna, to bym pewnie stwierdziła: „No dobra, mam, to się podzielę”.

Ale jeżeli państwo przychodzi, puka do mnie i mówi: „Bardzo prosimy, będzie pani teraz płacić od stycznia więcej, dlatego że sąsiadka będzie płacić mniej”, to ja pytam: „Ale generalnie to o co tutaj chodzi? Jakie jest uzasadnienie tego wszystkiego?” A państwo mi odpowiada: „Bo to będzie wtedy sprawiedliwe”. Niekoniecznie dla mnie. Wtedy czuje się, że moja chęć do dzielenia się z państwem jest troszeczkę mniejsza i to jest chyba istotne, jak ogólnie postrzegam tę ochotę do oddawania państwu moich pieniędzy.

Jakbyśmy się trzymali dalej tej naszej wersji samochodowej, to jest trochę tak, jakbyśmy jechali autostradą, widzimy bramki, trzeba zapłacić. I nagle stajemy przed tą bramką i pani nam mówi: „Opłata się nie zmieniła, ale mamy taką nową opłatę „Na zdrowie” od Nowego Roku, czyli jak coś się złego stanie na autostradzie, to przylatuje helikopter, będzie panią ratować i będzie dodatkowa płatność.

I widzimy, że obok jest jakaś bramka numer 3 i tam jakieś pojazdy specjalne. Tam jest sznur, co chwilę pojawiają się nowe. Pytasz tej pani: „Momencik, a kto przejeżdża tą bramką?” Ona mówi: „No to są pojazdy specjalne”. Mamy tych specjalnych pojazdów w prawie podatkowym, tylko w zwolnieniach, 155. I wyobraźmy sobie, że jesteśmy na tej drodze, a tutaj nagle buspasem sunie jakiś pojazd. Patrzysz, kto tam jedzie. W pojeździe specjalnym podatkowym jedzie rolnik, a za chwilę za nim jakaś miła pani. A kto to taki? Prostytutka. I w pewnym momencie się zastanawiasz: „No coś tu jest nie tak”, prawda?

Gdzie popełniłem błąd?

Gdzie popełniłem błąd? Bo jak się zderzę z tym rolnikiem na autostradzie, to przyjeżdża ta sama karetka, przylatuje ten sam helikopter. Nawet jak ten rolnik będzie mieć kolizję z panią prostytutką, to też przyleci ten helikopter, chociaż oni przejechali bramką, gdzie się nie płaci.

Rolnik ma po prostu mocniejszy samochód i jest w stanie jakby więcej zdziałać tym mocniejszym samochodem, ma większy impakt.

Wracając jeszcze do tej ochoty do płacenia podatków, to też jestem zdania, że nawet jeżeli spojrzymy na system podatkowy jako na taką maszynkę do robienia pieniędzy dla państwa, to ta sprawiedliwość lub niesprawiedliwość musi się przekładać na dochody, to po prostu nie ma siły. Na pewno można by spojrzeć na jakieś badania, ale intuicja nam podpowiada, tak jak mówisz, że jest taki aspekt psychologiczny: jeżeli państwo nie gra ze mną fair, to dlaczego ja mam być lojalny? O tej zasadzie wzajemnej lojalności pisał prof. Gomułowicz.

I mówi się o tym, że niesprawiedliwy system może spychać niektóre osoby w szarą strefę. Gdzieś przyczyną może być nie tyle brak zdolności płatniczej, że ja już po prostu nie dam rady tych podatków zapłacić, ale takie podejście, które oczywiście potępiamy, ale trzeba je też zrozumieć, na zasadzie: „Ja już mam dość, jak państwo mi pokazuje tam któryś palec, to właściwie dlaczego ja mam się zachować inaczej?”

Właśnie, mówiłaś o tym, że nowe zasady powinny być w odpowiedni sposób komunikowane i uzasadniane. Wtedy, gdy zrozumiesz i poczujesz racje tego, kto te zasady zmienia, chętniej – może posługujmy się słowem chętniej niż chętnie – chętniej te pieniądze oddasz.

I teraz spróbujmy porozmawiać o tej komunikacji, bo Ministerstwo Finansów dość intensywnie mówi o Polskim Ładzie od kilku, może kilkunastu tygodni. Drukowane i wysyłane są do Polaków ulotki. Jesteśmy informowani o tym, co się konkretnie zmienia, nawet na różnych przykładach, różne zawody są tam wpisywane, z imienia nawet – żeby, jak rozumiem, zrozumienie tych ulotek było duże.

Ten oficjalny przekaz jest taki, jak też powiedziałaś, że system jest sprawiedliwy albo przynajmniej zwiększa poczucie sprawiedliwości, że on jest bardziej sprawiedliwy, niż był do tej pory i dlatego to wszystko robimy. Właściwie wszyscy na nim skorzystają, a w najgorszym razie skorzystają ci, którzy tego potrzebują, a jeśli już ktoś straci, to pewno jest jakimś cwaniakiem i dlatego straci – tak żeśmy to ułożyli. Spróbujmy się do tego odnieść, może do formy – to jest raz, a po drugie spróbujmy może ocenić, czy tak rzeczywiście jest.

Jeśli chodzi o formę, to powiem szczerze, że śledzę ten przekaz od pierwszego dnia, czyli chyba od maja ubiegłego roku. Bo jeszcze mieliśmy powiedzieć, że nagrywamy 7 stycznia.

Tak, 7 stycznia 2022 r. Jest to o tyle ważne, że 8 stycznia wszystko może być już nieaktualne, ale nie mamy na to wpływu.

Oczywiście. W maju oglądałam konwencję programową Polskiego Ładu (nie pamiętam, jak to się nazywało) i pomyślałam sobie, że chciałabym się dowiedzieć jakby z pierwszej ręki, bez pośredników, jak ma się zmienić ten program. I tam właśnie było bardzo dużo o tym, że on będzie sprawiedliwy, już to hasło się pojawiało. Co mnie wtedy zaskoczyło, to informacja, że kwota wolna wzrośnie, że ona będzie wyższa dziesięciokrotnie. Tu już mówimy o matematyce, dlatego że ja wiem, czy wiedziałam w ubiegłym roku, jakie są kwoty wolne i maksymalna to była 8 tysięcy, a niektórzy nie mieli w ogóle kwoty wolnej. I kiedy nagle słyszę, że w telewizorze ktoś do mnie mówi, że ona wzrośnie dziesięciokrotnie i wyniesie 30 tysięcy, to zapala mi się w głowie czerwona lampka i myślę sobie, że coś mi tu nie gra. Kwestia sprawiedliwości to już jest poczucie sprawiedliwości, to już jest kwestia bardziej miękka. Ale jeśli mówimy o 10-krotności jakiejś kwoty, to łatwo to policzyć.

I kiedy nagle słyszę, że w telewizorze ktoś do mnie mówi, że kwota wolna wzrośnie dziesięciokrotnie i wyniesie 30 tysięcy, to zapala mi się w głowie czerwona lampka i myślę sobie, że coś mi tu nie gra.

Tak że śledzę przekaz dotyczący Polskiego Ładu dość dokładnie od samego początku. I rzeczywiście Ministerstwo Finansów bardzo mocno próbuje nas przekonać do swojej wizji. Jeżeli ktoś nie zna zasad, jakie obowiązują w przepisach podatkowych, to nie zrozumie, jak jednostronny jest to przekaz i ile informacji jest przekazywanych po prostu w sposób wybiórczy. To jest oczywiście prawda, że mamy nową kwotę wolną w wysokości 30 tys. złotych.

Dodajmy, że dla wszystkich, niezależnie od wysokości dochodów.

Tak, ale jak już powiesz to, co właśnie powiedziałeś, to już w tym zakresie się nie zgodzę. Te 30 tysięcy jest dla tych, którzy płacą podatek według skali. Ale jeżeli ja jestem fryzjerką i mam ryczałt albo kartę, bo może być różnie, to już te 30 tysięcy mnie nie obowiązuje. Jeżeli jestem przedsiębiorcą, który wybrał opodatkowanie liniowe, również nie pamiętam o kwocie wolnej, bo w ogóle nie jestem jej adresatem.

Nigdy też nie miałem, to się nie pogarsza przynajmniej.

Tak, to się nie pogarsza, ale też nie mówmy, że to jest absolutnie dla wszystkich, bo tam jest ta gwiazdka. To jest całe niebo gwiazdek, jak popatrzymy na to, co się dzieje w tych ulotkach.

Ulga dla klasy średniej – jest, ona się pięknie nazywa (oczywiście abstrahuję od pojęcia, co to znaczy klasa średnia, bo tu możemy się też nie zgodzić), ale ona też nie jest dla wszystkich. W pewnym momencie okazuje się, że to jest wszystko tak co do zasady, ale mamy szereg wyjątków.

No właśnie, to porozmawiajmy o tym, jak jest naprawdę. Bo do tej pory było tak i to jest ciekawa sytuacja, że był przekaz z Twittera, z innych serwisów i z ulotek. Do tego były komentarze różnych środowisk – doradców podatkowych, księgowych, akademików. Te stanowiska były wyrażane w różnych formach, dodajmy że także w procesie legislacyjnym, mimo że niekiedy było trudno coś skomentować ze względu na krótki czas. Te środowiska dwoiły się i troiły, żeby coś poprawić, zapobiec katastrofie, ale to było zderzenie wizji prezentowanej z jednej strony i komentarzy z drugiej.

Teraz jest ciekawa sytuacja, bo przepisy (tak jak powiedziałaś, mamy 7 stycznia) od tygodnia działają. I nagle się okazuje, że wychodzą różne kwiatki i okazuje się, że różne niesprawiedliwości, nierówności wychodzą np. na paskach wynagrodzeń, pojawiają się na kontach. Zleceniobiorca dostaje np. swoją wypłatę i się dziwi. Spróbujmy w takim razie powiedzieć o tym, jak jest naprawdę, w którym miejscu możemy zidentyfikować niesprawiedliwości – może tak.

To może wróćmy do przykładów, o których przed chwilą mówiłam, czyli ulgi dla klasy średniej. Bardzo często słyszymy o uldze dla klasy średniej i ona będzie stosowana. Np. ty będziesz ją mógł stosować, jeśli jesteś zatrudniony na umowę o pracę i twoje wynagrodzenie mieści się w określonych widełkach. A jeżeli ja robię dokładnie to samo co ty, ale jestem zatrudniona, wykonuję identyczne zadania, ale na podstawie umowy-zlecenia, to już nie. Pytanie, dlaczego tak jest? Słyszę, że dlatego, że wszyscy powinniśmy być zatrudnieni na podstawie umowy o pracę, że wtedy byłoby lepiej. Nie dostrzegamy tego, że komuś jest czasami wygodniej pracować na podstawie umowy-zlecenia, bo ona daje nam większą swobodę momentu czasu wykonywania pracy. Np. studenci bardzo lubią umowy-zlecenia.

Lekarze np. na kontraktach czasem mogą nie mieć wyboru. Zdaje się, że po przejściu na emeryturę są pewne momenty, kiedy umowa o pracę w ogóle może być wyłączona, więc wtedy mogę nawet nie mieć wyboru – też taka historia może być.

Moglibyśmy też pomyśleć o adwokatach, u nich też różnie bywa ze stosunkiem pracy. Czy to jest fair, że wykonujesz tę samą pracę, za te same pieniądze i dla jednej grupy jest ulga, dla drugiej nie ma ulgi? Wydaje mi się, że to po prostu nie zostało przemyślane.

Emeryci nie mogą skorzystać z tej ulgi. Z tego, co pamiętam, tłumaczenie jest/ było takie, że systemy informatyczne ZUS-u nie ogarną tej ulgi i dlatego nie możemy jej wprowadzić.

Myślę, że moglibyśmy się w ogóle spotkać i porozmawiać na temat tego, jak działają systemy informatyczne i czego nie ogarniają, a co przedsiębiorcy, zwłaszcza pracodawcy muszą ogarnąć w ciągu sześciu tygodni – to już jest inny temat. Czy dla emerytów jest sprawiedliwość? Też nie mamy sprawiedliwości. Mowa jest o tym, że będziemy mieć dla emerytów kwotę wolną, to jest prawda, do 2,5 tysiąca miesięcznie. Przy czym, jeżeli ktoś ma wyższe przychody, pracuje dodatkowo, to mamy dla niego zwolnienie, ale ta osoba musi wcześniej zrezygnować ze swojej emerytury. Czyli najpierw musi uzyskać prawo do emerytury, a potem ma powiedzieć: „Dziękuję, nie chcę tej emerytury, bo wolę zwolnienie”.

Czy dla emerytów jest sprawiedliwość? Też nie mamy sprawiedliwości. Jeżeli ktoś ma wyższe przychody, pracuje dodatkowo, to mamy dla niego zwolnienie, ale ta osoba musi wcześniej zrezygnować ze swojej emerytury

Czy to jest w porządku? Moim zdaniem nie jest, bo jeżeli mówimy cały czas o tym, że emerytura to są nasze pieniądze, które wypracowaliśmy przez lata pracy, to dlaczego ja mam się zrzekać? Co to jest za zwolnienie? Dla mnie to jest raczej rodzaj kary dla tych aktywnych niż jakiejś preferencji. Jest to kwestia spojrzenia.

To ma być chyba taka motywacja, żeby ci ludzie pozostawali na rynku pracy, bo potrzebujemy pracowników, więc was tak troszeczkę zmotywujemy.

Tu jest mnóstwo absurdów. Początkowo, gdy pojawił się Polski Ład i czytałam uzasadnienie do tego projektu, jeszcze nawet nie ustawy, tylko projektu takich założeń, takiej rozszerzonej wersji slajdów, tam była mowa o tym, że bardzo złym zjawiskiem jest samozatrudnienie. Że prawo pracy gwarantuje nam jednak bardzo dużo rzeczy, takich jak urlopy, jakieś tam świadczenia macierzyńskie, więc samozatrudnienie to jest zło.

Chwilę później dowiaduję się, że właściwie wszyscy powinniśmy być na ryczałcie, bo ryczałt jest fajnym, prostym modelem. A co ryczałt promuje? Ryczałt przede wszystkim promuje samozatrudnionych. Jeżeli mamy ryczałt, to płacimy podatek od przychodu. Nie mamy żadnych kosztów, więc on promuje tych, którzy prowadzą działalność gospodarczą, ale de facto nie zatrudniają nikogo. Bo jeżeli zatrudniasz ludzi, jeżeli ponosisz wydatki na twoją działalność gospodarczą, to z reguły ryczałt jest nieopłacalny, po prostu ryczałtu nie wybierasz. Czyli walczymy z samozatrudnieniem, jednocześnie zachęcając do samozatrudnienia.

Tak, to widać, że w ostatnich tygodniach podatnicy, pracownicy pytają o samozatrudnienie, o to, jakie są możliwości, jakie warunki trzeba spełnić, to faktycznie widać. Czyli mamy taki chaos intencji, chaos komunikatu i trochę rozjechanie się tego, co komunikujemy w uzasadnieniu projektu – z tym, jak faktycznie te przepisy są skonstruowane. Staram się w tej chwili ustalić, zastanawiam się nad tym, czy ten chaos jest spowodowany koniecznością przyjęcia pewnej narracji? Jeżeli forsujemy pewną jednostronną narrację, tak jak powiedziałaś, to ona gdzieś się rozminie z faktycznie wprowadzonymi przepisami.

Czy ten chaos to po prostu jest kwestia tego, że to jest za duża rewolucja w podatkach, żeby się dało zrobić w kilka miesięcy? I po prostu muszą być ofiary i te ofiary to są pewne konsekwencje wprowadzanych przepisów, których myśmy jako autorzy nie przewidzieli. Czyli nie tyle Ministerstwo Finansów czy pracownicy Ministerstwa Finansów ponoszą jakąkolwiek odpowiedzialność za sytuację, tylko są trochę ofiarami tego założenia.

Ostatnio dowiedzieliśmy się, że księgowi ponoszą odpowiedzialność, bo się nie nauczyli.

No tak… Dobrze, że poruszyłaś ten wątek, myślę, że to też ważne, żeby bardzo mocno wybrzmiało publicznie moje oburzenie, ale mam wielką nadzieję, że się przyłączysz do niego. Zrzucanie winy na księgowych, na działy kadr, że nie zrozumiały konstrukcji kwoty wolnej, formularza PIT-2 i ulgi dla klasy średniej i tak pochachmęciły w rozliczeniach, że pracownik dostał mniej. A przecież nie powinien dostać mniej, bo z kalkulatorów wynika, że jak ktoś zarabia do określonej kwoty, to nie będzie na Polskim Ładzie stratny.

Więc nie, publicznie przeciwstawiam się, przynajmniej ja osobiście, stawianiu akurat księgowych pod pręgierzem, bo to jest ta grupa, która jednak najmocniej obrywa w tym momencie.

I ostrzegała, prawda?

I ostrzegała, i środowisko księgowych, i środowisko doradców ostrzegały. Środowisko księgowych tym bardziej jest w tej chwili w trudnej sytuacji, oczywiście także ci doradcy podatkowi, którzy prowadzą biura rachunkowe, bo doradcy to jest niejednolita grupa. To są osoby, które są na pierwszej linii frontu, one muszą rzeczywiście, jak wynagrodzenie jest wypłacane np. 3-4 stycznia, to te osoby – księgowi, kadrowi, muszą po prostu przelać odpowiednią kwotę. Nie mogą się spotkać w podcaście i sobie porozmawiać: „To jest niesprawiedliwe, to jest sprawiedliwe”, tylko muszą konkretnie usiąść i policzyć.

No tak.

Te księgowe systemy teleinformatyczne, o których powiedziałaś wcześniej, też musiały być wcześniej dostosowane. Firmy, które tworzą te systemy, też musiały do tego usiąść z księgowymi czy z doradcami, bo to wszystko trzeba było zaplanować.

Dodajmy jeszcze, że w sześć tygodni, bo przecież nie było więcej czasu.

Tak, a po tym, jak nauczyciele zaczęli dostawać niższe pensje, to się nagle okazuje, że „rozporządzeniem zmienimy zasady obliczania zaliczek, ma być jak w tamtym roku”. Oczywiście w tej chwili jest kolejne 48 godzin, żeby zmienić systemy księgowe. Bo za chwilę będą nowe wypłaty po tym rozporządzeniu i trzeba będzie już policzyć na nowo.

Dodajmy – księgowy to nie jest ktoś, kto ma jakieś liczydło i na tym liczydle przesuwa teraz te M&M’S, żeby wyliczyć wynagrodzenie, tylko on ma system księgowy i po prostu konstrukcja przepisów jest taka (nie będziemy w tym momencie aż tak bardzo wchodzić w szczegóły, ja może osobno nagram krótki odcinek o kwocie wolnej i o uldze dla klasy średniej i pokażę, dlaczego np. nauczyciele dostają mniej). Ktoś tego wcześniej nie przemyślał, że tak się może zdarzyć.

Jestem tego pewna. Co do tego absolutnie się zgadzam, bo mieliśmy mnóstwo ostrzeżeń od przeróżnych osób i instytucji, tak jak mówisz. Nawet sam Episkopat wziął udział w konsultacjach w tym roku.

Mieliśmy mnóstwo ostrzeżeń od przeróżnych osób i instytucji. Nawet sam Episkopat wziął udział w konsultacjach w tym roku.

Czytałem.

Wprawdzie zainteresował się tylko osobami duchownymi, ale zainteresował się – to na plus. Wszyscy powiedzieli ministerstwu, był taki przekaz: „Dobrze, chcecie rewolucji, to spokojnie, zróbmy to rok później”. Jakbyśmy wrócili do zasad ruchu drogowego – mówimy, że teraz będziemy mieć trochę inne znaki, będzie więcej takich trójkątnych, będzie trochę jeszcze okrągłych, niektóre wycofamy. Wprowadzamy trochę inne zasady, jeżeli chodzi o jakieś tam mijanki itd.., itd. – i to wszystko nastąpi od 1 stycznia. I księgowi powiedzieli: „Nie damy rady. Trzeba się jednak tych znaków nauczyć i to, że my się nauczymy jako księgowi, to jednak jeszcze jest jakaś grupa innych uczestników ruchu”.

Ruszyło. 1 stycznia pierwsza kolizja, czyli nauczyciele dostali pensje. Oglądałam wtedy telewizję. Nie wiem, czy oglądałeś film „Amelia” – tam jest taka scena, kiedy Amelia ma około sześciu lat i robi zdjęcie chmur, bo na niebie się pojawiają miś, królik… W tym momencie przed jej domem jest kolizja dwóch samochodów. Wysiada sąsiad i mówi, że to jej wina. Ona potem siedzi przed telewizorem i tam się dzieją nieszczęścia. Pociąg się wykoleił, samolot spadł, katastrofa. I ona czuje, że to jest jej wina. Dokładnie tak się czułam, kiedy nagle usłyszałam, że nauczyciele w Polsce dostali mniejsze świadczenia za styczeń, a ja za to odpowiadam. To trochę tak, jak Amelia zrobiła – a co Amelia zrobiła dalej, to już mogą państwo obejrzeć.

Tak, sprzeciwiamy się obwinianiu tych, którzy akurat najbardziej walczyli o to, żeby jakoś ten Polski Ład ucywilizować.

Wracam do mojego pytania i do dylematów, czy bardziej jest to wina rozbieżności komunikatu z rzeczywistością, czy bardziej jest to jednak wina jakiegoś pośpiechu. Są pewne elementy, które są niesprawiedliwe. Z jednej strony pokazujesz sytuację zleceniobiorców. Dla mnie jest rzeczywiście bardzo trudne do wytłumaczenia komukolwiek, dlaczego zleceniobiorca nie ma ulgi dla klasy średniej. W sytuacji, w której jest on generalnie opodatkowany tak jak pracownik, poza detalami typu koszty uzyskania przychodów, więc te obciążenia ma bardzo podobne. Gdyby taki zleceniobiorca do mnie przyszedł i zapytał: „A dlaczego ja nie?” Uzasadnienie „bo powinieneś być pracownikiem” to jest jasny sygnał, ale to jest trochę za mało.

I teraz pytanie, czy to przypadkiem, czy to było zaplanowane? Czy te niesprawiedliwe elementy są zaplanowane, czy wyszły trochę na zasadzie pewnego chaosu? W niektórych elementach to na pewno kwiatki wychodzą, tak jak chociażby te niższe pensje. To ewidentnie element chaosu.

Chaos jest ewidentny, nie pamiętam, żebyśmy mieli taki chaos. Co roku jesteśmy przyzwyczajani do tego, że się coś zmienia, ale to, co się odbywa w tym roku, to naprawdę jest niespotykane. Czy to są błędy związane z pośpiechem? Na pewno tak, bo jeżeli chcemy zrobić coś szybko, to nigdy nie zrobimy tego porządnie.

I jak zaczynasz czytać te nowe przepisy, to nagle się okazuje, że przy uldze dla klasy średniej są tylko dwie grupy, czyli pracownicy oraz działalność gospodarcza, która wybrała opodatkowanie według skali, która może korzystać z tej ulgi. Jeśli chodzi o kwotę wolną, to już jest szerzej, bo tam mamy właściwie wszystkie osoby, które płacą podatek według skali. A jak popatrzymy na zwolnienia, które są, czy to jest zwolnienie dla emerytów, czy to jest zwolnienie dla rodzin 4+, to tam już jest znów inna kategoria, prawda?

I w momencie, gdy ktoś cię pyta, jak jest opodatkowana jakaś sytuacja, to ja nie mam pewności, bo w każdym przepisie mamy inny katalog. Czy to ktoś przemyślał? Moim zdaniem nie. Wśród zwolnień mamy dość szeroko, mamy umowy o pracę, mamy umowy-zlecenia, ale tam np. nie ma umów o dzieło. Czemu? Czy one są jakieś gorsze?

Śmieciowe są.

Śmieciowe, ale zlecenie też jest śmieciowe. Samozatrudnienie też jest trochę niefajne, też się nie podoba. Nie potrafię tego po prostu ogarnąć umysłowo. Zmiany mamy teraz co roku pod tytułem „Wizje, chodźcie do mnie”. Co roku jest coś nowego i co roku się tego nie spodziewamy. I niestety zaczęliśmy się do tego przyzwyczajać. W ubiegłym roku co było ze spółką komandytową? Nagle, zupełnie niespodziewanie we wrześniu informacja, że spółka komandytowa będzie płacić CIT.

Teraz mamy inną koncepcję – mamy składkę. Zauważ jeszcze jedną rzecz, która niezwykle mnie irytuje, mówiąc delikatnie. Pytasz, czy to jest wersja przez pomyłkę, czy to jest wersja ustalona przez kogoś. Moim zdaniem to jest celowe działanie, czyli chcemy kogoś opodatkować, tylko nikt nie jest na tyle odważny, żeby powiedzieć, że podnosimy podatki. Nie podnosimy podatków, ależ skąd! Wprowadzamy dodatkowe składki, dodatkowe opłaty, daniny, ale podatki? Nie, podatki nie, absolutnie nie ruszymy. Jest to pewnego rodzaju hipokryzja, która też mi przeszkadza.

Chcemy kogoś opodatkować, tylko nikt nie jest na tyle odważny, żeby powiedzieć, że podnosimy podatki. Wprowadzamy dodatkowe składki, dodatkowe opłaty, daniny, ale podatki? Nie, podatki nie, absolutnie nie ruszymy

Jeśli chodzi o opodatkowanie działalności gospodarczej, to rzeczywiście podwyższamy składkę. Ona jest podwyższona dla wielu przez to, że jest inaczej liczona, podstawa jest dochód. Ale jeśli chodzi o pracowników, to przecież ze składką nic nie robimy. Likwidujemy tylko odliczenie składki w całości. Czyli my nawet wśród pracowników podwyższamy podatki, dlatego że likwidując odliczenie, zwiększamy PIT.

No tak.

W przypadku pracowników czy zleceniobiorców, których nie chroni ulga dla klasy średniej, którym nie pomoże kwota wolna czy wyższy próg podatkowy, to tam już nie trzeba nawet uciekać się do jakichś zabiegów retorycznych, jest po prostu podwyższenie podatku.

Ja myślę, że to jest związane z tym, że ludzie nie rozumieją przepisów i systemu podatkowego, co mnie w ogóle nie dziwi – bo ja się tym zajmuję, ty się tym zajmujesz.

Wiele osób uważa, że nie płaci podatków.

Tak, wiele osób uważa, że nie płaci wcale. Co jest łatwe do zauważenia? Kiedy zmienia nam się stawka. Tak jak było kiedyś z podwyżką VAT-u – ktoś widział 22:23, jest różnica. Ale jeżeli wprowadzasz jakąś inżynierię i przepis, który uniemożliwia już odliczenie składki od podatku, to nie jest to takie ewidentne. Potem na slajdzie pokażesz, że było 17, jest 17. Była kwota wolna 8, a jest 30 – jest tylko lepiej. O co więc tu w ogóle chodzi, dlaczego my tak nieustannie narzekamy?

Te niesprawiedliwości, o których mówimy w kontekście ulgi dla klasy średniej (pomijam kosmiczną formułę wyliczania tej ulgi), o których wspomniałaś, czy to nie jest efekt właśnie tej inżynierii? A gdybyśmy z otwartą przyłbicą powiedzieli teraz: „Potrzebujemy pieniędzy”? To jest to, co mówiłaś: przychodzi do ciebie państwo, puka…

Ja bym się podzieliła.

Dokładnie. Potrzebujemy pieniędzy i np. zaostrzamy progresję, robimy 40-procentową stawkę podatkową dla tych największych cwaniaków albo w inny sposób zmieniamy jednak próg podatkowy, podwyższamy kwotę wolną, ale też dodajemy nową stawkę. Progresja to jest stosunkowo prosty mechanizm, naprawdę można w różny sposób nią manipulować. Wtedy działałoby to przecież dla wszystkich.

Dla wszystkich opodatkowanych skalą już do tej pory była przecież kwota wolna, wszystko tak działało. I zleceniobiorcy, i umowy o dzieło – oni wszyscy by się w ten system wpasowali. Tylko to wymagałoby odwagi i pokazania wprost, że podwyższamy podatki, ale wtedy mnóstwa z tych problemów, o których dzisiaj mówimy, po prostu nie było.

Oczywiście, że tak.

Przynajmniej niesprawiedliwości by się nie pogłębiały, bo nadal mogłabyś oczywiście wyjść i powiedzieć: „No dobrze, ale nadal liniowcy nie mają kwoty wolnej i to jest niesprawiedliwe”. Dobrze, ale tak też było, więc nie pogłębiamy przynajmniej tych niesprawiedliwości. Wprowadzając tę inżynierię, nagle stwarzamy nowe pola do niesprawiedliwości. Pomijam tu nieczytelność, tempo itd., tylko te nowe pola niesprawiedliwości…

Wiesz, bo to jest trochę tak, że jeżeli prowadzisz teraz działalność gospodarczą, to ja oczywiście uważam, że trzeba płacić podatki, ale trzeba też znać zasady, jakie są, i wybrać najbardziej optymalną dla siebie. Prowadząc działalność gospodarczą, musisz teraz znać tyle opcji, które wpływają na to, którą wersję wybrać. że to jest coraz trudniejsze. 19 proc. stawka liniowa. Gdyby się ktoś odważył i powiedział: „Ci na liniówce mają płacić 24”. No tak, bo de facto do tego prowadzi nasza reforma, że mamy 24, czyli to jest 25 proc. więcej, bo jak 19 proc. pomnożymy razy 25, no to tyle właśnie wyjdzie.

Ale ty nie musisz być na liniówce, bo możesz sobie wybrać właśnie ryczałt. Tylko pytanie teraz, czy to ma sens, bo masz albo 300, albo około 500 albo płacisz 900 zł. A może jednak zostajesz na skali i wtedy masz 9 proc. Tworzymy teraz skomplikowany system. Nie mówi się o tym głośno, ale niektórych nie stać na doradcę podatkowego czy na księgowego. Te osoby są od razu stawiane w gorszej sytuacji, bo się po prostu pogubią w tym wszystkim. Urzędy skarbowe…

Mogą zadzwonić na infolinię.

Właśnie chciałam o tym powiedzieć, ja próbowałam. Miałam taki moment pod koniec ubiegłego roku.

Przepraszam, na infolinię KAS-u, tę standardową czy na tę nową infolinię, polskoładową Ministerstwa Rozwoju?

Nie wiem, dzwoniłam na KAS i wtedy na KIP – Krajową Informację Podatkową. Tam w podpowiedziach jest „Czy cię interesuje Polski Ład?” i chyba „wybierz 8”, więc ja od razu to 8. Dzwoniłam rano, bo pomyślałam, że wstanę wcześniej, choć nie lubię, ale będę pierwsza. System mnie poinformował, że jestem w kolejce, a przede mną jest chyba dwieście trzydzieści pięć osób.

To ci z nocy.

Tak, ci z nocy jeszcze czekali, żeby się wbić przede mną. Tak to wygląda niestety. Współczuję też pracownikom urzędów skarbowych, bo ktoś na górze wymyśla jakieś nowe reguły i te osoby teraz są prawdopodobnie atakowane przez różnych przedsiębiorców czy pracowników, którzy przychodzą się dowiedzieć, jak ten system działa. A teraz to jest naprawdę bardzo trudne, żeby ustalić, jak on działa. My nie wiemy, jak on działa. Zmienili nam wszystkie znaki i właściwie od stycznia mamy jeździć inaczej.

Przychodzą się dowiedzieć, jak ten system działa. A teraz to jest naprawdę bardzo trudne, żeby ustalić, jak on działa. My nie wiemy, jak on działa. Zmienili nam wszystkie znaki i właściwie od stycznia mamy jeździć inaczej

Chciałbym, żebyśmy porozmawiali jeszcze o innej rzeczy: podwyżki maskuje się nowymi ulgami.

One się tak pięknie nazywają.

Tak, tak. Chciałbym cię poprosić o komentarz do tych ulg. Mówiliśmy o ulotkach – dodajmy, że stworzyłaś konkurencyjną, fantastyczną ulotkę, która może nie w tylu milionach egzemplarzy, ale też się całkiem ładnie niesie, podlinkujemy ją. W tej ulotce też porównujesz różne osoby. Bardzo mi się podobało, jak nawiązałaś do tzw. ulgi na powrót. Jakbyś mogła dwa słowa o tych niesprawiedliwościach powiedzieć.

W założeniach wygląda to nieźle. Jest oczywiście nierówność, w tym sensie, że teraz ktoś nie płaci podatku do określonej kwoty, a ja np. płacę. Tę nierówność tłumaczy mi się jednak dość racjonalnie na zasadzie: „W Polsce mamy deficyt rąk do pracy (bo tak jest – jest inflacja, ale i niskie bezrobocie), więc ściągajmy tutaj Polaków, którzy wyjechali np. do Wielkiej Brytanii”. To jest zachęta, żeby oni tu przyjechali, więc ma to jakiś sens. Można powiedzieć: „No dobrze, to ja się dorzucę, żeby oni mogli tu przyjechać, bo ogólnie skorzystam na tym. Niech oni tutaj budują to nasze PKB.” Powiedz, jak to jest w rzeczywistości.

Ja nie do końca rozumiem koncepcję tej ulgi, bo ulga polega na tym, że jeżeli ktoś zmienił rezydencję podatkową, czyli był w Polsce, tak przynajmniej jest w przekazach, i wyjechał na trzy lata, to bardzo chcemy, żeby do nas wrócił. W związku z tym mamy dla niego taką zachętę, że jak wróci, to przez następne cztery lata nie będzie płacić podatku do wysokości określonej w ustawie, czyli 85 528. Jak zaczynamy czytać te przepisy, to okazuje się jednak, że z tej ulgi korzystają też osoby, które nigdy wcześniej w Polsce nie były. Wystarczy zmienić rezydencję na polską i jakiś całkowicie egzotyczny pasażer, np. z Chile, się wybierze do nas, a dlaczego nie.

Dodajmy: nie mamy nic do pasażerów z Chile.

Ależ absolutnie, piękny kraj. Mówienie więc, że to jest ulga na powrót jest pewnego rodzaju przekłamaniem. Z drugiej strony, jeśli ktoś cały czas miał rodzinę w Polsce, a pracował za granicą i chcemy, żeby on pomnażał polskie PKB i pracował u nas, to on z tej ulgi nie skorzysta. Dlatego że przez fakt posiadania rodziny w Polsce cały czas jego rezydencja podatkowa była w Polsce.

W ogóle zastanówmy się szerzej, co ta ulga promuje, bo ona jest sprzedawana jako ulga, która ma zachęcać do powrotu. A teraz pytanie, czy ona nie zachęca raczej do wyjazdu? Popatrz: kończysz studia i wiesz, że jak na trzy lata się przeniesiesz poza Polskę i wrócisz, to potem przez cztery lata nie musisz płacić podatku. Właściwie to dlaczego nie, może powinieneś tak zrobić, może to jest jakaś opcja. W zależności, z której strony popatrzymy na tę ulgę, to możemy dojść do zupełnie innych wniosków.

Wracając do tej sprawiedliwości, czy wydaje ci się sprawiedliwe, że ktoś pracuje w Polsce przez ostatnie 3, 4, 5 lat i cały czas płaci ten podatek do naszego budżetu, a świnka-skarbonka państwa rośnie, bo on płaci? On nie dostanie tej ulgi, tej preferencji. Natomiast ktoś, kto wyjechał i płacił do innej świnki-skarbonki – niemieckiej, francuskiej, jak teraz wróci, to dostanie cztery lata gratis bez podatku. Nie do końca mi się to podoba.

Jeżeli utożsamiamy tę sprawiedliwość z równością, to czujemy, że coś tu jest nie tak. Pytanie jest oczywiście o uzasadnienie i o tę, jak to się ładnie mówi, cechę relewantną, która nas odróżnia. Taki sam zarzut można mieć do różnych abolicji podatkowych.

Też mam, też mi się to nie podoba.

Ja płacę, drugi nie płaci.

Jestem radykałem, ja bym opodatkowała wszystkich.

Kwestia prostoty systemu podatkowego to to, co Jarek Neneman zawsze powtarza, że generalnie ulgi są złe i zwolnienia są złe, bo one tylko komplikują system podatkowy. Chociaż ostatnio muszę powiedzieć, że jego stanowisko lekko mięknie w kontekście tzw. zielonych podatków, jakby tam to uzasadnia. Tak myślę – jeśli się, Jarku, nie zgadzasz, to daj mi znać, coś znów razem nagramy. Tamto uzasadnienie jest takie, że wszyscy, wszystkie ręce na pokład, więc podatkowe ręce też na pokład. Musimy jakoś promować tę zieloność, więc tamten samochód może jechać szybciej, bo on jest zielony. Może więc przejechać przez bramkę obok bez płacenia.

OK. Rzeczywiście można mieć zastrzeżenia na poziomie nawet samych założeń, ale na poziomie realizacji tej ulgi, tego pomysłu, myślę, że już zdecydowanie nikogo nie trzeba przekonywać, że nie wyszło chyba tak jak trzeba. I to chyba jest też błąd wynikający z tego chaosu i tempa. Jakoś nie chce mi się wierzyć, że autorzy, którzy to pisali, prawdopodobnie o 3.30 w nocy, bo musieli oddać to na siódmą rano, żeby oni przemyśleli te wszystkie kazusy, o których piszesz w swojej ulotce. Myślę, że częściowo to po prostu tak wyszło.

Może tak wyszło. Będę zresztą tę pracę u podstaw kontynuować, więc nowe ulotki będą się pokazywać co tydzień. Zachęcam też wszystkich, żebyśmy może razem spróbowali zrobić taki projekt, czyli pokazywać różne niesprawiedliwości, nieścisłości czy absurdy. Jeżeli państwo mają w głowie taki pomysł, to można to publikować w Sieci. Ja wrzucam to głównie na swoim portalu na LinkedIn z hashtagiem #JustTaxChallenge. Jeśli państwo mają ochotę się przyłączyć, to bardzo zachęcam.

Jeszcze powiem o jednej rzeczy, która mnie bardzo uderzyła w ubiegłym roku, właśnie o nazwach tych wszystkich ulg, o których mówisz. One się właśnie tak szumnie nazywają – ulga konsolidacyjna, ulga na ekspansję. Wydaje się, że spotkamy tam coś niesamowitego – ulga na ekspansję… I nagle, jak czytam, że tę ulgę…

Muszę Ci przerwać. Już nie pamiętam, o której uldze była mowa, ale jedna z tych ulg była reklamowana nawet w ten sposób, że Elon Musk by się przeprowadził do Polski, żeby z niej skorzystać.

To ja myślę, że to polska spółka holdingowa miała być.

Możliwe.

A może nawet ulga na konsolidację. Tylko tam też pojawiają się takie przesłanki, że jeżeli Elon Musk by się pojawił ze swoją firmą SpaceX, to mógłby nabyć udziały w innej spółce, która w jakiś sposób musiałaby mu pomóc w prowadzeniu działalności. Tam jest mnóstwo przesłanek, które trzeba spełnić. Jak się wczytasz, ile ten Elon Musk ma zarobić na uldze konsolidacyjnej, to maksymalna kwota korzyści to 47,5 tys., jeśli dobrze pamiętam. Myślę, że tyle to on wydaje na wymianę opon do tesli. Nie sądzę, żeby się połasił na naszą ulgę konsolidacyjną.

Jak się wczytasz, ile ten Elon Musk ma zarobić na uldze konsolidacyjnej, to maksymalna kwota korzyści to 47,5 tys., jeśli dobrze pamiętam. Myślę, że tyle to on wydaje na wymianę opon do tesli

Sceptyczna jesteś jednak?

Myślę, że możemy go jednak nie przekonać tą kwotą. Ale kto wie…

Ale może ulga na powrót?

A może ulga na powrót, chociaż nie wiem, czy Stany się znalazły w uldze na powrót. Musielibyśmy sprawdzić, bo oczywiście, żeby było łatwiej, to trzeba tam dokładnie przeczytać, które kraje są na liście.

Tak, z tego, co pamiętam, tam nie tylko chodziło o kraje Unii, ale też kraje, z którymi mamy podpisaną? (49:04), np. pamiętam, że Australia była, może Stany też.

Zostawmy już Elona. Chciałbym jeszcze ostatni wątek poruszyć w naszej rozmowie, który jest nie mniej istotny, chociaż w debacie publicznej aż tak często się go nie porusza. Mianowicie Polski Ład, poprzez wpychanie podatników w takie formy jak ryczałt, o którym już powiedziałaś, ale także estoński CIT, o którym nie mówiliśmy, ale też jest narracja bardzo mocna, że „przechodźcie na estoński CIT” – pozbawia dochodów jednostki samorządu terytorialnego. Zresztą sam fakt kwoty wolnej i tego, że składka może rosnąć, ale podatki spadają, to też sprawia, że udział samorządów zostaje taki sam, ale mniej dochodów wpływa.

Czy to można również oceniać z perspektywy sprawiedliwości? Taka jednostka samorządu terytorialnego ma szkoły, na różne inne wydatki i nagle dostaje tych pieniędzy drastycznie mniej, tak w ostatniej chwili. W pewnym sensie na te jednostki się trochę napuszcza ludzi, nie w bezpośredni sposób, ale właśnie na zasadzie „zachęcamy was do ryczałtu, zachęcamy do estońskiego CIT”. Podatnicy oczywiście liczą pieniądze i trudno mieć do nich pretensje, że wybierają bardziej optymalne dla nich formy. W ogromnej mierze na pewno są nieświadomi, że tym samym niejako zabierają pieniądze samorządom i wrzucają je do głównego worka. A z głównego worka do samorządów one w różny sposób wrócą albo nie, to już zależy od samorządu, jak się będzie zachowywał.

Albo do których samorządów wróci.

Tak. Czy to w ogóle jest dyskusja na podcast o sprawiedliwości, tak się zastanawiam.

Trudno mi powiedzieć. To jest pytanie, jak szeroko będziemy tutaj patrzeć na pojęcie sprawiedliwości, ale też, tak jak powiedziałeś na początku, trochę mówimy o redystrybucji i o kosztach tego systemu. Bo jeśli powiedzielibyśmy, że dobrze byłoby nie pobierać podatku od emerytur, bo jakby ZUS nie jest przygotowany na ten nowy system, informatycznie nie ogarnął – mówiąc kolokwialnie, to teraz pytanie, czy jest potrzebne i co za tym stoi, że my chcemy, żeby jednak pieniądze płynęły do budżetu i żeby państwo decydowało potem, gdzie te pieniądze przekazać. Ten samorząd musi w jakimś momencie prawdopodobnie ładnie poprosić i powiedzieć: „Tak się zdarzyło, że my teraz nie mamy pieniędzy na to, co mamy zrobić”. I wtedy państwo powie: „Dobrze, to przekażemy wam te pieniądze” albo powie: „To znaczy, że jesteście słabym gospodarzem”. Różnie może być, zobaczymy, jak to będzie. Mamy na razie pierwszy tydzień tej akcji pod tytułem Polski Ład.

Zmierzając do końca, chciałbym ci zadać jeszcze jedno pytanie, mam prośbę o kilka zdań, z którymi chciałabyś zostawić słuchaczy. Jaki przekaz powinien płynąć z naszej dzisiejszej rozmowy, co jest najważniejsze?

Myślę, że przekaz, jaki chciałabym zostawić (bo słuchają nas pewnie nie tylko osoby, które już czytały Polski Ład, ale też osoby, które nie miały jeszcze możliwości), że w tym roku będą nas czekać różne niespodzianki. Na pewno nie będzie to wina księgowych czy doradców, czy prawników, czy kadrowych, że okaże się któregoś dnia, że ktoś dostanie mniej pieniędzy, niż zakładał. Powinni być państwo przygotowani na to, że ulotki opracowane przez Ministerstwo Finansów nie do końca oddają rzeczywistość. Zachęcam wszystkich do tego, żeby się zainteresować podatkami, żeby wiedzieć trochę więcej na ten temat, bo jeżeli wiemy więcej, to też łatwiej nam zauważyć te wszystkie gwiazdki, które w tych ulotkach powinny się pojawić.

A jeśli słucha nas ktoś np. z ministerstwa, to ja bym zalecała wprowadzenie do ministerstwa slow life. OK, zmieniajmy różne rzeczy, dlaczego nie, tylko róbmy to w spokojniejszy sposób, trochę wolniej, tak może rozsądniej. Może powinniśmy przyjąć zasadę, że zmiany na nadchodzący rok, na 2023, są publikowane do końca pierwszego kwartału, tak żebyśmy mogli się nad tym spokojnie zastanowić. Mam taki apel.

Pamiętam, że tata, zastając mnie z jakąś amigą czy z jakimś commodore 64 o trzeciej nad ranem, kiedy zafascynowany stukałem w klawisze, zawsze mi mówił: „Spokojnie, jutro też jest dzień”. Jutro też jest jeszcze jakiś miesiąc, jutro też jest jeszcze jakiś rok. Można zawsze te podatki pozmieniać, nie musimy tego robić na wariata – całym sercem się do tego przyłączam.

Bardzo ci dziękuję za dzisiejsze spotkanie.

Dziękuję za zaproszenie.

Dziękuję za tę rozmowę i mam nadzieję, że to tylko początek, i dasz się namówić na jeszcze jedno spotkanie. Może okazją do takiego spotkania byłoby jakieś podsumowanie twojej akcji, bo zbierzesz ileś tych sytuacji i materiał.

Wrzucisz później naszą rozmowę też u siebie na stronie internetowej, więc chciałabym poprosić wszystkich państwa, którzy nas będą słuchać, żeby podzielili się z nami swoimi refleksjami i doświadczeniami. Czy my jesteśmy tutaj w błędzie, jeśli chodzi o tę sprawiedliwość podatkową, czy państwo się zgadzają z jakimiś naszymi tezami albo co jeszcze byłoby ciekawe dla twoich odbiorców i wtedy oczywiście możemy pociągnąć ten wątek.

Zachęcam serdecznie do komentowania wpisu, którym będę promował ten odcinek w mediach społecznościowych, możecie tam w komentarzach wskazywać również przykłady, ja oczywiście wszystkie je Jowicie przekażę. Zachęcam także do odpowiadania na newsletter, którym będę wysyłał informacje o tym odcinku, też zobowiązuję się wszystkie te informacje przekazać. Rzeczywiście poszukajmy razem, bo razem możemy więcej, bo każdy coś tam wie.

Oczywiście. Ja sobie tak pomyślałam, dlaczego ja sama mam się tylko denerwować, jak słyszę, że podatki mają być sprawiedliwe i po to jest Polski Ład.

Dokładnie, czemu inni mają mieć lepiej.

Jak wszyscy zrozumiemy, jak to działa, to wszyscy się będziemy irytować. Wtedy jest tak raźniej.

Wtedy też jest jakaś siła. Jeszcze raz ci bardzo dziękuję. I tak jak powiedziałem, mam nadzieję, że do zobaczenia. Dzięki i cześć.

Dzięki wielkie, do zobaczenia, hej.