Dziś odcinek wyjątkowy.
Zderzamy perspektywę prawnika i ekonomisty na system podatkowy – a dokładniej – na system ulg i zwolnień.
Moimi gośćmi są: Jarek Neneman, doktor nauk ekonomicznych, były wiceminister finansów odpowiedzialny za podatki, były społeczny doradca Prezydenta RP do spraw samorządu i wykładowca na Uniwersytecie Łódzkim oraz Aleksander Słysz, doktor nauk prawnych, doradca podatkowy, partner w Gardens Tax & Legal oraz adiunkt w Katedrze Prawa Administracyjnego i Finansowego na Wydziale Prawa i Ekonomii Uniwersytetu Humanistyczno-Przyrodniczego im. Jana Długosza w Częstochowie.
Dziś w Podcaście usłyszysz m.in. o tym:
- Czemu służą podatki? Czy aktualny może być pogląd, że mają trzy funkcje: fiskalną, fiskalną i fiskalną?
- Czy ulgi i zwolnienia wprowadzane są wyłącznie ze względów propagandowych? Dlaczego politycy uwielbiają te instrumenty prawne?
- Czy – realizując określony cel – wprowadzać nową ulgę czy zwiększyć – bezpośrednio – wydatki budżetowe?
- Czy ulgi i zwolnienia w ogóle działają tj. czy mogą być skuteczne?
- Sensowność takich ulg jak ulga dla klasy średniej w Polskim Ładzie, wspólne rozliczenie małżonków, ulga Pałacyk+ czy ulgi dotyczące wsparcia Ukrainy
NOTATKI
- 23. odcinek Podcastu – „System podatkowy okiem ekonomisty” – Jarek Neneman
- 48. odcinek Podcastu – „Zwolnienia w podatku od spadków i darowizn” – Aleksander Słysz
TRANSKRYPCJA
Dzień dobry, Jarku, dzień dobry, Alku.
Jarosław Neneman: Dzień dobry.
Aleksander Słysz: Cześć, witaj.
Bardzo się cieszę z tego spotkania. Tym bardziej, że umawialiśmy się na nie dosyć długo, a koncepcja tematyki i składu narodziła się jeszcze dawniej, więc cieszę się, że się w końcu udało. Zacznijmy może od tego, po co są podatki. Zwracam się z tym pytaniem do Jarka, bo jest w tzw. środowisku znany twój pogląd na to, że są trzy funkcje podatków. Jakbyś mógł o tych trzech funkcjach krótko powiedzieć.
J.N.: Tak. Pieniądze, pieniądze i pieniądze. I tak też myślałem, i nadal tak myślę, ale z małym wyjątkiem.
To ciekawe.
Jarosław Neneman: Moje poglądy nieco ewoluowały. Oczywiście number one, pozycja pierwsza to podatki i to w ogóle nie podlega dyskusji. No, ale żyjemy w świecie, w którym te podatki jeszcze dwie funkcje mogą pełnić. Pełnią jeszcze funkcję propagandową, ale tego nie traktuję jako ekonomista poważnie, choć z drugiej strony jako osoba, która była uwikłana w politykę gospodarczą, uważam, że to jest niezmiernie istotne.
Jest to jakieś zjawisko społeczne.
Jarosław Neneman: Tak i trzeba je brać pod uwagę. Dwie pozostałe funkcje podatków, one są – powiedziałbym – drugorzędne, ale istotne. To jest redystrybucja – za pomocą systemu podatkowego możemy przesuwać część środków od osób – powiedzmy – zamożniejszych albo takich, które mniej lubimy. Polski Ład pokazał, że w pewnym momencie tak było – do osób, które bardziej lubimy albo bardziej tego wsparcia potrzebują.
Tu jest też miejsce na ulgi – to druga z tych drugorzędnych funkcji, która wydaje się być bardzo istotna, jak zapomnimy na chwilę o wojnie, choć ciężko zapomnieć. Jak pomyślimy o zielonym ładzie, o planecie, o global warming, to ta funkcja w podatku jako podatku Pigou, czyli tego podatku, który ma internalizować efekty zewnętrzne, a mówiąc ludzkim głosem, który ma mówić ludziom: picie, palenie, jeżdżenie samochodem i jeszcze kilka innych aktywności jest bardzo szkodliwe dla innych, którzy nie uczestniczą w tej transakcji, np. dla środowiska. Podatki mogłyby się więc przydać, żeby tę informację przekazać i zmienić trochę podejście ludzi, np. żeby mniej pili, pali czy jeździli samochodami. Tu też jest miejsce na ulgi.
Może doprecyzujmy: te funkcje to są funkcje, jakie twoim zdaniem podatki powinny pełnić, czy jakie pełnią, a niekoniecznie powinny. Bo tak…
Nenman: Pieniądze – tu nie ma wątpliwości. Redystrybucji można dokonywać za pomocą podatków i niektóre z tych narzędzi, np. PIT, są bardzo dobrymi narzędziami redystrybucyjnymi. Są inne narzędzia do redystrybucji poza systemem podatkowym, ale PIT jest tym głównym. Tutaj oczywiście zdania uczonych są podzielone, ale jeśli przyjmiemy założenie, że społeczeństwo, jakkolwiek nie definiowane, oczekuje pewnego poziomu redystrybucji, bo chyba w tej części świata, w której jesteśmy, to tak jest, bezsprzecznie PIT jest dobrym narzędziem, żeby to robić. Np. VAT już słabym, a akcyza w ogóle się do tego nie nadaje. Z tego punktu widzenia, z którego pytasz, czy powinno być, czy jest: PIT może być narzędziem redystrybucji, w Polsce dość słabym z różnych powodów.
Redystrybucji można dokonywać za pomocą podatków i niektóre z tych narzędzi, np. PIT, są bardzo dobrymi narzędziami redystrybucyjnymi
W Polsce jest dość słabym czy w Polsce ma słaby potencjał do tego, żeby być?
Jarosław Neneman: Potencjał, myślę sobie czy w Polsce, czy w Niemczech, czy Szwecji, jest…
Nie ma to znaczenia?
Jarosław Neneman: Taki sam, bo stawki można dowolnie regulować. Pewnie potencjał, gdybyśmy wzięli wrażliwość społeczną, nastawienie społeczne, świadomość społeczną, jest w Szwecji trochę wyższy niż w Polsce…
Tak.
Jarosław Neneman: Ale podatki można wykorzystywać. Tu się pojawia ta trzecia funkcja, propagandowa, która sprawia, że jakakolwiek racjonalna dyskusja o podatkach jest trudna, bo niestety propaganda plus niski poziom wiedzy ogólnej społeczeństwa sprawiają, że ciężko się dyskutuje.
Mnóstwo osób w Polsce podobno w ogóle nie ma świadomości, że płaci podatki i uważa, że ich nie płaci. Ja już nie mówię o VAT, ale nawet o podatku dochodowym, bo dostaję na konto, ja nic nie płacę…
Jarosław Neneman: Tak. Taki eksperyment…
Ale teraz się to trochę zmieniło przy Polskim Ładzie. Fajnie, nie? Tak z punktu widzenia świadomości.
Jarosław Neneman: Zawsze trzeba doszukiwać się jakichś pozytywów. Trzeba patrzeć na jaśniejszą stronę sytuacji. Prowadzimy takie badania, gdzie pytam ankietowo studentów o różne rzeczy dotyczące podatku od dochodów indywidualnych, od dochodów osobistych. Gdyby ktoś z naszych słuchaczy był zainteresowany tymi badaniami albo jeszcze miałby ochotę mi w nich pomóc, to bardzo zachęcam do kontaktu.
Mówiąc w skrócie mamy różne scenariusze, które pokazujemy studentom i prosimy o wyliczenie bardzo prostego podatku. Przykład jest bardzo prosty, nie ma żadnych ulg. Tabela podatkowa jest bardzo prosta i w jednej wersji każę im to wyliczyć, w drugiej mam podane. Raz pytamy o obciążenie kwotowe, raz odnosimy to do procentów. Smutna sprawa jest taka, że 75 proc. studentów wydziału zarządzania, czyli potencjalnie osób, które mają jakiś kontakt z prawdziwym życiem i to studiów magisterskich, a nie świeżych licealistów, że tak powiem, tylko już osób z pewnym backgroundem, aż 75 proc. nie było w stanie obliczyć prostego przykładu. To pokazuje, że z tych dyskusji o Polskim Ładzie, chociaż nie będziemy mówili za dużo o Polskim Ładzie, mam nadzieję, większość ludzi nie rozumie, o czym jest mowa. Nie rozumie po prostu.
Jeśli nie rozumie, to w takim razie ta propaganda może być skuteczna? Nieskuteczna?
Jarosław Neneman: Skuteczna i politycznie skuteczna.
Bo można wszystko wcisnąć.
Jarosław Neneman: Jak już ten nieszczęsny Polski Ład, to i hasło 30 tys. kwoty wolnej, które jest nieprawdą od początku do końca. Nie ma 30 tys. bez podatku, bo jest 9-procentowa składka zdrowotna, która jest quasi-podatkiem, która jest podatkiem.
Oraz elementem progresji do 30 tysięcy. Bo od 0 do 30 jest po prostu dziewięć.
Jarosław Neneman: Tak, oczywiście, my to wiemy. Natomiast ludziom się powiedziało 30 tys. bez podatku. Nie jest to prawdą.
Jasne. Dobrze, powiedzieliśmy o tym, jakie funkcje podatki pełnią, a teraz popatrzmy na ulgi i zwolnienia, które też już się w twojej wypowiedzi pojawiły. Alku, może dwa słowa w ogóle o miejscu ulg i zwolnień w systemie, żebyśmy tak od strony nomenklatury wiedzieli, o czym mówimy.
Aleksander Słysz: Jasne. Chciałbym się jeszcze odnieść do tych funkcji.
Podatków.
Aleksander Słysz: Tak, jak najbardziej. Zakładając, że podatek jest indywidualną ofiarą na zbiorowy cel, to ten cel jest ważniejszy niż to, po co ja biorę te podatki, od strony definicyjnej. Chcę zrealizować jakiś cel, a czy ja to nazwałem redystrybucją, czy ja to nazwałem fiskalizacją… Cel fiskalny, gospodarczy, społeczny czy cała masa jeszcze innych – to jest mniej istotne.
Studentom daję zawsze przykład pizzy, to znaczy pizza to jest ten nasz podatek. Jak chcecie wiedzieć, jakie są funkcje, to tak jakbyśmy chcieli tę pizzę pokroić na kawałki. Jakbyście tego nie nazwali, to zawsze jest to ta sama pizza. Czy zrobimy z tego 3, 5, 10 kawałków, to ciągle będzie to samo, więc możemy sobie nazywać te funkcje tak, jak Jarek nam świetnie przedstawił, ale zawsze chodzi o to, że podatek jest narzędziem. Pieniądze, pieniądze, pieniądze jak najbardziej. Funkcja fiskalna. Ale ja mogę wprowadzać podatki zupełnie nie po to, żeby czerpać z nich dochody.
Zawsze chodzi o to, że podatek jest narzędziem. Pieniądze, pieniądze, pieniądze jak najbardziej. Funkcja fiskalna. Ale ja mogę wprowadzać podatki zupełnie nie po to, żeby czerpać z nich dochody
Wiem, że Jarek jest całkowicie przeciwnikiem tej teorii, ale już amerykański case chociażby wychodzenia z zakazu spożywania i produkcji alkoholu, z prohibicji pokazał nam, że mogę opodatkowywać wysoko różne rzeczy po to, żeby je wykluczać i zachować kontrolę nad sektorem. Chociażby akcyza jest dobrym przykładem, gdzie komplikuje system podatkowy, nie ma co do tego dwóch zdań, ale zupełnie nie chodzi mi tutaj o pieniądze. Chodzi mi o kontrolę nad danym sektorem rynku. Przede wszystkim więc chciałbym zwrócić uwagę na to, że podatek jest narzędziem. Kojarzymy go z pieniędzmi i słusznie. Mamy XXI wiek, wszystko jest obecnie wyrażone w pieniądzu, szczególnie w polityce fiskalnej państwa, ale to nie wszystko, co może robić podatek.
Jak wiesz, lubię na prawie podatkowym zabawy historyczne. Był taki gość, który nazywał się Chanakya, żył około 2400 lat temu na terytorium obecnych Indii. Był Hindusem, był doradcą monarchów i on 2400 lat temu, czyli setki lat przed Adamem Smithem udowodnił, że system bez ulg przedmiotowych i zwolnień nie da rady dobrze funkcjonować. Nie da się go dostosować do społeczeństwa.
Od razu nasuwa się pytanie, co to znaczy dobrze funkcjonować. Bo zawsze, jak słyszę „dobrze”, to jestem uczulony na to, żeby ustalić, jakie jest to kryterium tej dobrości.
Aleksander Słysz: Żeby społeczeństwo było na tyle zadowolone, żeby nie dążyło do przewrotu. Myślę, że o to mu chodziło. Oczywiście to słowo nie ma wąskiego kręgu sygnatur, więc dla każdego „dobrze” to będzie co innego. Uznajmy że chodzi tu o wypadkową sprawności i sprawiedliwości.
Czyli dobry system podatkowy to jest taki system, który pozwala rządowi utrzymać się przy władzy.
Aleksander Słysz: W rozumieniu Chanakyi z całą pewnością, ale popatrz, poniekąd to ma sens, bo jeśli społeczeństwo jest zadowolone, to rząd powinien się utrzymać przy władzy. Jak jest niezadowolone, to przeciwnie.
Zakładasz, że społeczeństwo wie, co jest dla niego dobre.
Aleksander Słysz: A czy nie taka jest idea demokracji?
Nie wiem, czy taka jest idea, że demokracja jest najlepsza dlatego, że ludzie wiedzą. Myślę, że ona może być najlepsza z innych powodów. Może zostawmy ten wątek na chwilę. Wróćmy do tych ulg i zwolnień, chyba, że chciałeś coś ad vocem, Jarku?
Jarosław Neneman: Szczerze mówiąc nie wiem, co Smith ma do powiedzenia na temat ulg. Nie sądzę, żeby tak postawiony problem, że ulgi są niezbędną częścią dobrze funkcjonującego systemu podatkowego, żeby to zdanie mu brzmiało prawdziwie, ale żeby z tym polemizować musielibyśmy sobie ustalić, co to jest ulga.
Właśnie do tego chciałem dojść.
Jarosław Neneman: Jeśli mówimy o systemie np. PIT, bo ten podatek historycznie jest, już nie wnikamy, który podatek jest najstarszy, ale w tej części świata, w której jesteśmy, PIT ma bardzo ważną rolę i w stosunku do VAT dłuższą tradycję. Pytanie, czy jak mamy system progresywny, np. z kwotą wolną, to czy to jest ulga, czy nie jest ulga. Jeśli ją traktujemy jako ulgę, to oczywiście zgadzam się z tobą. Jeśli Smith tak mówił, to nie jestem pewien, czy możemy nasz system skonstruować tak, że mamy ulgę w postaci kwoty wolnej i w postaci rosnących stawek. Tak, jeśli funkcję redystrybucji PIT ma rysować nie po polsku. Jeśli się ma zająć redystrybucją, to oczywiście tak być powinno.
Chciałbym tu jedną rzecz wyprostować. Chanakya badał kwestię systemu przed Adamem Smithem, aczkolwiek ich tezy były trochę inne, bo Chanakya zauważał, że te ulgi i zwolnienia są niezbędnie konieczne. Adam Smith aż takich jednoznacznych twierdzeń nie wygłaszał, tak jak słusznie zauważyłeś, ale odpowiadając na twoje pytanie, Michał, o ulgi i zwolnienia…
Tak, co to jest ulga? Co to jest zwolnienie? Czym się różnią? Bo czasem w debacie publicznej się używa tego wymiennie, że to jest jakaś ulga, mimo że to jest zwolnienie albo odwrotnie. To tak, żebyśmy jak na wykładzie, żebyśmy wiedzieli.
Aleksander Słysz: Jasne. Ordynacja podatkowa – art. 3 pkt 6 – jasno stanowi, że zwolnienia są ulgami, ale tylko w pewnej formie. Ordynacja podatkowa, posługując się pojęciem ulgi, każe przez to pojęcie rozumieć również zwolnienia, ale takie, które powodują obniżenie podstawy opodatkowania, więc nie wszystkie zwolnienia zrównuje z ulgami.
Ordynacja podatkowa, posługując się pojęciem ulgi, każe przez to pojęcie rozumieć również zwolnienia, ale takie, które powodują obniżenie podstawy opodatkowania, więc nie wszystkie zwolnienia zrównuje z ulgami
Ja studentów uczę, że ulga to przede wszystkim taki mechanizm, który odnosi się do elementów konstrukcyjnych i powoduje obniżenie podatku. Natomiast zwolnienie nie odnosi się do elementów konstrukcyjnych i powoduje, jeśli jest przedmiotowe, np. to, że rezygnujemy z pobierania podatku z danego przedmiotu. Oczywiście pewne wyjątki od każdej z tych definicji moglibyśmy zauważyć, patrząc na to, co robi ustawodawca. Natomiast zasada jest właśnie taka, że ulga odnosi się do konstrukcji i powoduje, że rezygnuję z części, ale nie z całego podatku, natomiast zwalniając rezygnuję z całego podatku z danego zdarzenia.
Tutaj trzeba byłoby jeszcze dołożyć coś takiego jak wyłączenia, czyli inaczej ekskluzję. Czasami jest tak, że ustawodawca w ogóle wyłącza pewne zdarzenia z zakresu przedmiotowego danej ustawy i to nie są ani ulgi, ani zwolnienia, tylko świadoma rezygnacja w ogóle z podlegania pod opodatkowanie. To jeszcze można by komplikować bardziej, ale myślę, że te podstawowe pojęcia ulgi i zwolnienia, którymi się posługujemy, w ten oto sposób należałoby zdefiniować. Jarku, czy się ze mną zgodzisz?
Jarosław Neneman: Panowie, mówicie do mnie jakimś językiem, który jest dla mnie niezrozumiały. Zobaczcie sobie angielskie określenie, które jest bardzo trafne: tax expenditures. Ciężko znaleźć polski odpowiednik, który by to dobrze oddawał. Ministerstwo Finansów na szczęście zaczęło wydawać po dłuższej przerwie taką publikację (chwała za to, bo jak PiS doszedł do władzy, to przestał się interesować): Tax expenditures. Wydatki podatkowe. Tłumaczenie na polski głupio brzmi, ministerstwo przetłumaczyło „preferencje podatkowe” i to chyba jest fajna definicja. Czy to z punktu widzenia prawa jest ulga, wyłączenie, zwolnienie, to dla ekonomisty nie ma żadnego znaczenia. Efekt jest taki, że od czegoś można było wziąć podatek. Z jakiegoś powodu się w taki inny czy jeszcze inny sposób podatku nie bierze. Ja na to patrzę w ten sposób. Oczywiście dla was ma to duże znaczenie praktyczne i teoretyczne, ale z ekonomicznego punktu widzenia nie ma znaczenia.
Jeszcze tylko jedna uwaga dotycząca Smitha, żebyśmy do niego już nie wracali. Bardzo często w dyskusji publicznej się te kanony opodatkowania Smitha pojawiają, a to było 250 lat temu. Nie przywiązujmy się do tego. Świat się od tego czasu bardzo zmienił. Nauka ekonomii się bardzo zmieniła. Są rzeczy, o których się Smithowi jeszcze nie śniło. Zachęcałbym, żeby trochę inaczej na kanon dobrego opodatkowania patrzeć niż tylko przez Smitha.
Ale dalej lubimy liberalizm czy nie?
Mówimy o gospodarce rynkowej, najlepszej gospodarce z możliwych. Czy ktoś ma serce bardziej po lewej stronie, czy mniej, nie wnikam. Mówimy o racjonalnej gospodarce. Nie ma kłopotów w gospodarce rynkowej, aby realizować więcej dystrybucji albo mniej redystrybucji, być bardziej zielonym albo mniej zielonym. Gospodarka rynkowa to ogarnie. To są preferencje społeczne, ale wolałbym się trzymać w kanonie zdrowej gospodarki rynkowej, niż odjeżdżać gdzieś w kosmos, np. do Korei Północnej.
Jasne. Czyli jak miałbym spróbować to jakoś ująć od strony nomenklatury, to rzeczywiście z ekonomicznego punktu widzenia to rozróżnienie pomiędzy ulgą a zwolnieniem, z punktu widzenia też skutków, jakie ma wywierać taki mechanizm, być może nie będzie miało aż takiego znaczenia.
Jarosław Neneman: Z jednym zastrzeżeniem. Oczywiście wiemy, że jak obniżamy podstawę opodatkowania w progresywnym systemie, a w drugim momencie możemy mieć alternatywę, że obniżamy wysokość podatku, to oczywiście są ekonomiczne konsekwencje.
No tak, ale ulga może polegać na obniżeniu podstawy, obniżeniu stawki, na obniżeniu wysokości podatku. Jak obniżamy tak jakby do zera, to można powiedzieć, że staje się to zwolnieniem, więc ulga uldze nierówna, mogą mieć różne skutki. Jeżeli natomiast położymy na stole wszystkie ulgi i wszystkie zwolnienia, to być może rzeczywiście z punktu widzenia skutków ekonomicznych nie jest zasadne, żebyśmy jakoś wyodrębnili te dwie grupy. Przyjmijmy może takie uproszczenie.
Co do tych preferencji, to też się zacząłem zastanawiać, jak powiedziałeś o tym pojęciu. Ono jest takie zgrabne, bo jest nieostre i można wszystko nim objąć. Chyba jest jednak trochę szersze. Np. powiedziałbym, że estoński CIT to jest preferencja podatkowa, ale w prawnym rozumieniu na pewno nie jest to żadna ulga czy żadne zwolnienie. Tam na pewno nie jest tak, że mamy podatek i teraz nie mamy tego podatku. To jest o wiele bardziej skomplikowane.
Jarosław Neneman: Zdecydowanie bardziej skomplikowane. Możemy sobie przyjąć taki prosty tok rozumowania. Mamy jeden system, w którym mamy normalny CIT, a nagle przenosimy się do świata równoległego i obowiązuje estoński CIT. Bezsprzecznie wielkość obciążeń podatkowych w jednym reżimie i w drugim w długim horyzoncie będzie inna. A nawet jak nie będzie inna, bo można te śrubki tak dokręcać, że przynajmniej w krótkim horyzoncie będą inne. Dla tej osoby, która podejmuje decyzje, będą różne bodźce. Pewnie część z tego jest gdzieś niedaleko tych preferencji podatkowych, bo gdybyśmy je zdefiniowali w taki sposób, ja nie podejmuję się jakiejś mądrej definicji, że moglibyśmy wziąć podatek o określonej wielkości, ale z różnych powodów stosujemy te preferencje i ten podatek jest niższy. Gdy mamy ścieżkę CIT tradycyjną i estońską, to ten podatek będzie inny.
Aleksander Słysz: Odnośnie terminu „preferencje” – on obowiązywał głównie, znaczy może nie głównie, ale pierwotnie w podatkach i opłatach lokalnych. Gdy kilkanaście lat temu pisałem jeden z pierwszych artykułów odnośnie polityki podatkowej w gminach, to bardzo mocno przewijał się w literaturze amerykańskiej. Obejmował tam, oprócz tego, co powiedzieliście, np. samo odsunięcie terminu płatności jako preferencję podatkową, że ja mogę zapłacić ileś dni później i to też jest dobra preferencja.
W samej ordynacji podatkowej jest takie pojęcie „korzyść podatkowa”, definiowana dla zupełnie innych potrzeb. Tam korzyść to jest nie tylko to, że nie płacę podatku, ale też, że mogę go zapłacić później. To jest na potrzeby klauzuli ogólnej przeciwko unikaniu opodatkowania.
Jarosław Neneman: Tak, ale z punktu widzenia ekonomicznego, jeśli nie płacę dzisiaj, a płacę za rok, a stopa procentowa np. jest 5 proc., to zapłacę w przybliżeniu mniej. To jest ewidentna korzyść, ewidentna ulga.
Z punktu widzenia ekonomicznego, jeśli nie płacę dzisiaj, a płacę za rok, a stopa procentowa np. jest 5 proc., to zapłacę w przybliżeniu mniej. To jest ewidentna korzyść, ewidentna ulga
Aleksander Słysz: Tak, dokładnie.
Tak. To też jest ciekawe, że jednak część społeczeństwa nie lubi takich korzyści. Woli zapłacić podatek już dzisiaj, żeby potem nie musieć go zwracać. Odwołuję się tutaj do zamieszania w związku z Polskim Ładem, tych różnych oświadczeń. Tej ulgi dla klasy średniej, gdzie jest dylemat, czy lepiej mieć te pieniądze dzisiaj, a potem je oddać, czy lepiej odwrotnie.
Jarosław Neneman: Wchodzimy na grunt ekonomii behawioralnej, tego, że niestety ludzie nie do końca racjonalnie podejmują decyzje. Taka już ludzka natura.
I tego, czy jest lepsze tamto 100 złotych, które stracę, czy nie…
Jarosław Neneman: Znowu ekonomia behawioralna udziela prostej odpowiedzi. Wolimy, gdy nam za rok oddadzą 100 złotych, niż gdy za rok musimy te 100 złotych dopłacić, mimo że teoretycznie przez cały rok moglibyśmy je mieć, co biorąc pod uwagę inflację itd., itd. ma sens, ale…
Tak, tak, zostawmy to. Tych wątków ekonomicznych…
Jarosław Neneman: Tak na marginesie: będę organizował seminarium ekonomii behawioralnej w podatkach, więc będzie okazja, żeby do tego wrócić.
To jak tylko będą jakieś szczegóły, to oczywiście podlinkujemy. Gdzie byliśmy? Byliśmy na tym, czym jest ulga, czym jest zwolnienie, czym jest preferencja. Tak myślę, może byśmy spróbowali po pierwsze porozmawiać chwilę o funkcjach ulg i zwolnień. Czy to jest tak, że funkcje podatków są realizowane za pomocą narzędzi, jakimi są ulgi i zwolnienia, a więc właściwie realizują te same funkcje? Czy tutaj powinniśmy coś więcej powiedzieć?
Aleksander Słysz: To ja pozwolę sobie rozpocząć ten wątek, bo Jarek powiedział właśnie, że głównie analizujemy tutaj podatki dochodowe, VAT też w jakimś zakresie. Lubię wiedzieć, skąd się wzięły pewne rzeczy. Popatrzcie na historię podatku dochodowego. W XIX wieku pierwszy wynalazek to był podatek celularny. Dlaczego bardzo szybko odeszliśmy od cedularnego opodatkowania, czyli opodatkowania w każdym źródle przychodów, a później jako wstępnego, a później opodatkowania tego i pozostałości? Bo nauka w Europie, głównie Austriacy, trochę krakowscy profesorowie, pisali artykuły, że to jest niesprawiedliwe, bo nie badamy globalnej sytuacji podatnika. A on może mieć w jednym źródle dwa miliony straty, a w innych po 10 tysięcy dochodu i zapłaci wysoki podatek, bo nie bierzemy pod uwagę globalnej sytuacji tego podatnika.
Później powstała zatem w Austrii teoria podatku globalnego, dochodowego, którą niby teraz realizujemy. Oczywiście w ograniczonym zakresie, bo coraz bardziej te źródła się oddalają od siebie i się ich nie sumuje, bo nie można przenosić straty między źródłami. Odchodzimy więc też od tego globalnego. A jaki był główny argument przejścia na globalne? Jak poznamy całą sytuację podatnika, to dzięki ulgom i zwolnieniom będziemy mogli dopasować opodatkowanie, dopasować ciężar, jaki system powinien na niego nakładać. I ten argument lepszego projektowania ulg i zwolnień, jeśli podatek jest globalny, a nie cedularny, był naukowym argumentem przejścia z jednej konstrukcji na drugą. Czyli całość sytuacji podatnika i możliwość dostosowania ulg i zwolnień do całej sytuacji podatnika, nie do poszczególnych źródeł. Oczywiście te ulgi i zwolnienia zaczęły się mnożyć. Wystarczy zobaczyć art. 21 ustawy o PIT – jak on wyglądał w 1991 czy w 1992 roku, a jak wygląda teraz.
Spuchł. Istotnie.
Aleksander Słysz: Tak, dokładnie. Mnożymy ulgi i zwolnienia. Nie wiem, czy to ma sens na dłuższą metę, tzn. czy powinno być ich tak dużo, czy one nie powinny być szersze i nie powinno być ich mniej, bo trochę popadamy w taki casuizm, że w każdej sytuacji, w której nie wiemy, jak się zachować, to wprowadzamy jakąś ulgę albo zwolnienie. To też oczywiście nie jest dobre, ale wydaje mi się, że ulgi, zwolnienia są… Może nawet nie wydaje mi się – jestem pewny, że ulgi, zwolnienia są bardzo ważnym elementem systemu prawa podatkowego.
Trochę popadamy w taki casuizm, że w każdej sytuacji, w której nie wiemy, jak się zachować, to wprowadzamy jakąś ulgę albo zwolnienie
To ja tutaj od razu ad vocem do tego, co powiedziałeś. Bo jest jeszcze taka ulga, nazywa się ulga dla klasy średniej…
Aleksander Słysz: Jeszcze jest.
Jeszcze jest, tak. Ona była wprowadzona po to, żeby trochę złagodzić negatywny skutek Polskiego Ładu, który brał się z braku odliczalności składki zdrowotnej i była tak wyliczona, żeby objąć określoną grupę podmiotów. Wybrano po prostu – tak jak mówiłeś: tych lubimy, tych nie lubimy – żeby tego skutku nie było albo żeby go zminimalizować.
Teraz plany są takie (nagrywamy ten odcinek 1 kwietnia): projekt ustawy, który znamy, który ma wprowadzać nowy Polski Ład, ulepszony Polski Ład, Nowy Ład, ten Nowy Ład, zakłada z jednej strony likwidację ulgi dla klasy średniej, ale z drugiej strony obniżenie pierwszej stawki PIT w pierwszym przedziale skali podatkowej do 12 proc. Do czego zmierzam: argumentacja, która się tutaj pojawia, po raz pierwszy została zaprezentowana publicznie przez ministra Sobotnia: że chcemy likwidować, jeśli dobrze cytuję, „selektywne mechanizmy na rzecz powszechnych instrumentów systemowych”. No, to by się wpisywało. Mamy ulgę, która jest selektywna, dotyczy pewnej grupy, pewnych źródeł przychodów. Tam też było to dyskutowane, dlaczego takich, a nie innych w…
Jarosław Neneman: …w pewnym przedziale.
… pewnym przedziale. Tak bardzo, bardzo selektywna i bardzo to wszystko skomplikowane – takie zresztą były zarzuty: „Po co wszystko robicie w ten sposób? Pomanipulujcie stawkami. Tu mniejsza, tu wyższa i wyjdzie na to samo, a będzie to czyste.” Bardzo mi się to podoba. Wydaje się, że Ministerstwo Finansów idzie teraz w takim kierunku i to jest to, o czym też chyba mówisz. Pytanie, czy powinniśmy tych ulg robić rzeczywiście 1500, czy próbować jakimś czystym cięciem tak zmodyfikować system podatkowy, żeby… no właśnie, żeby co? Żeby realizował te cele.
Jarosław Neneman: Co się tyczy tej ulgi, to był od początku do końca chory pomysł. On wynikał tylko z tego, że ze względów politycznych postanowiono się posługiwać tymi parametrami, które były, czyli kwotą wolną, jedną stawką, drugą stawką. Tam gdzieś była solidarnościowa danina – zapomnijmy o niej. Wystarczyło wprowadzić trzecią stawkę i można było tak skalibrować skalę podatkową, że mniej więcej ten sam efekt by się osiągnęło, ale znowu polityka nie pozwalała.
Nie pozwalała, więc robiło się chore konstrukcje. Cały czas mówimy o PIT – moim zdaniem mamy progresywny system i kwotę wolną. Nie traktuję tego jako ulgę, tylko jako element konstrukcyjny podatku. Oczywiście można powiedzieć tak: gdybyśmy mieli jedną stawkę, to wszystko to, co jest poniżej, to jest ulga. Pytałeś, dlaczego to jest takie fajne. Dlaczego politycy to tak lubią? Ja bym powiedział tak: przede wszystkim prawie wszyscy wybierani politycy lubią widzieć, że działają. Jest gdzieś jakiś problem, to oni prężą muskuły.
Przepraszam, w takim razie odkryłeś przyczynę, dlaczego nasz system podatkowy jest non stop nowelizowany.
Jarosław Neneman: Tak, i nie ukrywam… Nie mówmy „nasz”, to nie jest Polska.
Ja siedzę tu, patrzę tu.
Jarosław Neneman: Jeden z byłych wiceministrów z innego resortu, jak już się rząd wymienił, został w pisowskim rządzie. Rozmawiamy sobie, bo się znamy i on mówi: „Wiesz co? Jakbyś miał jakiś fajny pomysł, to sprzedaj mi go, to będziemy go robili”. Polityk oczekuje, żeby był jakiś fajny pomysł, piarowsko dobry, żeby można było go sprzedać. To robimy ulgę, kto nie lubi ulg? Ja nie lubię, no nie, ale w Sejmie – jak jest ulga na dzieci, na babcię, na psa, na cokolwiek – zagłosuje się.
Ulga. Popatrzcie na słowo „ulga”, ono jest fajne. Ktoś komuś ulży. Ktoś za tę ulgę zapłaci, wszyscy zapłacą, a ulga jest dla konkretnej osoby, ona jest fajna. Ktoś dostał Nobla, zwolnimy go z podatku. Kto by nie chciał, żeby noblistę zwolnić z podatku. Ja bym nie chciał. Tak to działa. Politycy potrzebują się wykazać.
Polityk oczekuje, żeby był jakiś fajny pomysł, piarowsko dobry, żeby można było go sprzedać. To robimy ulgę, kto nie lubi ulg?
W takim razie wszystko sprowadzasz do funkcji propagandowej.
Jarosław Neneman: Niestety moje doświadczenia pokazują, że to nie jest tak, że funkcja propagandowa się bierze znikąd. Toczą się jakieś dyskusje. Jak na szczeblu ekspertów, to pół biedy, ale decyzje podejmują politycy. Oni tego nie rozumieją. Nie czarujmy się, ile osób rozumie meandry.
Miałem przyjemność, że z premierem Markiem Belką mogłem rozmawiać jak równy z równym, jeśli chodzi o podatki, rzecz jasna w innych aspektach nie ma tej równości między nami. No, ale z Markiem Belką można było tak rozmawiać, żaden premier po nim nie rozumiał już podatków. Niektórzy ministrowie finansów też nie rozumieli podatków, bo to nie jest takie banalne. Wy jesteście prawnikami, rozumiecie to całe zamieszanie, ale mam wrażenie, że jakbyśmy w różne meandry ekonomiczne powchodzili, to sami moglibyście przynajmniej nieco się zdziwić, że to jest inaczej, niż się powszechnie myśli. Natomiast wy jesteście w branży, 99 procent społeczeństwa jest poza tym i oni z tego niewiele rozumieją.
Hasło „ulga” wywołuje dobre skojarzenia. Oto jest problem. Rząd go rozwiąże, bo wprowadzi ulgę. Pytanie jest takie, czy rzeczywiście jest problem? Czy problem da się załatwić tylko podatkami, czy może lepsze są inne instrumenty? Najczęściej inne instrumenty są skuteczniejsze, ale zobaczcie, popatrzmy na wszystkich polityków wszędzie na świecie, na tę klasę. Czy ona potrafi coś zrobić poza rozdawnictwem pieniędzy? No niewiele. Pokażcie jakiś sensowny program wydatkowy, od początku do końca sensownie zrealizowany, jakiś duży zrealizowany projekt. No nie, bo to jest trudne. Czy wsparcie…
Jest wielu zwolenników programu 500+, bo przyniósł skutki.
Jarosław Neneman: Ale czy to jest trudny technicznie program? Nie, 500+ rozdajemy wszystkim jak leci. Najpierw nie wszystkim, potem wszystkim. Czy za te pieniądze można by osiągnąć więcej? Tak. Wszyscy wiemy, że tak. Czy to by było łatwe? Nie. Czy to by było popularne? Nie.
Propagandowo na pewno nie tak skuteczne.
Jarosław Neneman: Nie można zapominać o wątkach politycznych, bo tak naprawdę to politycy podejmują decyzje. Jak więc się oderwiemy, jak wymyślimy sobie jakiś fajny system? Ja ekonomista, wy prawnicy, to się musi spinać, bo ekonomista od prawnika nie może się oddalać, bo potem w dwóch światach żyją. Musimy to sprzedać politykom, a oni muszą to sprzedać swoim wyborcom. Jak powiemy sobie, że najfajniejszy jest podatek liniowy albo jedna stawka VAT, co akurat ma bardzo dużo sensu, to jeszcze trzeba przekonać do tego publiczność. A to, co się teraz dzieje, nie przekonuje ich, bo widzimy, że dobry rząd robi ulgę na to, robi ulgę na tamto, tu obniży – i jest dobry, i się cieszą.
Wróćmy do wywodu. Jest problem. Pytanie, czy jest, czy nie ma. Jest problem. Czy możemy coś zrobić, bo czasami nie możemy nic zrobić. Siły natury sprawiają, że jest problem albo tak się po prostu dzieje. Ale polityk nie może powiedzieć: jest problem, a my nie wiemy, co z nim zrobimy. Nie w Polsce. Są kraje, gdzie… Zostawmy inne kraje, żeby się nie rozgadywać.
Jest decyzja, zróbmy coś. Po stronie wydatkowej czy podatkowej? Po wydatkowej jest trudno. Po podatkowej to ulga na dzieci. Kto jest za? Wszyscy za. Dziękuję. Przyjęte. Mamy ulgę. To jest ulga IT box, to jest ulga na dofinansowanie fotowoltaiki, na wymianę pompy, na babcię, na dziadka, na bezdomnego psa, wszystkie ulgi.
Czy ktoś myśli, ile to kosztuje? Niekoniecznie. Czy ktoś myśli, jak to komplikuje system? Niekoniecznie. Pracujecie z podatnikami, wiecie, jak ciężko to czasami zdefiniować. Dzięki ulgom system się strasznie, strasznie komplikuje. Jak jeszcze w ministerstwie pracowałem, bardzo mnie to cieszyło, jak przychodzili przedsiębiorcy, przedstawiciele przedsiębiorców i mówili: „O, żeby to było prostsze, bo to jest skomplikowane”. Mówiłem im tak: „No to wywalmy te ulgi”. „Nie, nie, muszą zostać, bo te ulgi są potrzebne”. I na koniec dnia mamy system, w którym ulg jest dużo. Zgadzam się z tym, że jest ich za dużo. Ja bym dla zasady wywalił wszystkie, choć niektóre moim zdaniem mają sens. Jak mamy ulgi w PIT, te zwolnieniowe, to jak się następna pojawia, ktoś powie: „Proszę pana, ale już tam jest…”
Mamy system, w którym ulg jest dużo. Zgadzam się z tym, że jest ich za dużo. Ja bym dla zasady wywalił wszystkie, choć niektóre moim zdaniem mają sens
150.
Jarosław Neneman: „Ponad 100 ulg tam jest. Ta moja jest potrzebna, a tamta jest jeszcze głupsza…”
To jest dokładnie ten sam mechanizm, jak na ulicy jest pełno papierków – łatwiej rzucić kolejny, niż gdyby nie było ich w ogóle.
Jarosław Neneman: Tak, ale popatrzmy sobie na koniec dnia, co mamy. Mamy system ulg, który rozjeżdżają się w cały świat. Bardzo komplikują system, zwiększają compliance costs, dają zatrudnienie wam, doradcom podatkowym, sądom. Nawet jak podatnicy jakieś benefity z tych ulg wykorzystają, to często są one okupione bardzo dużymi kosztami i strasznie zaciemniają system podatkowy.
Strasznie te obciążenia podatkowe rozkładają się w nietransparentny sposób. Bardzo często jest tak, że choć ulga jest dedykowana konkretnej grupie, to nie grupa jest beneficjentem, tylko np. sprzedawca, bo inne osoby są gdzieś tam w tym łańcuchu dostaw czy produkcji uwzględniane, bo ustawodawca może powiedzieć, kto płaci podatek albo kto nie płaci. Podatek, można powiedzieć, w sensie prawnym: „Ty będziesz płatnikiem, ty masz tę kasę odprowadzić”. Natomiast w sensie ekonomicznym on tego nie może zrobić. Życie jest bardziej skomplikowane i to nawet nie jest tak, że można a priori ekonomicznie przewidzieć, kto zapłaci. Można oszacować mniej więcej na kogo ten podatek albo ta ulga, bo ulga też jest. To działamy w drugą stronę, robimy ulgę dla kogoś, a się okazuje, że z tej ulgi korzystają np. producenci.
I jeszcze ostatnie zupełnie zdanie. Jeślibyśmy chcieli mieć system, który dokonuje jakieś redystrybucji, to myślę, że większość z nas nie miałaby kłopotu z tym, że jednak system powinien mniej czy bardziej redystrybuować te zielone aspekty. Moglibyśmy uznać i bardzo często się okazuje, że ulgi jakiś wycinek realizują, ale np. od strony dystrybucyjnej są porażką. Najlepszymi przykładami takiej ulgi są „Pałacyk+” czy też dawne ulgi mieszkaniowe, z których tak naprawdę korzystali bogaci.
Aleksander Słysz: Zacznę od końca twojej wypowiedzi. „Pałacyk+” i ulgi dotyczące zabytków to jest dość stara historia. Obowiązują od wielu lat i ta jest po prostu jedną z nowych. Popatrzmy na podatek od nieruchomości, gdzie też zabytki są potraktowane zupełnie inaczej. To nie jest zły kierunek. Ochrona dóbr dziedzictwa kulturowego poprzez mechanizmy podatkowe to coś, co występuje na całym świecie. Możemy oczywiście mówić tutaj o szczegółach, czy ta ulga nie jest zbyt korzystna dla przedsiębiorców, ale samo wspieranie ochrony dziedzictwa kulturowego ulgami podatkowymi to bardzo stary mechanizm i myślę, że całkiem niezły.
Chciałbym jeszcze wrócić do tego, o czym mówiłeś, czyli że ulgi kosztują, a politycy lubią je rozdawać. To jak najbardziej prawda. Zobaczmy od stron pieniędzy. Może prawnik mówiący o pieniądzach nie jest zbyt wiarygodny, ale popatrzmy w ten sposób: ile kosztują nas ulgi? Raporty, które Ministerstwo Finansów przygotowuje, mówią wprost – ok. 5,6 proc. do 6 proc. PKB. Bezwzględne wartości oczywiście rosną, bo rośnie PKB, ale zasadniczo od wielu lat to jest mniej więcej ten sam poziom. Mam dane za 2018 rok, to jest jakieś 118 mld.
Preferencje podatkowe występują we wszystkich podatkach, również w podatkach i opłatach lokalnych. 2021 rok to 134 miliardy, więc gdybyśmy wyrzucili wszystkie ulgi, przepraszam preferencje, to OK, możemy powiedzieć: mamy 134 miliardy więcej – i w budżecie jednostek samorządu terytorialnego, i w budżecie państwa. Powiedzcie mi, czy politycy obniżyliby wtedy podstawowe stawki wszystkich podatków o tyle, żeby dochody z tych podatków spadły o 134 miliardy złotych? Nie, nie zrobiliby tego.
Z drugiej strony, jeśli chcielibyśmy wprowadzić do systemu ulgę, która zabierze 5 czy 6 miliardów złotych, to musimy o tyle podnieść podatki. Żeby wpływy wzrosły o te 5-6 miliardów złotych, to za tę ulgę musi zapłacić ktoś inny. To jest takie – nie lubię tego słowa – sziftowaniesystemu tak, żeby dostosować go do wydatków. Bo przecież wiemy, że jeśli rosną wydatki publiczne, to muszą rosnąć wpływy podatkowe. To są powiązane ze sobą rzeczy, prawo Wagnera dalej się sprawdza.
Jeśli chcielibyśmy wprowadzić do systemu ulgę, która zabierze 5 czy 6 miliardów złotych, to musimy o tyle podnieść podatki. Żeby wpływy wzrosły o te 5-6 miliardów złotych, to za tę ulgę musi zapłacić ktoś inny
Te wydatki oczywiście ktoś musi sfinansować, ale nie jestem pewny, że dla społeczeństwa byłoby lepiej, gdyby te ulgi w ogóle zostały usunięte. Mówimy o ulgach bardzo mocno ograniczając się do PIT, a są podatki jak np. podatek od nieruchomości, gdzie zwolnienia mają o wiele więcej sensu niż w podatku dochodowym od osób fizycznych.
Taka mała dygresja: ja w ogóle jestem przeciwnikiem podatku dochodowego od osób fizycznych jako takiej konstrukcji, która w sumie jest z nami jakieś 140 lat. Podatki mają kilka tysięcy lat, w zasadzie nawet kilkadziesiąt tysięcy. Jest to więc trochę taki eksperyment, moim zdaniem mocno nieudany. Mam nadzieję, że PIT zniknie z naszej przestrzeni prawnej. Może nie za naszego życia, ale może już za życia naszych dzieci, gdyż skoro świat bez podatku dochodowego od osób fizycznych całkiem nieźle się kręcił przez dziesiątki tysięcy lat, to myślę, że i bez niego….
Tak samo bez samolotów, bez komputerów.
Aleksander Słysz: To jestem w stanie sobie wyobrazić, ale wydaje mi się, że jesteśmy w stanie o wiele lepiej załatwić opodatkowanie podatkami pośrednimi. Z podatkiem bezpośrednim jak PIT, który jest mocno skomplikowany, pobór jest drogi. Jak widzimy, ulgi na wszystko komplikują. Bardzo trudno uczynić go tak naprawdę sprawiedliwym. O wiele łatwiej podnieść podatek VAT i zrekompensować ten wpływ. Zresztą zobaczcie, PIT jest na trzecim miejscu, przed VAT i akcyzą, jeśli chodzi o dochody budżetowe. I to nie są takie kwoty, których nie dałoby się pokryć innymi podatkami.
Jarosław Neneman: Oczywiście się nie zgadzam z przedmówcą, ale wiadomo. Nie ma współcześnie takiej opcji, żebyśmy mogli powiedzieć tak: „A 200 lat temu to było tak i wtedy starczało, a teraz nie starcza”. Jaka była rola państwa 200 lat temu, jaka jest dzisiaj? OK, zróbmy współczesne państwo takim, jakie było 200 lat temu. Pytanie, czy społeczeństwo to kupi. Moim zdaniem nie kupi. Ludzie się jednak przyzwyczaili do tego, że jest pewien poziom dostępności pewnych dóbr publicznych.
Aleksander Słysz: Na pewno społeczeństwo kupi brak PIT.
Jarosław Neneman: Tak, ale jak się okaże, że np. nie ma pieniędzy na służbę zdrowia i nie ma wielu usług publicznych, które za miedzą są, to nie wiem. Myślę, że ta dyskusja wykracza trochę poza temat, mi wyobraźni brakuje.
Jeszcze jedna uwaga. Od strony ekonomicznej lepiej jest mieć wiele różnych podatków nakładanych w różnych miejscach niż jeden duży. Znowu teoria ekonomii się kłania, więc pomysł, że uda się PIT czymś zastąpić – nie sądzę, żeby to się udało. Plus dystrybucja, jeśli się zgodzimy, że jakiś poziom redystrybucji jest potrzebny, to PIT jest idealnym narzędziem. Podatek od nieruchomości mógłby w Polsce tę funkcję pełnić, niepełnie, ale chyba trochę odeszliśmy od ulg.
Ja tylko chciałem wrócić do jednego wątku. Tu sobie odnotowałem, nie chciałbym, żeby to zniknęło. Gdybyście mogli mnie skorygować: czy ja dobrze was zrozumiałem, kiedy wypowiadaliście się o relacji między ulgami a wydatkami? Ty, Alku, powiedziałeś o tym, że gdybyśmy zlikwidowali ulgi, to rząd pewno nie zmniejszy stawek i gdzieś te pieniądze w budżecie się znajdą. Ale to chyba jest niesprzeczne z tym, co mówił Jarek, bo Jarek powiedział – „No właśnie, będziemy mieli pieniądze, żeby teraz wydatkami zastąpić jakby te cele”, tak?
Jarosław Neneman: To po kolei.
Tylko wyjaśnię, o co mi chodzi. Tak zrozumiałem to, co mówiłeś: że mamy np. do zrealizowania pewien cel społeczny i można to zrobić wydatkami albo ulgami. Co jest lepsze? Rozumiem to tak, że jeżeli stwierdzimy, że ulgi nie realizują tego celu, a np. skutecznie sprawdzimy, że wydatki tak, to wtedy rzeczywiście likwidujemy ulgę. W budżecie jest zatem więcej pieniędzy i realnie te pieniądze przeznaczamy na ten cel.
Jarosław Neneman: OK, to jest jedna myśl i z tą myślą się zgadzam. Natomiast to, o czym Alek mówił, to przekonanie, że jak rząd daje ulgę, to daje ulgę, a jak mówi, że likwiduje ulgę, to znaczy likwiduje ulgę i pogarsza naszą sytuację – chyba trzeba trochę inaczej na to spojrzeć. Zdrowe spojrzenie byłoby takie: potrzebujemy zebrać określoną kwotę pieniędzy, jak to zrobić najmądrzej? Tej dyskusji nie ma, bo w opinii publicznej w Polsce i w innych krajach jest takie przekonanie, że jak ulgę likwidują, to coś zabierają, a jak dają ulgę, to coś dają. Jest więc zabieranie i dawanie.
W opinii publicznej w Polsce i w innych krajach jest takie przekonanie, że jak ulgę likwidują, to coś zabierają, a jak dają ulgę, to coś dają
Tymczasem, gdybyśmy tak zechcieli emocje zostawić na boku, to jak likwidujemy ulgę, to mamy więcej pieniędzy, które możemy przeznaczyć na to, o czym Michał mówił, czyli na wydatki i pewien problem społeczny rozwiązać w sposób efektywniejszy, lepszy. Tak naprawdę też była o tym mowa, ale sytuacja w Polsce jest, jeśli chodzi o finanse publiczne, bardzo zła. My sobie nie zdajemy z tego sprawy, bo dzięki twórczej księgowości większość, spora część długu jest poza statystykami państwowego długu publicznego.
Mamy wojnę, mamy uchodźców, mamy na horyzoncie bardzo kosztowną transformację energetyczną, szaleńcze ruchy pod hasłem „Nie kupujemy węgla od Ruskich”, bo ten węgiel możemy kupić w inny sposób… Nie jesteśmy do tego przygotowani technicznie, więc mamy po stronie wydatkowej mnóstwo nowych pozycji, bo trzeba bronić ojczyzny. Mamy priorytet obrony ojczyzny, wszyscy będziemy bronić ojczyzny, wiadomo. Natomiast, jak się ma mnóstwo priorytetów, to trzeba powiedzieć, jak je sfinansujemy. Być może inne rzeczy są mniej priorytetowe, np. 14. emerytury, 13. emerytury – czy w tej sytuacji powinny być priorytetem?
Niestety w tej dyskusji trochę nam się te wątki gubią, bo patrzymy na sytuację, ale mamy taki rząd, jaki mamy, i jak on ulgę zabierze, to zabierze. Te pieniądze przepadną podatnikom.
Nie patrzmy na to w ten sposób. Patrzmy sobie trochę w taki systemowy świat. Oczywiście jakby się udało te miliardy, o których mówisz, te ulgi polikwidować. Nie wszystkie ulgi są możliwe do likwidacji z różnych powodów, ale gdybyśmy je obniżyli? To, co możemy zrobić, to możemy obniżyć stawki podatków. Tak naprawdę ja bym wolał patrzeć w ten sposób.
Zrobimy ulgę na coś. Popatrzmy na VAT, mamy zróżnicowane stawki podatku. Jeśli chcemy powiedzieć: z VAT chcemy mieć x – możemy to zrobić za pomocą np. jednej stawki, teraz proszę nie brać tego poważnie, nie wiem, np. 19 proc. Nie wiem, nie znam bieżących przeliczeń. Robimy stawkę podatku 19 proc. No to jak nie 19, to mamy 23, 8, 5 i 0. Teraz w ogóle jest chory pomysł. Tak bym proponował patrzeć, a nie w ten sposób, że jak zlikwidujemy ulgę, to te pieniądze wpadną do czarnej dziury i ich nie będzie.
Ja bym chciał, żebyśmy porozmawiali jeszcze o relacji wydatki a ulgi na jakimś konkretnym przykładzie. Tak, żebyśmy się pobawili w jakąś ulgę czy jakieś zwolnienie.
Jarosław Neneman: Mamy 500+, które wywróciło stolik, ale zanim było 500+, to była ulga na dzieci, której nie było. Ta ulga za pierwszego rządu PiS się pojawiła. Ona miała być w mniejszej kwocie, potem ta kwota się zrobiła większa. Pamiętam dyskusję z Zytą Gilowską na ten temat – wtedy i nadal uważam, że te pieniądze można było wydać mądrzej. I pamiętam, że rozmawiałem wtedy, nie pamiętam nazwiska niestety, z panią minister chyba od pracy i polityki społecznej. W rozmowie off the record powiedzieliśmy sobie, że za pomocą mądrych programów wydatkowych, np. wsparcia żłobków i przedszkoli, jesteśmy w stanie bardziej wpłynąć na dzietność niż za pomocą ulgi podatkowej. Ale zrobić program, mądry program wsparcia żłobków i przedszkoli, mądry program dzietności to jest trudne, kosztowne, czasochłonne. Łatwiej zagłosować za ulgą w jeszcze większej kwocie, niż rząd zaproponował – i już mamy.
Za pomocą mądrych programów wydatkowych, np. wsparcia żłobków i przedszkoli, jesteśmy w stanie bardziej wpłynąć na dzietność niż za pomocą ulgi podatkowej
OK, czyli mamy jasno zdefiniowany cel: dzietność. Można go zrealizować różnymi narzędziami i zastanawiamy się, które z nich będzie bardziej efektywne, czyli optymalnie i bardziej optymalnie zrealizuje nam…
Jarosław Neneman: Ten sam efekt osiągniemy przy niższych kosztach.
Czyli optymalizacja.
Aleksander Słysz: Tylko w ogóle zakładamy, że jesteśmy w stanie akurat takie cele jak dzietność czy zastępowalność pokoleń osiągnąć polityką fiskalną, w ogóle pieniądzem. Czy akurat na dzietność nie wpływa czasem dużo więcej czynników niż tylko…
Jarosław Neneman: Ależ oczywiście. No więc…
Aleksander Słysz: … sytuacja finansowa.
Jarosław Neneman: Pierwsza myśl: czy w ogóle możemy coś zrobić. Parę lat temu była susza i politycy czuli się w obowiązku coś zrobić, to w Sejmie była modlitwa na rzecz tego, żeby deszcz spadł.
Jest to jakiś instrument. O skuteczności też można rozmawiać.
Jarosław Neneman: Jest jakiś instrument. Ale jak mówimy, jak przynajmniej część z nas racjonalnie stąpa po ziemi, to bardzo słuszne pytanie zadałeś. Czy w ogóle można coś osiągnąć jakimkolwiek instrumentem z tych, które państwo ma? Bardzo często nie można, ale polityk musi się starać. Nie jestem ekspertem w sprawie dzietności, ale myślę, że można by się pokusić się o wymienienie takich instrumentów, które pozytywnie wpływają na ten czynnik. Wydaje mi się, że część z instrumentów bezpośrednio wydatkowych czy instrumentów regulacyjnych, np. urlopy macierzyńskie itd. Choć oczywiście mamy długoterminowe trendy i ciężko z nimi walczyć.
Alek, popraw mnie, czy dobrze zrozumiałem. Poddawał w wątpliwość, czy dzietność można regulować finansowymi instrumentami, bo rozumiem, że…
Aleksander Słysz: Wydaje mi się, że nie. Że to zdecydowanie…
Tak, ale zgadzasz się, że tymi pozafinansowymi, jak rozumiem, urlopami albo żłobkami, jeszcze szerzej idąc, już bardziej, tak?
Aleksander Słysz: Bardziej, ale w…
Jarosław Neneman: …sposób ograniczony.
Aleksander Słysz: Tak, w sposób ograniczony. Dokładnie, bo są takie czynniki jak chociażby przeświadczenie o stabilności sytuacji państwa, o tym, że dziecko można tutaj dobrze i spokojnie wychować i że nawet jeśli ktoś nie potrzebuje wsparcia, to to wsparcie będzie mógł znaleźć, jeśli sytuacja stanie się trudniejsza. Stabilność sytuacji młodych matek i ojców to są rzeczy o wiele ważniejsze, niż jak długi będzie urlop macierzyński czy ojcowski, czy jakaś kwota podatku będzie niższa, jak będzie drugie, trzecie i czwarte dziecko. To na pewno jest skomplikowane i wiele czynników wpływa na decyzję, czy ktoś chce, czy nie chce mieć dzieci.
Jarosław Neneman: Zwróćcie uwagę na jeszcze jedną rzecz. Liczba dzieci jest też pochodną tego, że mamy system emerytalny. Dwieście lat temu czy nawet sto lat temu najlepszym systemem emerytalnym było posiadanie dzieci. Teraz możemy się bez tego obejść. To trochę tak brutalnie, ale to też się bierze pod uwagę.
A teraz coś może bardziej kontrowersyjnego. Mamy różne preferencje podatkowe, które są przyznawane podatnikom, którzy pomagają Ukrainie. Sam zgłaszałem razem z Adamem Bartosiewiczem postulat, żeby spółki na estońskim CIT nie były w stosunku do klasycznego dyskryminowane. Mamy instrumenty i one mniej więcej sprowadzają się do tego, że jak pomagasz, to masz niższy podatek. Oczywiście bardziej skomplikowane i obwarowane znowu, jak to ulgi i zwolnienia, wieloma różnymi warunkami.
Czyli mamy pewien cel, bardzo ogólnie mówiąc – Ukrainę, bo tam jest to szerzej Ukraina. Ukraińcy otrzymali pomoc. Chyba pośrednio można powiedzieć, że nagradzamy tych, którzy pomagają, ale at the end of the day chodzi, żeby była ta pomoc.
I teraz pytanie. Budżet kosztuje to ileś tam. Zakładam, że gdzieś w ocenie skutków regulacji jest napisane, ile – nie pamiętam teraz tego. Możemy to zrealizować poprzez ulgę, czyli jednostka pomaga i płaci niższy podatek, albo – jak rozumiem – państwo może te pieniądze przekazać w odpowiedni sposób, jak już sobie optymalnie założy i efekt będzie podobny.
Aleksander Słysz: Muszę poruszyć dwie rzeczy. Po pierwsze tego typu ulga funkcjonuje w nauce pod hasłem sankcja pozytywna. Jest to więc sankcja za pomoc wtedy, kiedy trzeba jej udzielić. Nie znam przyczyn wprowadzenia tej ulgi, natomiast jako żywo przypomina się tutaj znowu doświadczenie Stanów Zjednoczonych, gdzie – jak pamiętacie – m.in. nad Orleanem szalały ogromne burze, huragany, tajfuny. Miasto pogrążone w kryzysie. Państwo miało pieniądze na pomoc, ale kto tam pierwszy dotarł? Po pięciu dniach dotarła pomoc prywatna. To prywatne firmy były w stanie szybciej pomóc mieszkańcom, dostarczyć im wodę, jedzenie, miejsce do spania. Dopiero po kilkudziesięciu dniach dotarła odpowiednio duża pomoc rządowa. Myślę, że tu mamy trochę do czynienia z podobną sytuacją.
Bez wątpienia. Jeśli mamy być obiektywni, to jeżeli mówimy o tym, że Polacy zdali egzamin itd., to i mówi się, że państwo pomogło Ukraińcom – państwo Kowalscy, państwo Nowakowie.
Aleksander Słysz: Dokładnie tak, bo jesteśmy w stanie, jako obywatele i polskie firmy, szybciej zareagować niż taka duża machina jak państwo. Państwo ma więcej pieniędzy i jestem pewny, że może to zrobić skuteczniej, ale na pewno nie szybciej.
Dobra. Tylko w tym momencie kwestionujemy sens istnienia państwa, to znaczy i podatków. To w ogóle zostawmy podatki na absolutnie minimalnym poziomie, bo zakładam, że nie skrzykniemy się na wsi, żeby sobie kupić baterie Patriotów, więc niech kupi je państwo. Generalnie wszystko sobie ogarnijmy sami i już w ogóle nie mówmy o ulgach, tylko o obniżeniu stawek o połowę, wywaleniu połowy podatków.
Aleksander Słysz: Dlatego nie kupuję tego argumentu, bo popatrz: Polacy już zaczęli pomagać i odpowiedź państwa zawsze jest spóźniona. Ekonomia czy zdarzenia społeczno-gospodarcze zawsze wyprzedzają prawo. Nie może być inaczej, bo to jest pierwsza reakcja. Tak więc system, jestem przekonany, niezależnie od tego, kto będzie u władzy, w przyszłości może przewidywać rozwiązania, które te nowożytne wędrówki ludów w jakiś sposób będą w stanie ogarnąć podatkowo, w sensie będziemy mogli pomagać skuteczniej za państwowe pieniądze i państwowymi mechanizmami. Teraz tego nie ma, więc trzeba takie mechanizmy wprowadzać. Niekoniecznie może podatkowe, ale wydaje mi się że i takie, i z takich można korzystać, żeby ułatwić udzielanie pomocy jednostkom, zanim państwo ogarnie swój na tyle duży mechanizm o dużej bezwładności, żeby mogły te zadania zrealizować.
Ekonomia czy zdarzenia społeczno-gospodarcze zawsze wyprzedzają prawo
Dodajmy, że ulga, o której mówimy, to jest szereg różnych instrumentów w tym pakiecie. Jednym z podstawowych jest umożliwienie odliczenia od podstawy opodatkowania czy zaliczenia pewnych wydatków do kosztów. Tego rodzaju mechanizm funkcjonuje od lat. Jeżeli na różne organizacje, na cele pożytku publicznego, krwiodawstwo jest bardzo ciekawe, przeznaczam pewne kwoty, to mogę je odliczyć do określonych limitów od podstawy, czyli zmniejszyć swój podatek. I to jest też właśnie wyraz założenia, że jednostki są w stanie pomóc skuteczniej bez pośredników, biurokracji itd. Chyba. Tak ten cel…
Jarosław Neneman: Pojawił się nam w dyskusji trochę nowy wątek: jak skuteczne albo nieskuteczne jest państwo i czy obywatele za pomocą…
No, ale to jest bezpośrednio związane z tym, co mówiłeś. Ulga a wydatek, bo…
Jarosław Neneman: Tak, ale jak mówimy teraz o szeroko rozumianych ulgach dla Ukrainy, to ja bym widział: po pierwsze ci z nas, którzy pomogli. Pytanie, czy przekazałem tam jakieś pieniądze, nie korzystając nawet z żadnych ulg. Nie bardzo miałem pomysł, ale uważałem, że trzeba to tak zrobić i już. Pytanie: teraz mówimy o firmach, czy ich skłonność do pomocy byłaby dużo mniejsza, gdyby nie było ulgi? Mam wrażenie, że nie.
Tak. Nie zgadzam się. Też przekazaliśmy, nie myśląc w ogóle o tym. Pytanie: gdybyśmy mieli o tym myśleć, to to jest tak, jak chcesz pomóc, przekazać pieniądze na jakiś cel? Możesz tak: wysłać esemesa, ale w tym będzie VAT do zapłaty, nie odliczysz tego od podatku. I teraz załóżmy, że masz pewną kwotę – 10 tys. zł, masz ją przeznaczyć i wyasygnować z budżetu firmy. Mówimy o tym, ile z tych pieniędzy trafi efektywnie na ten cel.
Jarosław Neneman: Rozumiem, że idąc tym tropem mówisz: jeśli będzie ulga, to więcej z tej kwoty trafi do firmy.
Rzeczywiście, jestem w stanie dać więcej. Jeśli tak świadomie rozumuję.
Jarosław Neneman: Z tym nie polemizuję. Natomiast ja bym na co innego popatrzył: ile osób może się skusić na wspieranie darami wojny – znaczy Ukrainy, nie wojny? Wprost przeciwnie. Dzięki uldze – znowu ekonomia behawioralna się kłania – ta skłonność pewnie rośnie, to bez dwóch zdań. Czy ta ulga jest w ogóle potrzebna? Tu ja bym jednak trochę powątpiewał.
Aleksander Słysz: Jednak jest to ukłon w stronę tych podatników, którzy pomagają.
Ukłon kojarzy mi się z funkcją propagandową. Trochę, że oni zasłużyli na to, tak?
Aleksander Słysz: No dobrze, ale z drugiej strony pierwsza fala pomocy to jest – powiedzmy – taka fala płynąca z serca, tak?
Nawet jak już były ulgi, to nikt o tym nie myślał.
Aleksander Słysz: Dokładnie, empatia. Chcemy pomóc. Może te ulgi są dobre, żeby to podtrzymać. Tak, żeby okres, kiedy pomagamy, trwał dłużej. Zobaczcie: każdy nowy temat, oczywiście mówimy tu o wojnie na Ukrainie, i każdy w Polsce jest ekspertem w tym zakresie, jak w przypadku piłki nożnej. Zobaczcie, pierwszy tydzień czy dwa tygodnie od wybuchu wojny, wszyscy tym żyliśmy. Nawet tutaj, w biurze, rozmawiało się zasadniczo tylko o tym. Po ponad miesiącu nie sprawdzamy już co godzinę tego, co tam się dzieje. Relacja minuta po minucie nie jest czymś, co śledzimy każdego dnia. Tak się nie da żyć. Nie można cały czas być na barykadzie. I to jest też tak, że jak jesteś dalej od tego tematu, to chęć pomocy wygasa, więc może…
…trzeba podkręcić?
Aleksander Słysz: Tak. Może ulgi mają właśnie zwrócić uwagę: słuchajcie, problem nadal istnieje. Może będą kolejne – po to, żebyśmy byli w stanie efektywnie pomagać dalej. Nie wiem, gdzie jest granica i do jakiego momentu można oczekiwać pomocy od społeczeństwa bezpośrednio, ale to chyba nie jest zagadnienie podatkowe.
Jeszcze bym w takim razie przy tej okazji pociągnął temat ulgi na działalność innowacyjną, bo to też jest ciekawe z punktu widzenia tego, czy ona jest potrzebna i co ona daje. Jarku, kwestionowałeś trochę to, czy ulga za pomoc Ukrainie sprawi, że tej pomocy będzie więcej. Bo i tak by była – no nie wiemy. Alek mówi: może teraz byłoby jej mniej, więc będziemy bardziej wystymulowani.
Ulgi na działalność innowacyjną, myślę o uldze na działalność badawczo-rozwojową i IT BOX, który już się też pojawił – w dużej części przypadków nie robiłem żadnych badań, bardziej chodzi o pewne doświadczenie rozmowy. Nie mogę się oprzeć wrażeniu, że ten przedsiębiorca i tak by te wydatki badawczo-rozwojowe poniósł, bo chce mieć bardziej wydajne przedsiębiorstwo – więcej zarabiać, mniej płacić kosztów. Musi…
Jarosław Neneman: Pamiętam dyskusję na ten temat, kiedy byłem ostatni raz ministrem w końcówce rządów Platformy. Pojawiła się przestrzeń, bo najpierw byliśmy w procedurze nadmiernego deficytu i nie mogliśmy różnych programów wydatkowych uruchamiać. Nagle ta procedura się zakończyła, różne ścieżki się odblokowały i nagle pojawiła się presja na ministra finansów, żeby rozszerzyć różne ulgi. Na marginesie: udało mi się wtedy zlikwidować ulgę na zakup nowych technologii, tak się chyba nazywała. Była absurdalna i duże koncerny sobie ją kupowały.
W jej miejsce pojawiła się ulga BR.
Jarosław Neneman: Coś za coś. Będą dyskusje z politykami. Pamiętam takie dyskusje. Przyszli do mnie młodzi przedsiębiorcy. Mówili, znaczy – zażądali. Przyszli, zażądali ulgi. I była bardzo miła rozmowa. Jak wychodzili, to już tacy żądający nie byli, bo pojawiło się pytanie:
„No dobra, kto będzie decydował, czy coś jest nową technologią, czy coś jest innowacją?
„Proszę pana to taki jakiś komitet się powoła, albo uczelnie będą decydowały.”
„No to super, my też na uczelni pracujemy, więc jaki bodziec ma naukowiec, który się czymś zajmuje, żeby powiedzieć, że to jest innowacja albo nie jest innowacja?”
Aleksander Słysz: I czy będzie w ogóle wiedział.
Jarosław Neneman: Czy jest jakaś obiektywna miara? Nie ma. Ktoś ma wydać opinię, która nic nie kosztuje, no to ten system nie będzie działał. Wtedy był taki moment, rzadki w polityce podatkowej, że była chwila czasu. Pamiętam, postanowiłem to zrobić w taki trochę mądrzejszy sposób. Z tego jestem trochę dumny, że nie trzeba było gasić pożaru, tylko można było przewidzieć, że za chwilę będzie problem. Notabene obecny dyrektor departamentu Jarek Szatański miał za zadanie zrobić przegląd literatury na temat ulg podatkowych i zaprezentować wyniki.
Zrobiliśmy takie wewnętrzne seminarium, żeśmy sobie podyskutowali na ten temat. Generalnie, już mówiłeś o tym, że to jest rozwiązanie szeroko stosowane w świecie. Sorry, to żaden argument. Różne głupie rzeczy są stosowane w świecie, bo jak się raz wprowadzi, to ciężko usunąć. Jeśli dobrze pamiętam, to te ulgi były mało popularne. Mogę się mylić, bodajże w Finlandii i w Niemczech przynajmniej część z nich. Nie pamiętam już, które. Akurat i Finlandia, i Niemcy to są kraje, o których nie można chyba mówić, że mają kłopot z nowymi technologiami. Generalnie konkluzja była taka, że są instrumenty lepsze i gorsze. One generalnie są dość mało skuteczne.
No dobrze, ale politycy mieli swoje oczekiwania. Pamiętam głos polityka: „Proszę pana, musi pan to zrobić, bo inaczej wyborów nie wygramy.” No i gadaj tu z takimi. Akurat, tak jak Michał słusznie zauważył, te instrumenty od strony politycznej się dobrze sprzedają. „Chcemy mieć nowoczesną gospodarkę opartą na wiedzy.” Bla, bla, bla, bla. „Robimy kolejną ulgę”. Czy te ulgi mają sens? Michał mówi, że nie ma badań, ale tak na czuja i tak by to zrobił.
Te instrumenty od strony politycznej się dobrze sprzedają. „Chcemy mieć nowoczesną gospodarkę opartą na wiedzy.” Bla, bla, bla, bla. Robimy kolejną ulgę
Pamiętam te dyskusje. Było posiedzenie w Kancelarii Premiera, przyszli przedsiębiorcy. Ulga, ulga, ulga, ulga. A tymczasem Bogusław Grabowski, dawniej z Uniwersytetu Łódzkiego, mówi tak: „Przedsiębiorca będzie inwestował w nowe technologie, jak będzie musiał”. Może ten drobny przedsiębiorca zainwestuje (mówimy o drobnych przedsiębiorstwach, duże firmy mają inny świat), jak mu się biznes przeciętnie będzie toczył. Oczywiście są jednostki wyróżniające się, które patrzą w horyzoncie innym niż my, niż pozostali. Drobny przedsiębiorca, jak mu biznes idzie tak dobrze, jak idzie, to on nie będzie szukał czegoś, dopóki nie będzie musiał. Parę lat temu nie musiał, miał w nadmiarze tanią siłę roboczą. Nie musiał.
I jeszcze taka myśl na temat tych ulg. Oczywiście pojawia się kłopot, co jest definicją, a co nie jest. I w podcaście słucham, jak opowiadacie o tym, że ta ścieżka jest jeszcze nieprzetarta. Zobaczmy jakieś orzecznictwo. Zobaczcie, jakie jest społeczne marnotrawstwo zasobów, bo po jednej stronie ludzie myślą: „No dobra, to jak tak to zrobimy, to będzie ulga, tzn. kwalifikuje się, czy nie kwalifikuje się?” W urzędach będą patrzyli: „Kurcze, mamy, mamy go!” Nie tak. Potem idzie do sądu. Ilu ludzi ma niepotrzebną pracę?
To zawsze jest kosztowne. Pytanie, czy się opłaca te koszty ponosić.
Jarosław Neneman: No tak, ale czy to jest sens, bo oprócz tego, że ulgi, które ja tam z wielkim bólem musiałem wprowadzić, zaproponowałem i one były nieduże. To były nieduże ulgi. W założeniu, że OK, robisz coś, to trochę skorzystasz. Być może nie będzie ci się opłacało naciągać za bardzo, bo ta korzyść nie jest duża. Te ulgi tam przez dwa czy przez trzy pomnożono. Wdrożono IP Box, który – jak rozumiem – doskonale komplikuje system, bo pojawiają się interpretacje, czy możesz skorzystać z tego i z tego. A jak masz taki reżim i mnóstwo różnych wątków? Czy bez tego bylibyśmy w tym samym miejscu, gdzie jesteśmy? Na ile to rozwinęło sytuację, mówił raport Komisji Europejskiej. Nie potrafię wam z głowy powiedzieć, ale jak sięgnąć 7- 8 lat temu, to wtedy on był świeży i pokazywał, że efektywność tych ulg nie jest duża.
Aleksander Słysz: Ale popatrzcie na to w ogóle, bo mówimy o efektywności. Fajnie, że ten temat poruszyłeś i że ten przedsiębiorca i tak by to zrobił. Ale też efektywność ulg jest lepsza niż efektywność redystrybucji, bo np. żeby komuś dać 500 zł, o którym tu mówiliśmy, muszę komuś innemu zabrać ponad 600, bo tyle kosztuje obsługa całego programu. Z drugiej strony, gdybym ja w postaci ulgi chciał mu dać 500 złotych, to dałbym mu tylko 500 złotych. To też jest argument za tym, żeby…
Z jednym zastrzeżeniem – to, co mówił Jarek – że ta ulga też kosztuje, bo trzeba ją jakoś obsłużyć.
Jarosław Neneman: Również o kosztach pośrednich. Musimy komuś zabrać, a następnie przetransferować i komuś dać. To nie jest 100 złotych. Pewnie to jest mniej w cashu, w kosztach administracyjnych. I to jest argument, z tym się zgadzam. Jak patrzymy na te koszty efektywnościowe, ekonomiczne, to ktoś ma wyższą stawkę podatku. Jak nie ma ulgi, to ma wyższą, z tym też się te koszty wiążą. Tylko pytanie komu zabieramy, komu dajemy, bo jak rozdajemy 500+ wszystkim, to dostają też ci, którzy tego zupełnie nie potrzebują.
Jak rozdajemy 500+ wszystkim, to dostają też ci, którzy tego zupełnie nie potrzebują
Aleksander Słysz: Jasne, ale ja nie o tym. Michał mówił, że przedsiębiorcy i tak by coś zrobili, gdyby potrzebowali nowych technologii, czyby była ulga, czy nie. Ale jeśli ja tę ulgę wprowadzam, to zostawiam temu przedsiębiorcy więcej pieniędzy na realizację tego celu. To jest trochę tak jak na krzywej Laffera. Po lewej stronie mamy taki punkt optymalnego rozwoju. Świadomie rezygnuję z pewnych wpływów po to, żeby podatnikom zostało więcej pieniędzy. Mogę to zrobić stawką – w sensie, że obniżam stawkę podatku i zostaje im więcej pieniędzy, robią, co chcą albo mogę zrobić to ulgą. Tak, wprowadzam ulgę i zostawiam im więcej pieniędzy, ale muszą już wykorzystać jakiś konkretny cel.
Ja też bym powiedział, dlaczego akurat tym? Bo im się należy, oni zasłużyli. Tak samo jak z pomocą dla Ukrainy – też tak powiedziałeś. Zrobili coś dobrego, więc to jest taka sankcja pozytywna. Bo rozumiem, że to nagroda. Zainwestowałeś w te roboty, bo teraz nie obowiązuje ulga na BR, są na roboty, na innowacyjnych pracowników, to pączkuje cały czas. Zrobiłeś coś „dobrego”, a my chcemy, żeby nasza gospodarka to robiła, a inni tego nie zrobili. To komu by tu dać? To tobie dam, bo zrobiłeś coś co my chcemy, żebyś robił. Czyli w pewnym sensie być może w długiej perspektywie to jest jakaś tam stymulacja, ale nie czuję tego, żeby ona była jakoś taka bardzo…
Aleksander Słysz: OK, ale popatrzcie, że ludzi, którzy są w takiej samej sytuacji, trzeba traktować tak samo, a tych w różnej różnie. Nie mam więc nic przeciwko temu, żeby nagradzać tych, którzy robią rzeczy, które są społecznie użyteczne i których od nich oczekujemy. Oni to widzą, robią też to dlatego, że widzą tego sens, bo to im się biznes rozwija.
Jarosław Neneman: Nie chcę przez to powiedzieć, że akurat przy wydatkach na badania i rozwój postęp techniczny, po angielsku nazywa się to an externality, tego pozytywnego efektu również nie było. Ciężko to zmierzyć, ciężko tę ulgę skalibrować. Jak to kiedyś mówiła była dyrektor departamentu, największym beneficjentem ulg podatkowych dla przedsiębiorców są firmy doradcze, bo wy lepiej wiecie, jaki jest stopień komplikacji i bardziej czujecie, tak jak Michał mówiłeś, na ile on by to zrobił i by nie zrobił.
A ja bym powiedział tak: napiszmy opodatkowanie, uprośćmy dla zasady, bo chyba teraz ten poziom opodatkowania to nie jest największa bariera, tylko chaos totalny w podatkach i skomplikowanie przepisów. Moim zdaniem powinno nastąpić obniżenie i likwidacja w cholerę wszystkich ulg, nawet tych, które mają sens, obniżanie opodatkowania i uproszczenie przepisów. W długim okresie jeden wątek przyniósłby o wiele lepsze efekty.
To tylko na marginesie, bo bardzo chciałbym, żeby to publicznie wybrzmiało. Mówisz o wprowadzaniu nowych preferencji versus uproszczenie, to dodam jeszcze jedną wartość – stabilność. Teraz mamy coś takiego, że mamy ten nowy Polski Ład, w ramach którego są różne preferencje, m.in. ma być preferencja dla przedsiębiorców, czyli możliwość odliczenia składki zdrowotnej od podstawy opodatkowania, czyli de facto dla podatników na podatku liniowym to jest tam maksymalnie 1653 rocznie. OK, to rzeczywiście jest kwota, dla wielu będzie to jakaś istotna kwota. Ale też dla wielu to nie będzie żadna kwota, zważywszy, ile tysięcy muszą płacić tej składki zdrowotnej, to znika zupełnie.
Bardzo duża część tych przedsiębiorców, z którymi rozmawiam, sygnalizuje: „Dla nas byłoby lepiej, lepiej w tym sensie, że chcielibyśmy, żeby tak było, żeby system był stabilny, niż że tutaj taka preferencja, tu nam zabierają, tu nam dają i tak naprawdę nie wiemy, w którym momencie jesteśmy”.
Myślę, że dobrze byłoby, żeby wartość pod tytułem stabilność dotarła też do osób, które się polityką podatkową zajmują. O ile możemy mówić o jakiejś spójnej polityce podatkowej, ale generalnie wiecie, o czym mówię. Chodzi mi o to, że dobra, niech już będzie, jak jest, ale żeby to było po prostu cały czas, żeby ci przedsiębiorcy się skupili na biznesie. To są te koszty, a nie ciągle musieli chodzić do jednego doradcy, do drugiego, trzeciego. Księgowa nie wie, jak to zrobić. Kadry mają problem i wszyscy mówią tylko o tym Polskim Ładzie, zamiast się skupić na biznesie. Jakie to są koszty? Niekwantyfikowalne chyba w tym momencie, ale duże chyba.
Jarosław Neneman: Olbrzymie, ogromne koszty, bez dwóch zdań. Choć część składki będzie można odliczyć, ale chyba trzeba by popatrzeć na źródło problemu. Źródło problemu tkwi w polityce, mianowicie chciano oszukać publiczność, mówiąc: „My wam obniżamy podatki, a tak naprawdę nie wszystkim obniżamy”. Gdyby uczciwie powiedziano, przecież można było napisać… System, gdzie płaciło się składkę 9 procent, a 7,75 się odliczało, jest chory. Nie ma żadnego uzasadnienia. Trzeba powiedzieć albo wszystko odliczamy, albo nic nie odliczamy. Te 1,25, których trzeba było nie odliczać, to nie ma żadnego sensu. To trzeba powiedzieć tak…
Źródło problemu tkwi w polityce, mianowicie chciano oszukać publiczność, mówiąc: „My wam obniżamy podatki, a tak naprawdę nie wszystkim obniżamy”
Aleksander Słysz: Muszę zaprotestować, bo jeszcze trzeba mieć od czego odliczyć. Żebyś mógł odliczyć, to musiałeś mieć od czego.
Jarosław Neneman: To wszystko można było zrobić. Robimy system, w którym wprowadzamy takie a takie jednolite stawki. Tylko to się wtedy źle sprzedaje. Masz oczywiście rację. Pytanie: przecież kiedyś nie było składki zdrowotnej, kiedyś to było z PIT płacone. Nie wiem, czy było lepiej, czy gorzej. Można przyjąć zasadę, że nie ma składki zdrowotnej, to jest robione w tej większej puli, wtedy operujemy stawkami PIT. Myślę, że ten wątek w Polskim Ładzie i to, czy ta składka będzie odliczalna, w kontekście stabilności ma oczywiście sens. Natomiast w kontekście dyskusji o ulgach trochę nie ma sensu, bo to nie jest żadna ulga, to jest kolejne łatanie tego, że się gdzieś oszukuje. Nie można powiedzieć, co można, to zrobimy ulgę. To w ogóle jest od początku do końca chore, ale zobaczcie, o ile wasze życie byłoby łatwiejsze, ile mniej pieniędzy byście zarobili. Ale jak była chyba dyskusja o spółce komandytowej czy o CIT, nie pamiętam, powiedziałeś, że już to jest tak pogmatwane i w ogóle już masz tego dosyć.
Tak, przy spółce komandytowej. Dobrze, żeby to też wybrzmiało – przy okazji Polskiego Ładu była taka powszechna opinia, że doradcy podatkowi teraz mają żniwa i się tak cieszą itd. W pewnym sensie jest oczywiście więcej pracy, więc nasze firmy są stabilniejsze, bezpieczniejsze, bo zawsze są zlecenia itd. Natomiast to jest też ogromny dyskomfort, że ja temu klientowi nie jestem w stanie jednoznacznie powiedzieć: „Jest tak i – uwaga – za rok czy dwa też tak będzie”. I jak on pyta: „Chciałbym teraz wejść w taką spółkę a nie inną i jak to będzie?”, to ja mu powiem, że nie wiem. Dzisiaj to będzie tak, ale za pół roku może być inaczej.
Jarosław Neneman: No właśnie, za pół roku może być tak samo. Nie wiem, czy to prawda, że ex post przy rozliczeniach będzie można sobie wybrać…
Tak, tak, tak. Kilka systemów podatkowych na razie…
Jarosław Neneman: To może to zostawmy, ale….
Chodzi mi o to właśnie, że jest dyskomfort. Podatnik oczekuje od doradcy, że mu powie, jak będzie. I w ogóle oczekuje od systemu podatkowego tego, że jest w stanie sobie zaplanować. To jest ta przewidywalność.
Jarosław Neneman: Zostawmy na boku chaos wynikający z Polskiego Ładu, bo jeszcze pomyślicie sobie, o ile prostsza byłaby wasza praca i prostsze życie przedsiębiorców i zwykłych podatników. Na razie to zostawmy, oni nie są świadomi tego, co w dużej mierze się dzieje dookoła. Gdyby te ulgi radykalnie, radykalnie ograniczyć…
Rozumiem, że uprościć też stawki np. w VAT.
Jarosław Neneman: I obniżyć. Taki uczciwy deal zrobić. To, co mówię, to jest science fiction, nie ma takiej możliwości. Zebraliśmy w tamtym roku jakąś kwotę podatku. Gdybyśmy ten system przenieśli do dzisiaj, to by była taka kwota podatku.
No to suwakami sobie tak regulujemy, żeby wyszło tyle samo.
Jarosław Neneman: Tak, to my mniej więcej tyle samo chcemy wziąć, mniej więcej, bo dokładnie się nie da policzyć. Mniej więcej byśmy chcieli nie pogarszać położenia osób, na których nam najbardziej zależy. Przyjmijmy, że to są osoby o najniższych dochodach. Co możemy zrobić, żeby przy tych założeniach, że tyle samo pieniędzy zbierzemy, nie pogorszyć położenia osób o najniższych dochodach? Co możemy zrobić, żeby system był lepszy? Gwarantuję wam, że ten system byłby prostszy. I tych pieniędzy byłoby więcej, mimo że obciążenia tych osób, których chcemy, nie byłyby większe, a tych innych byłyby zbliżone.
Co możemy zrobić, żeby przy tych założeniach, że tyle samo pieniędzy zbierzemy, nie pogorszyć położenia osób o najniższych dochodach?
Najlepszy przykład jest z innego podwórka, bo najłatwiej się mówi się o innym podwórku. W Anglii jest zerowa stawka na żywność, w ogóle angielski VAT jest trochę chory i to już dawno było policzone. Co trzeba zrobić, gdyby była jednolita stawka 17,5? Ubytek dochodów najbiedniejszych skompensować za pomocą manipulacji w PIT. Są narzędzia, mają suwaczki, można przesuwać. A co jest na koniec dnia? Na koniec dnia ci najbiedniejsi nie tracą, a ciutkę zyskują. Najbogatsi trochę tracą, niedużo w ich skali. Jeśli dobrze pamiętam – 2 procent dochodu. To nie jest kwota, która by bogatych przewracała. I obok zostaje duża sterta pieniędzy, które można przeznaczyć na różne społecznie użyteczne cele. Tak samo można zrobić w Polsce. Ta dyskusja jest teraz totalnie niemożliwa i jeszcze chyba długo nie będzie możliwa.
Aleksander Słysz: Chciałbym tylko dodać, że to cięcie, jakie sugerujesz, jest ostre. Przestajemy wtedy różnicować podatników. To nie jest tak, że wszyscy są w tej samej sytuacji. Mamy dwie albo trzy grupy: bogatych, średnich i biednych i to są trzy rzeczy, którymi się musimy przejmować, konstruując system podatkowy. Społeczeństwa są bardzo różne, to takie trochę puzzle, więc ciężko ostrymi cięciami zrobić system, który realizuje podstawowe wartości jak równość, sprawiedliwość.
Ekonomiście łatwo to mówić, w sensie: „mam suwaki, tabelki, liczby”, ale za tymi liczbami stoją ludzie i ich potrzeby, historie, mamy różne firmy w różnych sytuacjach. Pamiętajcie o tym, że mamy zmianę pokoleniową w wielu firmach. Biznesy, które rozpoczęły się w latach 90, to też jest coś, z czym nie tylko my tutaj, ale inne firmy w całej Polsce się teraz borykają. Jak tę zmianę pokoleniową przeprowadzić? Jak oni to robią, o tym też decydują różnego rodzaju mechanizmy podatkowe. Brak stabilności, o której Michał powiedział, też im to znacząco utrudnia. Pamiętam historie jeszcze z grudnia, kiedy klienci do mnie co tydzień dzwonili, „czy już wiadomo, jak to będzie od stycznia, bo założyliśmy taką spółkę czy taką spółkę. Taki pomysł jeszcze był, co tutaj w końcu uruchomić? Czy wy już wszystko wiecie w podatkach? Ile mamy jeszcze czekać?”
System jest skomplikowany. OK, zgadzam się z tym. Być może prostszy system miałby lepsze liczby, natomiast wydaje mi się, że nie różnicowałby tego. Jak opowiadam czasem studentom, czym jest system podatkowy, to dla mnie dobry system podatkowy to jest trochę jak takie dzieło sztuki, jak jakaś piękna rzeźba. Pięknej rzeźby nie da się zrobić dwoma cięciami, dwoma pchnięciami dłutem, tak samo tutaj ucięcie trzech stawek nie spowoduje, że to będzie piękny system podatkowy
Jarosław Neneman: Trzech stawek w PIT czy w VAT?
Aleksander Słysz: W ogóle. Bo jakbyśmy mieli dwie stawki w PIT, tak jak powiedziałeś, i jedną stawkę w VAT, to tym nie załatwimy wszystkiego, po wyrzuceniu wszystkich ulg.
Jarosław Neneman: W PIT możemy mieć dowolną liczbę stawek. W Luksemburgu jest dwadzieścia kilka stawek i to nie jest problem. Politycy mają problem, żeby powiedzieć: „my mamy dwie stawki, będziemy mieli cztery”.
Aleksander Słysz: Progresja szczeblowa jest czymś lepszym niż taka progresja z dwoma szczeblami, tak jak zasadniczo jest teraz u nas.
Jarosław Neneman: Tu bym się nie ograniczał. Natomiast mówisz, że jak mamy dużo różnych ulg i byśmy je wszystkie tak wywalili i takimi hurtowymi instrumentami zadziałali, to możemy pogorszyć położenie niektórych podatników. Bardzo możliwe, że tak. Pytanie czy przy obecnym systemie ulg, czy one rzeczywiście docierają do tych, do których mają docierać, i ten system jest dobry. Moim zdaniem nie. Część ulg dociera do tych, którzy ich nie potrzebują. Część ulg jest fikcyjnych, część się robi, żeby tylko z ulgi skorzystać.
Aleksander Słysz: Tu się w pełni z tobą zgodzę. Ja nie mówię, że to jest perfekcyjny system, ale wydaje mi się, że raczej trzeba byłoby udoskonalać…
Jarosław Neneman: Tak, tak. Ale jak mówisz o tym rzeźbieniu: panowie, widzieliście, kto rzeźbi podatki. Widzieliście. Polski Ład pokazał, kto rzeźbi, i jeśli jest to twoje wyobrażenie, że…
Aleksander Słysz: Może da się poprawić.
Jarosław Neneman: Jest jakiś rzeźbiarz, który tak ładnie ten system rzeźbi. Nie. Tam jest gość z siekierą, który na prawo i na lewo rąbie. Politycy mówią, co ma robić i on przy Polskim Ładzie… stracono kontrolę nad tym. To w ogóle już samo się robiło.
To ja tylko dodam, jak już mówimy o rzeźbach i takich różnych rzeczach: któryś ze starożytnych, nie pamiętam teraz który, nie jestem przygotowany ale to chyba odnośnie dzieł literackich powiedział, że takie dzieło idealne to nie jest takie, że nie można już więcej niż dodać, tylko nie można już nic więcej ująć. W tym sensie idealny system podatkowy byłby tak prosty, jak się tylko da.
Jarosław Neneman: O!
I tym akcentem chciałbym, żebyśmy zakończyli, bo czas nas goni. Dużo wątków zostało otwartych…
Jarosław Neneman: Michał, to jeszcze jedna rzecz. Tarcza antyputinowa, antyinflacyjna i w ogóle wszystkie te antytarcze, czyli przejściowe obniżki podatków. Znowu celem numer jeden jest propaganda, chyba nie mamy wątpliwości. Zwalczanie inflacji przez obniżanie podatków od strony ekonomicznej jest chorym pomysłem. Obniżając podatki zwiększamy siłę nabywczą ludności.
Zwalczanie inflacji przez obniżanie podatków od strony ekonomicznej jest chorym pomysłem
Źródeł inflacji jest kilka. Jednym z tych źródeł jest wyższy popyt niż podaż. Ta podaż jest ograniczona z różnych względów, nie wnikając w szczegóły, więc pomysł, żeby trwale ograniczać inflację za pomocą obniżania stawek podatków był najgłupszy z możliwych. Chwilowo w lutym się udało. Wróciliśmy, teraz jest wojna, więc zawsze można powiedzieć: „udałoby się, ale mamy wojnę, to się nie udało”.
Nośniki energii. Inna jest sytuacja gospodarstwa domowego, którego rachunek za gaz nagle wyskoczył w kosmos i trzeba zapłacić rachunek wyższy niż dochody. Tę sytuację bym odłożył na bok. Tam jest to, o czym mówisz – trzeba się pochylić nad takim człowiekiem. Bardzo możliwe, że detalicznie mu nawet jakoś pomóc. Obniżanie akcyzy i podatku na paliwo w sytuacji, kiedy jest kłopot, a będziemy mieli za chwilę duży kłopot, jest głupie. Jest kłopot.
Niczego lepszego nie wymyślono niż gospodarka rynkowa. A w gospodarce rynkowej kluczową rolę odgrywają ceny – jako instrument mówiący ci, co jest fajne, a co jest niefajne. Jak coś jest drogie, to ty to produkuj. Jak jesteś konsumentem i coś jest drogie, to staraj się tego może mniej konsumować, bo jest drogie, więc poszukaj sobie substytutów albo się ogranicz.
Teraz wszystko zdominował element propagandowy. Racjonalności ekonomicznej w tym nie ma i za jakiś czas to zobaczymy. Z tych tarcz kiedyś trzeba będzie się wycofać, więc przed nami duży koszt fiskalny. Tych pieniędzy zabraknie gdzieś indziej albo z innej kieszeni trzeba będzie wyjąć, przy minimalnym efekcie społecznym, gospodarczym.
To ciekawe, co mówisz, bo wydaje mi się (mogę się mylić i za chwilę będę to odszczekiwał), że jak słuchałem jednego z wystąpień prezesa NBP na konferencji prasowej, to padło tam coś takiego, że to jest przemyślane działanie antyinflacyjne. To, czyli ścisła polityka monetarna, w połączeniu z luźną polityką fiskalną i że to tak właśnie ma zadziałać, chociaż to, o czym mówisz, brzmi sensownie.
Jarosław Neneman: Nie mnie przekonywać, nie mnie polemizować z prezesem banku centralnego. Przypominam, że jeszcze jakiś czas temu mówił, że inflacji nie ma i nie będzie. Potem mówił, że może jakaś jest, ale jej nie będzie. A stóp procentowych to on nigdy nie podniesie.
To filtrujmy to wszystko.
Jarosław Neneman: Niestety funkcja propagandowa różnych instrumentów ekonomicznych niestety dominuje, ale zobaczycie, że one trafią na dobry grunt. A skąd się ten grunt bierze? Z niskiego poziomu świadomości zrozumienia. Może te nasze podcasty trochę tę świadomość podniosą, choć pewnie trafiamy do osób, które świadomość mają nieco większą.
Pewno tak. I to jest to założenie o przekonywaniu przekonanych. Ale ono pewno…
Jarosław Neneman: Tak, ale być może dostarczamy również argumentów…
…i inspiracji…
Jarosław Neneman: …których przekonane osoby mogą używać w rozmowach z tymi mniej przekonanymi.
Dokładnie. Spróbuję jeszcze raz zakończyć.
Jarosław Neneman: Tym razem się uda.
Mam nadzieję.
Aleksander Słysz: Nie będę przerywał.
Właśnie tutaj popatrzyłem w prawą stronę na Alka z drżącym sercem, ale może się uda, więc bardzo wam serdecznie dziękuję. Te wątki, które otworzyliśmy, wypadałoby chyba pociągnąć przy kolejnym spotkaniu, więc jeśli się dacie namówić, to za kilka miesięcy spotkamy się jeszcze raz i możemy wtedy o tej tarczy…
Aleksander Słysz: …albo o kolejnym Nowym Ładzie…
…antyputinowskiej czy o innych porozmawiać. Jak to….
Jarosław Neneman: Myślę, że na jakiś czas pomysły podatkowe typu Nowy Ład są zabite, bo koszt polityczny tego chaosu był jednak duży.
Zobaczymy, jaka będzie ta sytuacja przed rozpoczęciem kolejnego roku podatkowego, kiedy w listopadzie tradycyjnie są zmiany. Zobaczymy, czy te lipcowe będą jedyne, bo jakoś mi się wydaje, że nie. Zobaczymy. Bardzo wam dziękuję za to długie spotkanie, wiele wątków i wiele ciekawych uwag, refleksji i dyskusji. I do zobaczenia za jakiś czas.
Jarosław Neneman: Dziękujemy bardzo, do zobaczenia.
Aleksander Słysz: Dziękuję wam, panowie. Dziękuję państwu za wysłuchanie.
Tak. Dziękujemy bardzo. Cześć.