Problemy podatkowe Shakiry – czyli o rezydencji podatkowej – dr Jowita Pustuł

 

Notatki

• Dziennikarskie śledztwo w sprawie pobytu Shakiry w Hiszpanii
• „Sprawiedliwy Polski Ład” – czyli 57. odcinek Podcastu z Jowitą Pustuł

Transkrypcja

Dzień dobry, Jowito.

Dzień dobry, Michale, Dzień Dobry Podatki.

Powiedz mi, co sądzisz o tym, że w prasie różnego kalibru, może tak powiedzmy oględnie, pojawiły się oskarżenia, że Shakira jest oszustką podatkową? Jak w ogóle odnosisz się do takiego ferowania wyroków?

Muszę powiedzieć, że bardzo mnie to poruszyło, dlatego że lubię Shakirę i przyglądam się jej historii podatkowej od jakiegoś czasu, bo ona się zaczęła jeszcze w 2018 roku. Teraz, pod koniec lipca pojawiła się nowa, elektryzująca wszystkich wiadomość, że Shakira może być skazana w Hiszpanii na 8 lat więzienia, że ma dziewczyna do zapłaty ponad 14 milionów euro podatku dochodowego i, z tego, co czytałam, ponad 28 milionów euro kary. Bo ktoś, jakiś zły człowiek, powiedzmy sobie to otwarcie, powiedział, że jest oszustką podatkową właśnie.

No właśnie, ale to chyba nie dlatego te kary jej grożą, bo ktoś powiedział, że jest oszustką podatkową. Zakładam, że coś tam w tle jest, aczkolwiek mnie na przykład dość mocno oburza to szafowanie od razu oskarżeniami. Myślę, że im kto jest popularniejszy i bardziej na świeczniku, tym łatwiej przychodzi nam być może trochę takiej zawiści, skazywanie go od razu na ciężkie roboty. Jak to się ładnie mówi, mimo wszystko jednak coś jest na rzeczy. Jakbyś mogła przybliżyć w dwóch słowach, bo to jest ciekawe, na czym w ogóle ta sprawa polega, skąd w ogóle się wzięły te miliony?

Już mówimy. Zaczęło się od teledysku do znanego ci pewnie utworu Waka Waka, który to Shakira kręciła z nieznanym sobie wtedy jeszcze bliżej panem Pique. Państwo się poznali na planie tego teledysku, potem Shakira coraz częściej bywała w Hiszpanii. I okazuje się, że zdaniem hiszpańskich organów podatkowych jej pobyt na terenie Hiszpanii od 2012 roku przekroczył 183 dni w skali roku. Ta sprawa dotyczy lat 2012, 2013 i 2014, bo w 2015 roku Shakira oficjalnie przeniosła swoją rezydencję do Hiszpanii i zaczęła tam płacić podatki. Zdaniem organów podatkowych jej pobyt i związki z Hiszpanią zaczęły się jednak wcześniej. Elementem, który zwrócił uwagę, był zakup domu. Razem z panem Pique w maju 2012 roku kupili na spółkę dom w Barcelonie. Całkiem niepotrzebnie, tak jakby on nie mógł kupić tego domu sam. Później Shakira zaszła w ciążę i w styczniu 2013 roku urodziła syna.

W Hiszpanii.

Tak, w Hiszpanii. Hiszpańskie organy podatkowe sprawdzały bardzo dokładnie. Przygotowując się do tej rozmowy szukałam jeszcze informacji na ten temat i znalazłam taki artykuł w El Pais, który był publikowany jakiś czas temu, gdzie dokładnie rozpisano cały kalendarz pobytu w Hiszpanii w okresie tych trzech lat. A sprawdzano to w bardzo ciekawy sposób. Bardzo dużo osób zastanawia się, skąd organy podatkowe wiedzą, że jestem dzisiaj w Krakowie, a ty jesteś właściwie w Łodzi. Nie wiemy, może jesteś…

Pod Łodzią, tak. Wiesz, po naszym nagraniu to organy podatkowe już wiedzą.

Ach, no właśnie, ale ja mogę być teoretycznie wszędzie.

Shakira jest dość aktywna w mediach społecznościowych, ma ponad 75 milionów obserwatorów na Instagramie. Bardzo często ją oznaczano, ale też sama się oznaczała. Hiszpańskie organy sprawdzały wszystko, włącznie ze zdjęciami, które się pokazywały w jakichś periodykach, na stronach internetowych, obecność na trybunach, kiedy kibicowała swojemu wówczas narzeczonemu. To wszystko wzięto pod uwagę i sprawdzono tak dokładnie, że naprawdę byłam zdziwiona, bo organy podatkowe pytały nawet jej trenera, jakiegoś fitnessowego, fryzjera, nauczycielkę francuskiego. Ponoć chodziła na zumbę w Barcelonie, więc sprawdzano też kalendarz zajęć. W związku z tym, że była w ciąży, sprawdzano, jak często przychodziła do ginekologa, do kliniki.

Na tej podstawie ustalono, że w ciągu tych trzech lat jej pobyt w Hiszpanii przekraczał limit, który ma wiele krajów, te 183 dni. Spór jest o około 30 dni, bo według niej nie miała tego pobytu w Hiszpanii, natomiast organy podatkowe próbują wszelkimi możliwymi sposobami udowodnić, że ona jednak fizycznie tam była. Shakira konsekwentnie mówi, że to jest niewłaściwe podejście organów podatkowych, że ona miała w tamtym czasie rezydencję na Wyspach Bahama. To też sprawdzono i okazało się, że ona w tamtym czasie była w różnych miejscach, ale akurat tych wysp jakoś tak szczególnie nie odwiedzała. Miała tam dom, miała certyfikat rezydencji, z tego, co wyczytałam, wydany gdzieś tam lokalnie, ale oczywiście posiadanie certyfikatu nie jest przesądzające.

Tak, chociaż dla hiszpańskiej administracji to, czy ona miała rezydencję na Wyspach Bahama, czy nie, ma chyba drugorzędne znaczenie, bo mogła mieć, mogła utrzymywać, że ma gdzie indziej. Kluczowe jest to, czy miała w Hiszpanii, czy nie. Ale to jest ciekawe, bo poza takimi tradycyjnymi środkami dowodowymi, czyli przesłuchaniami (rozumiem, że w takiej formie organy podatkowe odpytały te wszystkie osoby, o których powiedziałaś), wykorzystano w sumie samo to, co Shakira ukręciła na siebie sama do spółki z fanami, czyli obecność w mediach społecznościowych.

To jest też taka szersza refleksja, że sobie często nie zdajemy sprawy, jaki ślad zostawiamy i jakie to może mieć konsekwencje. Dla wielu z nas pewnie żadne, natomiast Shakira nie pomyślała o tym, jak działa. I to jest to, co powiedziałem ci, zanim rozpoczęliśmy tę rozmowę, że im bardziej jesteś na świeczniku, tym powinnaś być świętsza od papieża tak naprawdę, bo wszyscy cię obserwują i wśród tych siedemdziesięciu paru milionów, jak powiedziałaś…

…pięć plus…

…obserwujących…

… mogą być też pracownicy urzędów skarbowych. Nie można tego wykluczyć…

Dokładnie, może też być konkurencja. I ta konkurencja może chcieć ci wbić szpilę.

Dodam, że hiszpańskie organy podatkowe mają dość duże doświadczenie, bo przede wszystkim obserwują piłkarzy. Wcześniej problemy miał też pan Messi, który powoływał się na to, że właściwie to on nie wiedział, bo on się zna na piłce nożnej, a nie na podatkach i że to tak naprawdę wszystko przez ojca, bo ojciec mu tak wymyślił. Szanse, że się zainteresują zwykłymi ludźmi, są mniejsze. Głównie chodzi o to, żeby zainteresować się osobami mającymi bardzo duże dochody, bo jeżeli uznamy, że taka osoba ma rezydencję podatkową w danym kraju, w tym wypadku Shakira w Hiszpanii, to oznacza to, że wszystkie jej dochody światowe, nie tylko hiszpańskie, ale światowe, mają być zadeklarowane i opodatkowane w Hiszpanii. Jest więc o co się bić.

Jeżeli uznamy, że taka osoba ma rezydencję podatkową w danym kraju, w tym wypadku Shakira w Hiszpanii, to oznacza to, że wszystkie jej dochody światowe, nie tylko hiszpańskie, mają być zadeklarowane i opodatkowane w Hiszpanii. Jest więc o co się bić

Tak, bo te miliony, o których powiedziałaś, to nie jest podatek tudzież jakieś odsetki. Wspomniałaś o jakieś sankcji, jakiejś karze. Jak rozumiem, to jest coś zupełnie odrębnego od tych podatków, które powinna była zapłacić. Jak można domniemywać, to nie są podatki od dochodów, które zostały osiągnięte w Hiszpanii, tylko od wszelkich dochodów Shakiry osiągniętych za granicą, jakichś opłat licencyjnych, tantiem, wynagrodzeń za koncerty poza Hiszpanią. Zakładam, że jakoś w ten sposób zostało to policzone, czyli po prostu organ podatkowy przyjął, że od 2012 do 2014 roku Shakira była rezydentką Hiszpanii.

Tak i ma zapłacić zaległy podatek za ten okres. Z tego, co zrozumiałam, prokurator zaproponował jej porozumienie, czyli żeby zapłaciła kwotę podatku, nie płacąc grzywny, ale Shakira uważa, że absolutnie nie miała rezydencji podatkowej w Hiszpanii. Z jej strony pojawia się taka koncepcja, że ona jest takim artystą koczownikiem, czyli nigdzie nie ma swoich korzeni i w związku z tym nie powinna płacić tych podatków. Tak że odrzuciła propozycję zapłaty tylko kwoty zaległości podatkowej i sprawa będzie w tej chwili rozpatrywana przez sąd.

Będziemy mieć kolejne ciekawe widowisko sądowe…

Myślę, że tak.

Ostatnio jest to dosyć popularne.

Zaciekawiło mnie, jak broni się Shakira. Bo można bronić się argumentami faktycznymi, czyli mnie tam nie było, gdzie uważacie, że byłam, prawda? Jeżeli fryzjer mówi, że ona w tym momencie była, to ona może twierdzić, że nie była. I przedstawiać jakieś dowody. Tak sobie to wyobrażam, że wygrywamy każdy dzień. Zastanawiam się, czy jakikolwiek w ogóle… Bo rozumiem, że ten argument na zasadzie, że jestem koczownikiem i nigdzie nie mam swojego miejsca, to jest argument kwestionujący właśnie to, że ona tam była, czyli próbuje wyrwać poszczególne dni z Hiszpanii. Czy to jest jakiś argument dotyczący centrum interesów życiowych?

Powiedzmy o tym, że mamy dwie koncepcje, rezydencji i centrum interesów życiowych i tego okresu z reguły 183 dni, czyli mniej więcej połowy roku. Przynajmniej w Polsce tak to działa, że nawet jeżeli mnie nie ma ani jednego dnia w kraju, to mogę być polskim rezydentem, jeżeli tutaj jest centrum moich interesów życiowych. To było bardzo duże zaskoczenie podczas fali emigracji po wejściu Polski do Unii Europejskiej. Polacy wyjeżdżali zwykle do Wielkiej Brytanii, nie przebywali w ogóle w Polsce albo przebywali na święta przez kilka, kilkanaście dni i byli zdziwieni, że mają polską rezydencję i muszą się z jakichś podatków rozliczać. Zastanawiam się więc, czy w Hiszpanii też to tak funkcjonuje, jeżeli w ogóle tematyka jest ci szerzej czy głębiej znana. Czy argument o koczowniczym trybie życia zakłada właśnie, że nie mam interesów życiowych, centrum interesów życiowych w Hiszpanii, tylko mam gdzie indziej? A jakaś umowa o unikaniu podwójnego opodatkowania mówi, że ważniejsze niż przebywanie 183 dni jest to centrum interesów, więc powinno mieć gdzieś tam, chociaż jest to dla mnie mało prawdopodobne. Jeśli mówisz o koczowniczym trybie, to czy ja jestem wszędzie?

Jesteś artystą, możesz być wszędzie. To jest chyba przypisane do twojego stylu życia. Z tego, co czytałam, w różnych miejscach podnoszony jest tylko i wyłącznie argument fizycznego pobytu powyżej 183 dni, ale oczywiście nie wiem. Są jakieś publikacje w Internecie, więc trudno powiedzieć, jaki jest rzeczywisty stan sprawy.

Patrząc całościowo, wydaje się jednak, że dużo by wskazywało, że ośrodek interesów życiowych mógł być w Hiszpanii, skoro był tam narzeczony. Aczkolwiek powiedzmy, że Shakira nigdy nie była żoną pana Pique, bo to też mnie zainteresowało, czy tutaj był taki moment, który bardzo często jest istotny dla organów podatkowych. Na pewno ważna była też kwestia, że mieli dwójkę dzieci, ale te dzieci urodziły się dopiero rok później. Czyli 2012 rok to jest taki rok pod tytułem: „Czy ja jestem w Hiszpanii, czy mnie nie ma, bo ja jeszcze jestem wolnym elektronem? Pan Pique też jest jeszcze wolnym elektronem i się raz na jakiś czas spotykamy”. Tak, tak, to bardziej rozumiem. Ona ogólnie jest Kolumbijką i ma też związki. Oczywiście ma rodziców w Ameryce, nie w Europie, więc myślę, że to też mogło mieć znaczenie, że ta rezydencja w jej mniemaniu mogła nie być tą rezydencją hiszpańską.

Tak, bo to nie są sprawy zero-jedynkowe. Mówimy tutaj o artystce mającej siedemdziesiąt parę milionów obserwujących na różnych mediach społecznościowych i trochę komentujemy to z perspektywy, że to jest właściwie inny świat. Ale przecież te problemy co do swojej zasady dotyczą dziesiątek, jeśli nie setek milionów ludzi na świecie. W samej Polsce ze względu na falę emigracji są setki tysięcy osób, które przecież są w dość podobnej sytuacji. Myślę tutaj o czymś takim, że np. w jednym miejscu mam rodziców, być może jakąś nieruchomość w Polsce, jakieś mieszkanie po babci, w jednym miejscu pracuję. Czasem jest też tak, przecież mamy do czynienia z takimi klientami, że jestem freelancerem, np. fotografem i jeżdżę po całej Europie na różne sesje. Rzeczywiście to jest, może być źródłem nie tyle sporów czy nie tylko sporów, ale w ogóle wątpliwości takiego podatnika, gdzie jest jego centrum interesów życiowych. Te 183 dni, tutaj trudno mieć jakieś wątpliwości. Jeśli sam wiem, gdzie byłem danego dnia, to jest wybitnie obiektywne, ale jak to sprawdzić? To jest oczywiście kwestia dowodowa. Ale co do samego centrum interesów życiowych, no to przecież jest to zderzenie pewnych okoliczności…

Niezwykle płynne. Ja na przykład…

Można być bardziej rezydentem albo mniej.

Tak. Robię takie testy na studentach, testy na ludziach, ponieważ mam wykłady z międzynarodowego prawa podatkowego. Kiedy przechodzimy przez analizę umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania, mamy tak naprawdę cztery szczebelki, żeby zidentyfikować, gdzie kto ma rezydencję. Jest taki pierwszy element pod tytułem miejsce zamieszkania, ale powiązany z domicylem, czyli gdzie jest twój dom. Nie tylko fizycznie, gdzie przebywasz, ale gdzie jest twój dom, gdzie czujesz, że są, gdzie masz związki?

Kiedy przechodzimy przez analizę umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania, mamy tak naprawdę cztery szczebelki, żeby zidentyfikować, gdzie kto ma rezydencję

Ja towarzystwo bardzo często pytam tak: „Słuchajcie, jak mówicie „jadę do domu”, to gdzie jedziecie? Ja to rozpoznaję po sobie – jak studiowałam, to na początku, kiedy mówiłam, że jadę do domu, to dla mnie to oznaczało, że jadę z Krakowa, wyjeżdżam do rodziców. Potem miałam etap pod tytułem „jadę do domu” – w sensie, że z Krakowa jechałam do rodziców, ale będąc u rodziców, mówiłam: „Mamo, dobra, już skończmy, jadę do domu”. I wtedy parę razy moja mama tak zareagowała: „Ale przecież to jest twój dom, dziecko”. No i to już był właśnie ten moment, kiedy miałam dwa domy w moim umyśle. A potem oczywiście sukcesywnie ten dom się przesunął do Krakowa. Już nie powiem, że jadę do domu, jadąc w odwiedziny do rodziców.

To jest trudne do złapania także z perspektywy organów podatkowych, bo to jest kwestia takich trochę emocji, jakie mamy w stosunku do określonego miejsca. Ktoś może mieć jedno mieszkanie typowo służbowe, gdzie nic nie ma, ale można mieć też dwa domy, czyli podwójne szczoteczki do zębów, papućki przy łóżku i wszystko jest tak, jak trzeba. I wtedy przechodzimy przez kolejne elementy, żeby ustalić co i jak, bo rezydencję podatkową – powiedzmy to sobie od razu – ma się jedną.

Jeżeli dwa kraje nas uznają za swojego rezydenta, co się może zdarzyć, bo Polska może nas uznawać za rezydenta, ale też inny kraj równocześnie, no to wtedy przechodzimy przez określone elementy umowy. Pierwszy to jest związek z tym miejscem zamieszkania. Potem patrzymy na fizyczny pobyt w danym kraju i tutaj Shakira, wydaje mi się, też była pod tym kątem sprawdzana, chociaż trudno powiedzieć, czy to było ograniczone do prawa krajowego, czy raczej nie przeszli na umowę o unikaniu, bo tam nie chodziło o konflikt rezydencji, tylko o ustalenie, że ona ma rezydencję w Hiszpanii.

Potem mamy kolejny szczebelek, czyli obywatelstwo. Jeśli nie poradzimy sobie przy tych trzech wcześniejszych, to jest specjalna procedura, żeby ustalić, gdzie dana osoba ma rezydencję.

Mówiłaś o tych różnych warstwach, przez które przechodzisz ze studentami. To chodziło właśnie o to, o czym przed chwilą mówiliśmy w kontekście umowy, czy może o jakąś swoją dodatkową, autorską metodę badania?

Przede wszystkim jest trochę trudno wytłumaczyć komuś, czym się różni miejsce zamieszkania od domu, ale jak zadasz komuś pytanie, gdzie jest twój dom, czy gdzie jedziesz do domu, to studenci są w stanie łatwiej to uchwycić. Bo fascynujące w rezydencji podatkowej jest to, że ona się może zmieniać. Największą kotwicą, nie bójmy się tego określenia, są małżonek, dzieci. Najczęściej tam, gdzie jest małżonek, dzieci, tam jest nasza rezydencja. Studenci bardzo często nie mają jeszcze małżonka, więc troszeczkę inaczej ich badamy, bo z perspektywy, gdzie są rodzice, gdzie są znajomi. Sprawdza się też, może nie przy studentach, ale przy innych osobach, zaangażowanie polityczne. Nawet w objaśnieniach Ministerstwa Finansów czy w interpretacjach są kwestie takie jak wybory. W komentarzu do modelu konwencji OECD czytałam, że to jest kwestia, w którym chórze śpiewasz, w którym kraju masz znajomych. To mogą być różne elementy, które powodują, że przypiszą nam rezydencję w danym kraju albo nie.

Pamiętam lekarza, który wyjeżdżał z Polski i chciał zmienić rezydencję, czyli jakby podjąć aktywne działania, żeby zerwać te związki, żeby nie było wątpliwości, że on już nie jest polskim rezydentem. I pamiętam, że chciał sobie zostawić członkostwo w jakiejś okręgowej izbie lekarskiej, żeby móc wypisać receptę dla rodziców, jak akurat będzie ich odwiedzał. Pamiętam, że rozmawialiśmy wtedy o tym, że oczywiście nikt nie wpadł na to, że samo członkostwo w jakiejś izbie to jest rezydencja, ale jest to na pewno jakiś tam punkcik zaczepienia, jakiś kamyczek, który można byłoby ruszyć.

To są potem takie haczyki, które zbieramy. Każdy kraj ma swoje haczyki i tak łapie. Im więcej złapie, tym jest dla niego lepiej. To tak jakbyśmy mieli wagę – Polska może sobie wtedy położyć na swojej szali to, że on jest wpisany na listę, być może ma ubezpieczenie. Bardzo często ktoś wyjeżdża z Polski, ale opłaca ZUS na wypadek, gdyby kiedyś tam coś mu było i potrzebowałby wsparcia lekarskiego. Czasami to jest konto bankowe. Słyszałam taką historię, że ktoś wyjechał i był już bardzo daleko od Polski, a organy podatkowe się nim zainteresowały. Okazało się, że zostawił sobie konto w polskim banku. Wtedy organy mu powiedziały: „Słuchaj, to jest bardzo fajne, że jesteś już taki międzynarodowy, nie masz rezydencji i się odciąłeś, ale po co ci w takim razie konto w polskim banku? Przecież gdybyś tak całkowicie zerwał relacje z Polską, to konto nie byłoby ci potrzebne”. Oczywiście to są takie małe kamyczki. Ich musi być więcej, żeby uzbierać na tyle, żeby przeważyło na korzyść danego kraju.

Czasem zapominamy o tym, że mamy właśnie to konto, mamy jakieś tam mieszkanie, został samochód, który jest akurat na nas zarejestrowany. To są takie rzeczy, które nie mają dla nas znaczenia w codziennym życiu, bo tym samochodem to może jeździć ojciec, ale po prostu wciąż jest na nas zarejestrowany. I to też się dodaje.

Jasne, że tak. Chociaż miałam kiedyś klienta, który z żoną, z dziećmi wyjeżdżał z Polski na dłuższy czas, co już wskazuje, że jest niefajna sytuacja, w tym sensie, że rezydencja się zmienia. On akurat wolał mieć rezydencję w Polsce. Okazało się, że jednak będzie przyjeżdżać na święta, do znajomych, że zostawia rodzinę w Polsce. I, co w mojej ocenie było bardzo istotne: psa zostawił w Polsce. To też pokazuje, że jednak związek z Polską był i będzie… i wróci do tego domu, bo dom nie był wynajęty, tam spędzano święta.

To są takie drobne elementy, które trzeba w jakiś sposób sobie wyłuskać, żeby w razie czego odpowiednio zbudować argumentację, że mam tam rezydencję, gdzie chcę mieć, bo niektórzy chcą mieć w Polsce i nie mieć w Polsce, to już różnie bywa.

Jasne. Wspomniałaś o tym, że jeżeli mówimy o rezydencji podatkowej, często się pojawia Hiszpania. Jeżeli mielibyśmy wskazać państwo na świecie, które pierwsze przychodzi do głowy, jeśli o takich sprawach mówimy, to rzeczywiście będzie to Hiszpania, zgodzę się. Co więc powiesz o transferze Roberta Lewandowskiego? Tak jakby sam się pchał w problemy.

Tak jak mówisz, bardzo dużo śladów zostawiamy sami. Obserwuję jego żonę, panią Lewandowską na Instagramie i to nie jest trudne, żeby zobaczyć, w którym momencie państwo Lewandowscy przenoszą się z Niemiec, z Monachium do Hiszpanii, bo to było dokładnie zrelacjonowane. Czyli gdybym była z urzędów skarbowych, np. hiszpańskich, mogłabym sobie odhaczyć. Państwo Lewandowscy mają też dom na Majorce. To też nie jest żadna tajemnica, bo relacje z tego miejsca też są publikowane. Myślę więc, że w tym roku pan Robert Lewandowski na pewno zmienił rezydencję z niemieckiej na hiszpańską.

To nie jest trudne, żeby zobaczyć, w którym momencie państwo Lewandowscy przenoszą się z Niemiec, z Monachium do Hiszpanii, bo to było dokładnie zrelacjonowane

Przynajmniej możemy teraz podyskutować tak na gorąco. Zmienił centrum interesów życiowych, bo czy spędzi 183 dni, to nie wiem…

To marzenie. Chyba, że będziemy doliczać tę Majorkę, to jednak tam….

To też ciekawe, rzeczywiście…

Widziałam, że państwo Lewandowscy dość często bywali w swoim domu na Majorce w czasie wakacji. Głównie pani Anna, ale pana Roberta też widziałam w relacjach na Insta. Natomiast jeśli chodzi o przeniesienie ośrodka interesów życiowych, to myślę, że nie ma wątpliwości, bo jest dom w Hiszpanii. Pani Anna dawała ostatnio, chyba w ubiegłym tygodniu czy dwa tygodnie temu relację, że córka poszła do hiszpańskiej szkoły. Pan Robert pracuje w Hiszpanii, czyli mamy argumenty. Myślę więc, że pan Lewandowski ma prawników, którzy mu już to wyjaśnili, że ta rezydencja będzie rezydencją hiszpańską. A jeśli nie, to muszą mu wyjaśnić teraz…

Dokładnie. Jeśli Robert Lewandowski nas słucha, to wie już, gdzie się skierować. W notatkach do tego odcinka będą wszelkie namiary na Jowitę, to jest na pewno dobry adres.

Mówimy tutaj o sytuacji, w której gdzieś się przenosimy, w obu przykładach była to Hiszpania. Zastanawiamy się, czy ten ktoś nabędzie rezydencję, i mówimy: no tu ma dom. Wskazałaś te okoliczności, więc najprawdopodobniej czy na pewno, zostawmy te kwantyfikatory, Robert Lewandowski nabył tę rezydencję. Ale tak jak powiedziałaś: rezydencję ma się jedną. W związku z tym, że on ją tam nabył, a zgodzimy się, że wcześniej miał w Niemczech, to znaczy, że w Niemczech ją utracił.

Mamy teraz organy podatkowe różnych państw. I nierzadko będzie tak, że powiemy, że jest dosyć istotne ryzyko, że polski urząd skarbowy uzna, że „pan już ma polską rezydencję, bo pan wraca z Wielkiej Brytanii”. Żeby nie było problemów, to my musimy mieć jeszcze pewność, że tamten organ podatkowy uzna, że faktycznie utraciłeś tę brytyjską rezydencję. Nie mówię, że taki problem będzie z Robertem Lewandowskim. Natomiast może się okazać, szczególnie, że ta rezydencja jest bardzo płynna i ocenna, że my w ogóle przenosimy się do Hiszpanii: „No dobrze, OK, już zapłacę te hiszpańskie podatki”. Szczerze mówiąc, to się nie orientuję, czy on na tym straci, czy zyska. Ale dobrze, przenoszę się tam. Tylko, że jeszcze muszę być pewny, że Niemcy mnie tak łatwo puszczą.

To jest właśnie częsty błąd w myśleniu polskich podatników. Ostatnio coraz częściej myślą sobie: „OK, nie chcę płacić podatków w Polsce z takich bądź innych powodów”… 

Nie wiem zupełnie, dlaczego…

Ja też absolutnie tego nie rozumiem, ale zdarzają się takie przypadki. „Słyszałam, że w Emiratach Arabskich jest fajnie, w Hiszpanii jest super albo na Malcie, albo na Cyprze”. Różne są mody. Nie ma, powiedzmy sobie wprost, nie ma jednego kraju, który byłby receptą na wszystkie bolączki, tylko w zależności od tego, co kogoś boli.

W każdym sezonie jest coś innego.

I teraz to, że np. ktoś przychodzi i mówi: „bo w Emiratach Arabskich oni mnie chętnie przyjmą i dostanę certyfikat rezydencji” albo „w Hiszpanii mnie przyjmą i dadzą mi certyfikat rezydencji”. Że ja jestem już ich, to nie znaczy, że polski fiskus powie, żeśmy zmienili rezydencję. Dlatego, że nasz polski fiskus też nas kocha i bardzo nie chce tak od razu wypuścić. Jeśli ktoś zaczyna myśleć o zmianie rezydencji, to nabywając w przekonaniu takiej osoby rezydencję zagraniczną, a jednocześnie wciąż będąc osobą traktowaną jako rezydent polski, wpadamy w większe tarapaty niż na początku. W tym momencie dwa państwa roszczą sobie prawa do nas i chcą nas opodatkować, czyli wchodzimy właśnie w konflikt rezydencji.

Nabywając rezydencję zagraniczną, a jednocześnie wciąż będąc osobą traktowaną jako rezydent polski, wpadamy w tarapaty. W tym momencie dwa państwa roszczą sobie prawa do nas i chcą nas opodatkować, czyli wchodzimy właśnie w konflikt rezydencji

Tak jak już powiedziałam, że jeśli gdzieś nas chcą opodatkować, to nie znaczy, że automatycznie w Polsce nie będą nas chcieli. To trzeba bardzo wyraźnie sobie powiedzieć, bo bardzo dużo osób myśli w sposób zero-jedynkowy, że skoro w Szwajcarii już chętnie mnie opodatkują, to znaczy, że w Polsce nie muszę płacić podatków, a wcale tak nie jest.

Co więcej, niektórzy wychodzą z takiego założenia, że jeżeli jakieś państwo wydało certyfikat rezydencji, konkretny dokument, to przecież jak polski urząd skarbowy będzie coś chciał, to ja pokażę, że mam certyfikat na Cyprze. W związku z tym, no przepraszam, mam dokument urzędowy.

Dokładnie tak. A ten dokument nie jest istotny przy ocenie rezydencji.

To teraz bardzo konkretne pytanie, zejdę na bardzo niski poziom, a wysoki poziom konkretu. Mam np. hurtownię budowlaną w Zgierzu, bardzo mnie boli Polski Ład i ktoś mi powiedział: no to załóż firmę w Czechach. Jak byś się do tego odniosła?

Zapytałabym cię, czy masz polską żonę, polskie dzieci czy dzieci chodzą do polskich szkół? I czy razem z tobą do tych Czech, tam gdzie zamierzasz się przenieść z całym biznesem i ze swoją rezydencją, jak rozumiem, zabierzesz żonę oraz dzieci, czy też może planujesz się rozwieść i mieć czeską żonę, co by zdecydowanie pomogło w twoim przesunięciu rezydencji, bo to jest ta sama historia. To, że założysz sobie firmę w Czechach, to znaczy, że będziesz mieć jakieś związki gospodarcze z Czechami i będziesz tam prowadzić firmę. Ale samo to nie oznacza, że tracisz polską rezydencję.

Czy ta spółka zagraniczna, jeśli założysz spółkę w Czechach, ma rezydencję w Czechach, to też nie jest takie proste. Nawet jeżeli ona ma rezydencję czeską, będzie miała tam siedzibę, będzie miała bardzo często członka zarządu. Powiedzmy sobie, że czasami niektóre firmy oferują ci spółkę: „Założę panu spółkę w dowolnym kraju świata, mogą to być Czechy, Estonia, Malta, Cypr, wszystko jedno. W pakiecie, panie Michale, mamy tutaj dla pana pana Kostasa, który jest też Cypryjczykiem i on będzie pana członkiem zarządu”. I ty się pytasz: a po co mi ten Kostas do tej spółki?

Otóż on jest potrzebny po to, żebyś ty miał nie tylko siedzibę swojej spółki np. na Cyprze, ale też zarząd na Cyprze, bo przy spółkach ten łącznik rezydencji jest troszeczkę inaczej rozumiany i tam patrzymy na siedzibę, ale też na to, skąd ta spółka jest zarządzana. Samo założenie spółki za granicą, jeśli jestem w Polsce, a ja tą spółkę zarządzam – to za mało, tu też trzeba bardzo uważać.

Ja bym nawet powiedział, że sam Kostas może nie wystarczyć…

Tak, czasami nawet jeden Kostas nie wystarczy…

Nawet dwóch Kostasów, jeżeli uznamy, że decyzje są i tak podejmowane przeze mnie w Polsce, a Kostas tak naprawdę jest na moim pasku, bo ja mogę mu napisać maila, żeby on komuś tam wypłacił tyle, że ma kupić takie udziały, że ma sprzedać taką nieruchomość. I Kostas wszystko posłusznie i prawidłowo robi, bo mamy taką umowę pomiędzy nami, że on ma tak wszystko robić. No, to też pytanie wtedy, kto tak naprawdę podejmuje te decyzje i skąd te decyzje są podejmowane?

Wracając jeszcze do żony i dzieci, to w typowym przypadku odpowiedziałbym, że jesteśmy absolutnie prawdziwymi Polakami, nie żadnymi Czechami, do żadnych Czech to my się w ogóle nie wybieramy, bo wolimy tutaj siedzieć, moja hurtownia jest tutaj. Ja tylko chcę założyć firmę, w jakimś tam czeskim CEIDG i ta firma ma tam płacić podatki, ZUS-y przede wszystkim i ma być tak bardzo przyjaźnie i w końcu w cywilizowany sposób. To, o czym mówiłaś, to już są…

Czeski fiskus na pewno się ucieszy. Pomyśli sobie: ależ fajnie, że będziemy mieć kolejną firmę, która chce u nas w Czechach płacić podatki. Ale polski fiskus nie będzie uśmiechnięty i powie, że w Polsce też masz zapłacić podatki z tego tytułu.

Polski też będzie uśmiechnięty.

Oczywiście, na koniec dnia tak.

Tak. I wtedy do 19 proc. dodamy te 4,9 i jeszcze dodamy kolejne. Niestety jest taki sposób myślenia, ale on rzeczywiście brutalnie może być zweryfikowany czy jest weryfikowany. Myślę, że z takimi sprawami niedługo będziemy mieć do czynienia. Faktycznie wyższą szkołą jazdy byłoby założenie tej spółki w Czechach. Tylko, że myślę sobie tak, nawet jeżeli jakimś cudem będziemy mieć miejsce faktycznego zarządu w Czechach, bo ze Zgierza może trudno, ale jakbym był z Cieszyna…

Czeski Cieszyn to właściwie nie wiadomo, gdzie jest.

No właśnie, więc to już rzeczywiście można mówić, że ja nawet chodzę do tego biura w Czechach na piechotę, nie ma problemu. Ale pytanie jest, czy ta hurtownia budowlana faktycznie jest po polskiej stronie albo jest np. w Wadowicach. Pytanie, ile mi to da, bo podatki i tak będą generalnie płacone w Polsce na zasadach jakiegoś tam zakładu. Jak uciec, jeżeli ja fizycznie jestem? Chyba możemy powiedzieć, w takim grubym przybliżeniu, że jest ciężko.

Tak, jest ciężko. Dużo osób nie zdaje sobie też sprawy, że to nie jest takie proste. Czasami to jest taka wiedza, że „znajomy mi powiedział przy grillu, że ma spółkę gdzieś tam za granicą, więc ja też chcę mieć spółkę za granicą”. A można się tutaj niestety, mówiąc wprost, wpakować w kłopoty. Tak że to trzeba przemyśleć, bo założenie spółki bardzo często jest proste. Tak jak obecnie w Polsce można sobie kliknąć i spółka powstaje przez Internet, możemy spółkę z o.o. założyć. W różnych krajach też tak to działa, ale potem odklikanie tego już nie jest takie łatwe, więc to muszą być przemyślane decyzje. Na pewno to powinno być przeanalizowane wielopłaszczyznowo i też w odniesieniu do osób, które myślą o czymś takim.

Czasami to jest taka wiedza, że „znajomy mi powiedział przy grillu, że ma spółkę gdzieś tam za granicą, więc ja też chcę mieć spółkę za granicą”. Można się tutaj niestety wpakować w kłopoty

Bywają osoby, które są takimi podatkowymi hochsztaplerami, że wymyślają jakąś strukturę i mówią: „Będzie pan zadowolony, tak? Na koniec dnia będzie pan bardzo zadowolony. Założymy panu spółkę w kraju X”. Nie myślą, co będzie dalej. Zakładają dla ciebie np. spółkę za granicą. To nie jest trudne, to jest szybka sprawa, ale to, co się dzieje później, że ty tę spółkę musisz dofinansować i ty z tej spółki przecież musisz jakieś zyski wyciągnąć, czyli wypłacić dywidendę, która jest opodatkowana w kraju twojej rezydencji, często się o tym nie mówi. I jest problem, bo ludzie są niedoinformowani, nie wiedzą do końca, na czym to polega.

To ja tylko jeden komentarz. Oczywiście to jest bardzo duże uogólnienie i absolutnie nie powiem, że tak jest zawsze, ale obserwacja rzeczywistości pokazuje, że w zdecydowanej większości ci hochsztaplerzy to są osoby inne niż doradcy podatkowi.

Prawdopodobnie tak. Oczywiście mówię doradcy w sensie „tacy” doradcy.

Tak, tak, oczywiście. Jeżeli z taką ofertą do firmy przychodzi ktoś, kto nie legitymuje się tytułem doradcy podatkowego czy radcy prawnego, bo tutaj nie możemy tego ograniczać, to ja bym powiedział, że podejdźmy z troszeczkę większą ostrożnością do takich pomysłów. Jednak ktoś, kto reprezentuje zawód zaufania publicznego, czuje się odpowiedzialny za to, co robi i nie tylko (to poczucie jest przecież w naszym zawodzie istotne). Ponosimy też prawną odpowiedzialność za to, co robimy i nie uciekamy od tej odpowiedzialności, w odróżnieniu od różnych dziwnych osób z firm zarejestrowanych w różnych dziwnych miejscach, bo to też się jeszcze zdarza, jak kiedyś to sprawdzałem w paru miejscach. Rzeczywiście, jakby potem dochodzić swoich praw, jeśli chodzi o jakąś odpowiedzialność takiego doradcy, no to trzeba by bardzo daleko jechać, lecieć albo płynąć, żeby kogoś takiego znaleźć.

Albo ogólnie mieć takie podejście, że jeżeli to są tak istotne sprawy, jak zmiana rezydencji czy założenie jakieś spółki, czy budowa całej struktury poza Polską, to przyjmijmy zasadę ograniczonego zaufania, jak z lekarzem. Czyli idźmy do drugiego skonsultować się, czy ten drugi powie nam to samo, co ten pierwszy. Jeśli tak, to prawdopodobnie jest to wszystko zgodne z prawdą, bezpieczne i możemy w to pójść. Ale jeżeli to jest właśnie przypadek kogoś, kto po prostu chce założyć spółkę i na tym zakończyć swoje doradztwo, to trzeba uciekać.

Jasne, prosta, logiczna i racjonalna porada, żebyśmy o tych prostych rzeczach też pamiętali. Dobrze. Dziękuję ci bardzo za dzisiejszą rozmowę. Absolutnie nie chciałbym, żeby wnioski były takie, żeby nasi słuchacze bali się jeździć do Hiszpanii. Mam nadzieję, że…

Koniecznie niech jeżdżą. Aczkolwiek powiedzmy sobie szczerze, że Shakira prawdopodobnie się wyprowadzi z Hiszpanii, ponieważ się rozstała z panem Pique, więc możemy już jej tam nie spotkać. Niestety.

No tak. Myślę, że w pewnych okolicznościach jeszcze będzie musiała się pojawić.

Na procesie.

Tak, dokładnie. Przynajmniej na procesie. Zostawmy może na razie to miejsce. Jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję ci za rozmowę. Do zobaczenia, do usłyszenia! Cześć!

Cześć!