036 – SLIM VAT 2.0 – Daniel Więckowski

TRANSKRYPCJA

Dzień dobry Danielu.

Dzień dobry Michale.

Powiedz na początek, czym jest ten tzw. Slim VAT 2.0 i jak się w ogóle ma do 1.0. Z czym to się je?

Michale, to nie jest Slim VAT 2.0, ani 1.0 – to jest Slim VAT 1 i 2. „.0” to jest taki wymysł złośliwych doradców, jak ja. 

Niestety wygląda to mniej więcej tak, jak kolejne wersje Windowsa. Slim VAT 2, jak chce minister finansów, to kolejna porcja zmian, które w opinii Resortu, mają wyjść naprzeciw oczekiwaniom podatników, aby ułatwić „obsługę” kwestii administracyjnych związanych z rozliczeniem podatku od towarów i usług w Polsce. Czyli gdzieś tam, kiedyś pojawiły się badania wskazujące, że jeżeli chodzi o ten koszt compliance podatkowego to Polska niestety jest w czołówce. Jest to kolejna partia zmian, która w opinii Ministra Finansów ma nam przywrócić ten porządek i ład (mówiąc o Nowym Ładzie), który sprawi, że mniej czasu zajmować się będziemy VAT-em, a więcej robieniem biznesu w Polsce.

Stąd też być może ten akronim, bo pięknie się zgrywa. „SLIM” oznacza takie ładne rzeczy, jak właśnie „simple”, „modern”, „local”. W każdym razie wygląda na to, że nie chodzi już o uszczelnienie – już żeśmy się uszczelnili. Teraz chodzi o upraszczanie.

Do ocen przejdziemy za chwilkę. Czy byłbyś uprzejmy scharakteryzować te propozycje i powiedzieć nam, na czym w ogóle stoimy? Nagrywamy ten odcinek 6 maja 2021 r. i gdzie jesteśmy w tej chwili? Na jakim etapie tego procesu legislacyjnego (jeśli w ogóle można tak powiedzieć)?

Mówiąc szczerze, to powiem: nie wiem. Jeżeli chodzi o sam proces legislacyjny, na stronach Rządowego Centrum Legislacji nie znajdziemy tego projektu. Na stronach ministerialnych (podatki.gov.pl) znajdziemy, gdzieś jakiś ukryty link do propozycji zmian w formie tekstowej i prezentację, jak to Ministerstwo ma w zwyczaju – w PowerPoincie. Natomiast, jeżeli chodzi o ten proces legislacyjny, jego oficjalnie jeszcze nie ma. Stąd też istotna jest data, kiedy nagrywamy to nagranie, bo może się okazać, że za dzień, czy dwa wydarzy się coś interesującego na Świętokrzyskiej w Warszawie i ten projekt znajdzie się na stronach Rządowego Centrum Legislacji – i oby tak było.

Tych „zmian” w samym projekcie jest kilkanaście. Część z nich wydaje się bardzo pomocna. Może nie jest to rewolucja kopernikowska, ale jest to kilka zmian, które ułatwią życie podatnikom. Część wydaje się wątpliwych, szczególnie ze względu na wcześniejsze sygnały płynące z Ministerstwa Finansów, np. wynikające z interesującego komunikatu o kartach paliwowych. Część, moim zdaniem, nie jest zgodna z prawem unijnym. Natomiast faktycznie są takie, które ułatwią życie podatnikom. Więc po co zwlekać? Można zacząć.

Co jest interesujące: projektu samego Slim VAT jeszcze oficjalnie na dziś nie ma na stronach Rządowego Centrum Legislacji, natomiast na stronach np. znajduje się projekt wcześniejszy – lutowy, dotyczący tego naszego systemu e-Faktur i faktur ustrukturyzowanych z datą wejścia w życie bodajże od października. Może jest to ta data, którą gdzieś tam minister finansów i podległe mu służby widzą, jako ten taki horyzont czasowy, gdzie wszystkie te nasze projekty, czyli Slim VAT 2.0 i e-Faktur i to nasze nieszczęsne rozporządzenie JPKowe, które już miało obowiązywać, ale Minister zapomniał podpisać. Może wszystkie te 3 akty weszłyby w życie w październiku, co byłoby chyba sporym usprawnieniem i ułatwieniem podatnikom.

Spróbujmy uporządkować te propozycje. Powiedziałeś, że jest ich kilkanaście. Czy można je ująć w jakieś grupy, żeby łatwiej było wyobrazić sobie, co nas czeka? 

Jest część zmian, która powinna ułatwić życie bieżące, jak np. kwestia nieumieszczania na duplikacie faktury wyrazu „duplikat” – rewolucja całkowita, prawie że październikowa.

Może tak będzie, może październikowa.

I będziemy się zastanawiali teraz, kto był Włodzimierzem? Nie, chyba nie. 

Natomiast są takie właśnie zmiany bardzo korzystne, upraszczające. Nie piszemy słowa „duplikat”, chociaż możemy. Z drugiej strony zmiana dotycząca rozliczenia korekt faktur, już pomińmy Slim VAT 1 i faktury korygujące in minus. Dotychczas jest tak, że fakturę korygującą rozliczamy w tym konkretnym miesiącu. Będziemy mogli to zrobić w 3 różnych, kolejnych miesiącach. 

Druga część zmian wynika bardziej z takiego otoczenia międzynarodowego, czyli Brexit i kwestia Irlandii Północnej. Tutaj ta regulacja wymagała doprecyzowania w ustawie o podatku towarów i usług. Mamy też próbę implementacji słynnego wyroku w sprawie EOL. O uldze na złe długi nie będę rozmawiał, bo pan dr hab. Adam Bartosiewicz wielokrotnie o tym wspomina na Twoim podcaście. 

Podlinkujemy te odcinki, ale będę chciał Cię w swoim czasie też zapytać o Twoje zdanie w kontekście tych zmian, bo tam jest parę ciekawych elementów. 

Jest, dokładnie tak. Więc są też te zmiany wynikające z otoczenia międzynarodowego, kilka zmian istotnych w zakresie rozliczania importu – jest tego troszeczkę.

Jest jeszcze kwestia dotycząca obrotu nieruchomościami – jedna zmiana.

Tak, jest ten bardzo interesujący projekt przepisu. Czy jest to ułatwienie? Tak, jest to ułatwienie dla podatników dokonujących obrotu nieruchomościami w Polsce, jak najbardziej. Ta formalność pt. „Złóżmy czym prędzej, a najlepiej przed dokonaniem transakcji, oświadczenie o wyborze opcji opodatkowania” była dosyć dużym utrudnieniem. Przy czym zastanówmy się, czy w ogóle taka opcja pt. „Oświadczenie” jest konieczna. Na tę formalność już wielokrotnie wskazywały sądy administracyjne, w tym np. Naczelny Sąd Administracyjny, który wprost stwierdził, że ten wymóg złożenia oświadczenia przed transakcją do Naczelnika Urzędu Skarbowego jest zbyt dużą formalnością i może być to w akcie notarialnym wyrażone, więc po co? Także takie uproszczenia też projekt projektu przewiduje.

Jasne, czyli mamy kilka grup pomysłów, założeń, propozycji, które mogą się jeszcze zmieniać. Zobaczymy, jak to się będzie dynamicznie rozwijało – będziemy to oczywiście obserwować. 

Już się zmienia. To jest kwestia m.in. tych naszych nieszczęsnych biletów, które mogą pełnić funkcję faktury. Projektowane rozwiązanie, pierwotnie znajdowało się w tej propozycji projektu zmian. Natomiast już teraz wiemy, że minister finansów zdecydował się pójść drogą okrężną i wprowadzić zmianę rozporządzenia, więc też bardzo ciekawe rozwiązanie.

Tak, ale chyba merytorycznie propozycja się nie zmienia, bo tam chodzi o likwidację tego limitu 50 km. 

Tak, tylko zobacz, że to jest taka żywa tkanka. Mamy zespół pomysłów, idei i teraz okazuje się, że część z nich możemy przeprocesować wcześniej. Więc Ministerstwo Finansów słusznie mówi: „Zróbmy to w formie rozporządzenia” i już realizuje ten projekt. Natomiast pozostaje część z takim dużym znakiem zapytania, kiedy możemy się spodziewać wreszcie finalnej wersji projektu ustawy?

Przygotowując się do tego nagrania, przeczytałem dokument, o którym mówiłeś, który został opublikowany wraz z tą prezentacją przez Ministerstwo Finansów. Rzeczywiście jest gdzieś tam poukrywany. Ujawnimy go na stronach podcastu, żeby był szerzej dostępny dla słuchaczy. Jak czytałem te propozycje, to moje refleksje były takie, że one w dużej części nie wprowadzają żadnej realnej, istotnej zmiany, bo pewne elementy były już usankcjonowane praktyką sądową, interpretacyjną – jak, chociażby w przypadku korekt.

Wydaje się, że wskazanie momentu, chociażby ujmowania korekt w obrocie międzynarodowym ma taki sens, że bez sięgania do orzecznictwa wiemy, jak to zrobić. W przypadku obrotu nieruchomościami mówiłeś o tym oświadczeniu. Nie będzie wątpliwości, że ono może być w akcie notarialnym. Dzisiaj, jako doradcy, powiedzielibyśmy przecież klientom: „Złóżcie to oświadczenie”. Jeżeli ktoś nie złożył, wtedy byśmy powiedzieli: „No dobrze, ale może jest chociaż w akcie i spróbujemy z tym powalczyć”. Więc dziś, jutro albo w październiku będzie przynajmniej z tym prościej.

Też można się zastanowić odnośnie duplikatów: „Czy faktycznie dzisiaj ja muszę przy fakturze elektronicznej pisać duplikat, jeżeli wysyłam taką fakturę?”. Sam się nad tym zastanawiałem, pobierając z systemu faktury dla moich klientów. Wysłałem raz i wysyłam drugi raz. Czy teraz mogę po prostu ją pobrać i przesłać ten plik jeszcze raz, czy ja muszę specjalnie wchodzić w ten system, tam jest taka opcja „duplikatu” i żeby tam pojawiło się to słowo „duplikat”? 

Duplikat się wystawia. Jeżeli ja nie klikam to czy ta zmiana jest tutaj realna? Jakie jest Twoje zdanie?

Odnoszę wrażenie, jak chyba w każdej dziedzinie, legislacja jest trzy kroki za światem rzeczywistym. I faktycznie takie rozwiązania jak E-invoicing, czyli fakturowanie elektroniczne, możliwość pobierania faktur z serwera, chmury dostawcy, kompletnie wyłącza nam takie elementy jak np. „duplikat faktury”. 

Pamiętam, kilka ładnych lat temu przechodziliśmy dosyć duży bój, wtedy jeszcze z Izbą Skarbową Warszawską, na temat nieszczęsnego potwierdzenia faktur korygujących in minus, wtedy kiedy sprzedawca i kupujący korzystali z tego samego systemu i po prostu w momencie kliknięcia przycisku na interfejsie u sprzedawcy, kupujący już widział ją w swoim okienku. Więc po co były te wszystkie potwierdzenia odbioru? Ale się udało mimo wszystko, że tak naprawdę przepisy dopiero zostały zmienione w taki, a nie inny sposób 1 stycznia 2021. 

Więc są takie zmiany. Pytanie: czy są potrzebne? Chyba nawet ta nasza drobna legislacja, idzie w tym kierunku. Kasujmy to, co jest zbędne, niepotrzebne, co się nie sprawdza w życiu, np. duplikat. 

Masz rację, że prawo czasem ma problem z nadążeniem za rzeczywistością. Ja nie wiem, czy w ordynacji podatkowej to ciągle jest, ale jak ja byłem na studiach, to na pewno było. Zawsze nas to bardzo intrygowało: czym jest komunikacja za pośrednictwem dalekopisu? To jest taki jaskrawy przykład.

Tak, są takie diamenciki, perełki. Mnie zawsze śmieszyły w podatkach dochodowych entomofagi. 

Zdecydowanie, to klasyk. 

Ja takiego klienta nie miałam. Może po prostu mam za mało klientów, ale zakładam, że są tacy przedsiębiorcy, którzy taką działalność prowadzą, więc to jest kwestia pewnej kazuistyki. To jest też jeszcze inny problem, na ile przepisy powinny kazuistycznie regulować. Odchodzimy trochę od tematu, chociaż myślę, że miałbyś tutaj dużo ciekawego do powiedzenia.

Wróćmy wątku, tzn. część zmian jest chyba potrzebna, chociaż nie wprowadza żadnej wielkiej rewolucji w życie podatnika przedsiębiorcy. Część zmian wynika z orzecznictwa krajowego, które mówi, w jaki sposób rozliczać pewne transakcje, a część wynika właśnie z orzecznictwa unijnego. Tutaj o tej uldze na złe długi, czy o tym WDT, WNT za chwilę dojdziemy, bo tu akurat wynika, nie wynika – to też myślę, że będzie ciekawe. 

Jak tak sobie rozłożysz te zmiany na kartce to, co do której możesz powiedzieć: „WOW, no tak!”? Czy w ogóle jest coś takiego, co Cię wzruszyło, że pomyśleli o tych naszych przedsiębiorcach?

I oczywiście nie mówimy tutaj o zmianie dotyczącej duplikatów.

Michale, ja myślę, że tą zmianą jest zmiana w zakresie ulgi na złe długi. Oczywiście propozycja zmian nie do końca odzwierciedla to, co znalazło się w uzasadnieniu wyroku C-335/19. Nie mniej jednak jest to moim skromnym zdaniem, znaczny krok naprzód. I to nie jest ten krok naprzód, kiedy stoimy nad krawędzią przepaści – jest to krok w dobrym kierunku. Zastanawiam się, gdzie jest problem poza zwykłym fiskalizmem po stronie Ministerstwa Finansów, żeby uznać, że regulacje wynikające z Art. 90 ust. pkt 1 i pkt 2 Dyrektywy 112 i z tego wiem, że już bogatego orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, nie mogą być faktycznie w 100% transponowane, implementowane do polskiej ustawy.

Z uporem maniaka widzę, że Ministerstwo Finansów próbuje zagrywać z podatnikami w taki sposób: „Ok, przegraliśmy to damy Wam nie 100%, ale może 70%. A jak kolejny raz przegramy, to może nie damy Wam tych pozostałych 30%, ale może 15% – zobaczymy”. Musimy pamiętać, że legislatorzy mają za zadanie, żeby implementować w możliwie szerokim zakresie przepisy unijne to raz, a dwa – pamiętać, że to nie dobro Skarbu Państwa jest najważniejsze (jeżeli chodzi o VAT), ale chodzi o to, żeby nam wszystkim podatnikom żyło się dobrze.

To jest taki właśnie kamyczek, który gdzieś tam uwiera – gdzie minister finansów mówi: „Przegraliśmy przed Trybunałem, więc wprowadzimy trochę zmian”, ale nie do końca.

Bardzo jest ciekawe to, co powiedziałeś, bo nawiązuje do pytania, które chciałem zadać. A dodajmy, że nie znałeś tych pytań wcześniej, więc to jest kwestia, że po prostu chyba myślimy podobnie w tych obszarach.

Nie mów w ten sposób, bo wiesz, że zaraz powiem, że wielkie umysły myślą podobnie.

Specjalnie nie chciałem używać tego cytatu. 

Chciałbym Cię zapytać o ostatnią złą passę dla Polski w Trybunale? To może być również dobra passa, prawda?

Tak, dokładnie. Wszystko oczywiście zależy od perspektywy, z jakiej patrzymy. Nie tak dawno otrzymaliśmy dla jednego z naszych klientów, kompletnie poza Slim VAT 2, dotyczącą też VATu. Klient, który do tej pory prowadził sprzedaż wysyłkową z terytorium kraju, ale po Brexicie będzie miał po prostu rejestrację brytyjską i będzie lokalnie sprzedawał towary i opodatkował lokalnym VAT-em. Padło podstawowe pytanie: czy w takim wypadku ten VAT, który będzie płacony w Wielkiej Brytanii, powinien, czy nie powinien być zaliczony do przychodów podlegających opodatkowaniu? 

I oczywiście, mamy całą listę interpretacji (starych co prawda), gdzie mówiło się, że z tego waloru bycia przychodem podatkowym, wyłączone są tylko i wyłącznie kwoty, tylko są polskim podatkiem od towarów i usług. Fiskus przegrał z kretesem. Niestety, Naczelny Sąd Administracyjny wtedy zawęził swoje uzasadnienie, stwierdzając, że VAT w innym kraju unijnym to nie ten sam VAT. I co zrobił Fiskus? Fiskus mówi: „To w takim razie cały VAT unijny nie jest przychodem, natomiast VAT płacony w Norwegii, już przychodem jest, bo nie jest unijny”.

Powstaje pytanie: skoro wszyscy czytamy te same komentarze, wszyscy czytamy tę samą prasę, literaturę, czytamy tych samych znawców, przedstawicieli danej doktryny od podatków bezpośrednich i pośrednich i wiemy, że VAT jest takim podatkiem, który nie stanowi trwałego przysporzenia sprzedawcy to gdzie jest ta przyczyna, gdzie Resort Finansów mimo wszystko próbuje postawić na swoim? 

Zakładam, że wynika to z takiej mentalności. Moje pierwsze 8 lat spędziłem jako urzędnik w Urzędzie Kontroli Skarbowej w Szczecinie. Była wtedy (mam nadzieję, że się zmieniła) taka metodologia działania rozpoznania ogniem: „Spróbujmy, na 100 przypadków, może 10 się chwyci”. I widzę, że tu jest podobnie: „Spróbujmy, może nie wprowadzimy w 100% regulacji zgodnych z prawem unijnych, czy z orzeczeniami Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, ale może w jakiejś części zarobimy”. Ale to chyba nie o to chodzi, bo prędzej czy później dojdziemy do takiego punktu, gdzie raz jeszcze tę samą pracę trzeba będzie wykonać. Po co?

No tak, tylko pytanie, czy to wszystko powinniśmy rozpatrywać w kategorii walki między aparatem skarbowym a podatnikiem? Między polskim Ministerstwem Finansów a Komisją Europejską, czy walki z Trybunałem? Idealistycznie powiedzielibyśmy, że chodzi nam tutaj o jakieś wspólne dobro. Ale to też mi się przypomina, jak któryś premier powiedział, że: „Chcemy Waszego dobra” i Polacy zaczęli to dobro bardzo głęboko chować. 

Wracając do tego wątku, czy to jest dobra, czy zła passa dla Polski, chciałoby się powiedzieć, że ostatnio akurat się tak nagromadziło parę tych orzeczeń (co najmniej 3). Wydawałoby się, że stajemy się coraz bardziej zgodni z dyrektywą. Ale jeśli możemy tutaj wrócić do tej ulgi na złe długi, bo podałeś jako przykład zmiany, która najbardziej Ci się podoba, którą najbardziej doceniasz i jest najważniejsza. Zgadzam się, że ona idzie wpół drogi, gdzieś tam się zatrzymuje, ale z drugiej strony idzie też troszkę odważniej, niż to, nad czym się zastanawialiśmy. 

Bo faktycznie rozmawialiśmy z Adamem Bartosiewiczem już dwukrotnie o tej problematyce. Raz przed wyrokiem, raz zaraz po wyroku. Obie te rozmowy nawiązywały do orzecznictwa Trybunału. Mówiłeś sam, że ono jest dość bogate w tej kwestii, jest parę orzeczeń. Staraliśmy się w kontekście tych dotychczasowych orzeczeń, a później w kontekście orzeczenia w sprawie EOL, zastanowić się. Orzeczenie w sprawie EOL dotyczyło tylko części ograniczeń, natomiast Trybunał wskazał na pewne dyrektywy interpretacyjne, które można było przyłożyć do innych ograniczeń. Na przykład zastanawialiśmy się wtedy, czy na podstawie wyroku w sprawie EOL można powiedzieć, że jeżeli ja sprzedałem na rzecz niepodatnika VAT, np. na rzecz konsumenta to czy ulga na złe długi powinna zadziałać?

Jeśli dobrze pamiętam, wtedy kolegę Bartosiewicza to stwierdził, że „tak”. Chyba wtedy był w trakcie pisania artykułu do Monitora Podatkowego, który potem też podlinkowaliśmy. Ale były pewne wątpliwości. A tutaj mamy, jak dobrze rozumiem te propozycje, wykreślenie ograniczeń – również ograniczenia, że nabywca powinien być podatnikiem VAT. Choć w takim przypadku, czyli jak rozumiem, jak mamy sprzedaż konsumenta albo podatnika zwolnionego to wprowadza się pewne dodatkowe przesłanki, które muszą być spełnione, tj. jakieś uprawdopodobnienie, jak to pisze Ministerstwo, istnienia długu. Ja bym powiedział: nie tyle może istnienia długu, co tego, że on nie będzie odzyskany – nieściągalności. No bo, że ma być prawomocne orzeczenie, skierowanie do egzekucji i wpis wierzytelności do rejestru długów, upadłość konsumencka – tam jest kilka takich przesłanek. 

Ale okazuje się, że Ministerstwo poszło dalej w stosunku do naszych oczekiwań. Zrobiło coś, co zakładaliśmy, że organy podatkowe po samym wyroku EOL mogą nie chcieć akceptować. Czyli jednak jest rzeczywiście trochę dalej. Przedłużono ten termin z 2 do 3 lat. Pytanie, czy w ogóle powinien być ten termin? Tutaj też, powołując się na kolegę dr hab., powiem, że kolega miał takie wątpliwości, ponieważ dla niego, jeśli ja dobrze to zrozumiałem (jeśli Adamie tego słuchasz i chciałbyś to skorygować, możesz to zrobić w różnych miejscach), że ten termin to mógłby być termin na skorzystanie z pewnych uprawnień. Co do kategorii terminów, Trybunał się wypowiadał, że państwa członkowskie mogą wprowadzać pewne takie ograniczenia i ja tu miałem pewne wątpliwości, bo mnie się wydawało, że to jest po prostu ograniczenie, które nie jest uzasadnione ani potrzebą walki z oszustwami, ani tym bardziej potrzebą, jak tutaj mówił Trybunał: konieczności zweryfikowania, czy brak zapłaty świadczenia jest tymczasowy, czy permanentny. Im dłużej, tym wiadomo, że jest bardziej permanentny.

Dokładnie. Tutaj oczywiście z góry przepraszam pana dr hab. Adama Bartosiewicza, ale chyba nie słyszałem jego wypowiedzi na ten temat. Natomiast Michale, ja w 100% zgadzam się z Tobą, że te terminy dwuletnie czy trzyletnie, nie stanowią środku, który mają na celu – realizację tych tez, o których mówił, czy wskazał Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej. I w sprawie EOL, i w sprawach wcześniejszych – czy to czeskich, czy włoskich. 

Jeżeli mówimy o terminie, które państwo członkowskie może narzucić swoim podatnikiem, to jest termin, który sprawi, że dana faktura jest bardziej uznawana za niezapłaconą, niż taka, która może być zapłacona, czyli w artykule posługuje się nasz ustawodawca w podatkach dochodowych: uprawdopodobnimy jej nieściągalność. W naszej ustawie są to te nasze 90 dni. Ten termin też gdzieś tam od 150 schodził powoli, sukcesywnie w dół. Mamy te 90 dni i koniec kropka. Natomiast wrzucanie takiej prekluzji, że po 2 latach, czy może od nowego roku, czy od października, już podatniku skorzystać z tego nie możesz, to pojawia się pytanie: a dlaczego? Co sprawiło, że po 3 latach nie mogę skorzystać z mojego prawa do tego, żeby odzyskać kwotę, która de facto nie jest podatkiem od towarów i usług, czy podatkiem od wartości dodanej. To są podatnika pieniądze, które są w posiadaniu Skarbu Państwa, czy budżetu, a nie powinny być, ponieważ nie doszło do tej konsumpcji, o której np. wspominała rzecznik generalna w opinii do sprawy EOL, gdzie to musi być nabycie i wydatkowanie pieniędzy, a tego wydatkowania nie było, więc nie ma co opodatkować. Więc ten okres 2, 3-letni również moim skromnym zdaniem, jest niezgodny z dyrektywą. 

Niestety Trybunał Sprawiedliwości wypowiedział się tylko i wyłącznie w takim zakresie, w którym mógł się wypowiedzieć. Ale pewnie Adam wcześniej wspominał, że w tej sprawie, złożyliśmy kilka wniosków o wydanie interpretacji indywidualnych z premedytacją. Dlaczego z premedytacją? Po prostu, gdybyśmy zadali pytanie: czy poszczególne elementy z Art. 89a ustawy o VAT muszą być spełnione w jednym wniosku, to oczywiście dostalibyśmy jedną negatywną interpretację. Wojewódzki Sąd Administracyjny w Szczecinie nie zająknąłby się, tylko wydałby jeden negatywny wyrok i NSA wydałby jedno orzeczenie, które wcześniej wydawał 4 bądź 5 razy takie samo, że niestety, ale oddala skargę.

Tak, bo dodajmy, że razem z kolegą Adamem pracowaliście nad tymi sprawami.

Mówi się, że sukces ma wielu ojców. Tych ojców tutaj rzeczywiście było dużo. Dużo takich elementów folklorystycznych, więc historia ulgi na złe długi to naprawdę całkiem ciekawa beletrystyka. 

Ministerstwo nie godzi się na wykreślenie ograniczenia po stronie wierzyciela, czyli ten wierzyciel musi być podatnikiem VAT na przededniu skorzystania z tej ulgi. Co myślisz o tym?

Dokładnie tak. I to jest jeden z tych aspektów, który mnie bardzo kłuje w oczy, ponieważ jak patrzymy na uzasadnienie w sprawie EOL. Jeżeli pozwolisz, to ja też rzucę okiem na ten fragment, gdzie Trybunał Sprawiedliwości wprost wskazuje, że Art. 90 Dyrektywy 112 stoi na przeszkodzie takim regulacjom krajowym, które wymagają, by wierzyciel był w dniu poprzedzającym dzień złożenia korekty deklaracji podatkowej, nadal zarejestrowany jako podatnik VAT. Mamy wprost wskazane. Państwo członkowskie nie może tego wymagać. 

Widzimy z drugiej strony reakcję Ministerstwa Finansów, które mówi: „Chyba to przeczytaliśmy, natomiast w innych krajach takiej regulacji nie ma, więc tu nie czujemy się w obowiązku, żeby wprowadzić takie rozwiązanie, które by w pełni realizowało »wytyczne« Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej”. I co to oznacza? To oznacza, że w takim świecie biznesowym często zdarza się tak, że jeżeli dany podatnik wystawia faktury, generuje sprzedaż, płaci podatki dochodowe i podatek VAT, natomiast nie dostaje swoich pieniędzy od swoich dłużników to niestety, ale długo nie pociągnie. Prędzej, czy później rozpoczniemy inną procedurę – restrukturyzacji, albo może upadłości. 

Na koniec okazuje się, że mamy jakiś podmiot X, który nie jest podatnikiem od towarów i usług, który ma dużo niespłaconych należności u swoich dłużników, natomiast w opinii ministra finansów, nie będzie mógł odzyskać swoich pieniędzy, które w mojej skromnej ocenie są nieprawnie przetrzymywane przez Skarb Państwa, tylko i wyłącznie dlatego, że minister finansów w takiej propozycji zmian napisał, że w sumie to nikt inny tego w Europie nie wdrożył, więc on się nie czuje zobowiązany. Dla mnie to nie jest do zaakceptowania sytuacja. Takie rozwiązanie nie jest zgodne z dyrektywą. 

Tak, to jest to miejsce, o którym myślałeś, mówiąc, że część z tych rozwiązań jest w ogóle wprost sprzeczna z prawem unijnym. Przynajmniej w taki sposób, jak interpretuje to Trybunał. 

Tak, to jest ten przypadek. To jest ten limit 2, 3-letni.

Była włoska sprawa dotycząca wierzytelności, której dochodzenie trwało ponad 8 lat. Nie chodzi o tyle, ile upłynie lat, ile dajemy czasu podatnikowi na skorzystanie z ulgi. Istotne jest to, jakie państwo członkowskie określi sobie warunki do uznania, że dana wierzytelność jest nieściągalna. I tyle.

A perspektywa dłużnika?

No właśnie, to jest bardzo interesujące rozwiązanie, które gdzieś nam na dzisiaj umyka. Kiedy widzimy te zalety, że będziemy mogli skorzystać z ulgi na złe długi, kiedy dłużnik nie będzie już np. przedsiębiorcą. Natomiast pamiętajmy, że minister finansów dążąc do zachowania pewnej symetrii, wskazuje: „W takim wypadku skreślimy art. 89b ust. 1b, który teraz stanowi, że ulgi na złe długi nie stosują Ci dłużnicy, którzy są w trakcie postępowania upadłościowego, restrukturyzacyjnego, likwidacyjnego”.

Co to oznacza?

Oznacza to, że jeżeli ta regulacja wejdzie w życie w niezmienionej formie to Ci z państwa, którzy np. prowadzą teraz postępowania restrukturyzacyjne, mogą napotkać kolejny problem pt. „Ok, mam niezapłacone faktury do wierzycieli, ale muszę skorzystać z »ulgi na złe długi« i oddać VAT do urzędu skarbowego”. Bardzo skomplikowana sytuacja, która może być zaskoczeniem dla wielu. Szczególnie dla prawników, którzy zajmują się postępowaniami upadłościowymi, czy restrukturyzacyjnymi.

Jasne, to też ważne, żeby o tym pamiętać i może koncepcyjnie sobie to opracować, żeby się na takie sytuacje przygotować, jeśli w ogóle można. Jeżeli już mówimy o tych niezgodnościach, to jakbyś mógł dwa słowa powiedzieć o Vacie w obrocie międzynarodowym. Tam jest też bardzo ciekawa sytuacja. Mamy wyrok w sprawie C-895/19, który dotyczył niezgodności z prawem unijnym – tego rozjazdu, mówiąc w bardzo dużym uproszczeniu WNT, WDT. I Ministerstwo mówi: „Rzeczywiście, ten rozjazd nie jest za dobry, więc go zlikwidujmy w imporcie usług”. O co tutaj chodzi?

Dowcip cały polega na tym, że same propozycje Slimu VAT 2 były wcześniej, więc autorzy nie znali tez, które będą zawarte w wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Problem polega na tym, że na dziś mamy już wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejski, który mówi: „Te polskie regulacje, dotyczące WNT, nie są zgodne z dyrektywą”. Chcąc zachować zasadę neutralności, podatnik musi mieć zagwarantowane prawo do odliczenia podatku naliczonego wówczas, kiedy pojawia się należne, czyli jest input, output, wychodzimy na zero. Bo na tym polega zasada neutralności przy transakcjach towarowych międzynarodowych. O tyle, o ile doradcy podatkowi, czy profesjonaliści mogą wyciągnąć wnioski dotyczące importu usług, ale samo orzeczenie o imporcie usług nic niestety albo stety nie stanowi. 

Teraz jak zobaczymy na fragment uzasadnienia do tej propozycji zmian Slim VAT 2 to aż trudno nie być troszeczkę złośliwym. Jeżeli pozwolisz, to ja przytoczę. 

Autor pisze: „Należy zwrócić uwagę, że w przypadku usług rozliczanych na zasadzie importu, nie występuje zasadniczo takie ryzyko, jak w przypadku towarów. W przypadku towarów, gdzie przy WNT zwykle są one przedmiotem dalszej odsprzedaży, istnieje obawa, że mogą one trafić do szarej strefy i ostatecznie nie zostać pobranymi do konsumpcji takich towarów VAT na terytorium Polski”. 

Do bardzo interesującej sytuacji teraz dochodzi. Jeżeli mamy podatników, którzy rozpoznawali import usług w miesiącu X, natomiast starając się wykonywać obowiązki wynikające z polskiej ustawy o VAT, nie rozliczali w tym samym okresie podatku naliczonego, to chyba to jest najlepszy moment, żeby pójść do urzędu skarbowego z wnioskiem nadpłatowym i powiedzieć: „Tak, mamy wyrok TSUE, który mówi, że musimy zachować neutralność należnych naliczonych w danym miesiącu”. Urząd skarbowy powie: „No tak, ale wyrok dotyczył tylko i wyłącznie WNT”. Wówczas można bardzo pięknie pokazać linka do strony Ministerstwa Finansów, gdzie się powie: „No tak WNT, ale tutaj sam minister napisał, że przy imporcie usług nie ma tego ryzyka, więc proszę oddać mi moje odsetki”. Tak, jest to dosyć kuriozalna sytuacja, jakich sporo niestety w naszym podatkowym świecie. 

Ale jak już wspomniałeś o transakcjach międzynarodowych i naszym tym WNT import usług to ja bym chciał zwrócić uwagę jeszcze na jedno rozwiązanie, dla mnie bardzo intrygujące – dotyczące zmian w zakresie miejsca opodatkowania dla transakcji łańcuchowych. Dlaczego jest interesujące? Ponieważ jest ono niepotrzebne. 

O co chodzi?

Chodzi o to, że propozycja projektu zakłada, że w przypadku, kiedy mamy transakcje łańcuchowe – albo eksport, albo z jednego kraju członkowskiego do drugiego będzie transportowany podmiot w ramach transakcji łańcuchowej. Przy czym transport, wysyłka będzie organizowana przez pierwszy z nich, to wówczas ten pierwszy podmiot będzie miał prawo do stosowania stawki 0%. Jemu będzie przypisywana ta dostawa ruchoma. 

Na czym polega mój problem?

Mój problem polega na tym, że po pierwsze – to nie wynika z dyrektywy. To wynika z orzecznictwa. Spokojnie, tutaj mam duże uzasadnienie. Nie można powiedzieć, że to jest błędne rozwiązanie. One jest prawidłowe, bo tak jest – to wynika z wielu orzeczeń TSUE, czy ETS wcześniej. Natomiast tutaj jak na dłoni widać, że w Ministerstwie Finansów nie ma przepływu informacji – komunikacja kuleje. Nie wiem, czy pamiętasz, kiedy wszyscy dowiadywaliśmy się, jak należy rozliczać nabycie paliwa z użyciem kart paliwowych. Ministerstwo Finansów znowu na swojej stronie internetowej zawarło taki komunikat, gdzie m.in. wskazało, że wszystkie interpretacje wydane na podstawie art. 7 ust. 8 ustawy o VAT, przestają pełnić funkcję ochronną, ponieważ przepis został skasowany. A jak rzucimy do uzasadnienia Slimu 1.0 wtedy zauważymy, że autor tego pomysłu stwierdził, że rozwiązania, które były zawarte w art. 7 ust. 8, są niepotrzebne. Są nad regulacją, ponieważ można to interpretować z innych przepisów, z dyrektywy i orzecznictwa TSUE. 

Teraz pojawia się pytanie: jeżeli analogiczne rozwiązanie, modelowo wprowadzamy teraz do art. 22, kiedy będziemy mówić, że wszystkie dostawy, które są organizowane przez pierwszego sprzedawcę, z tych podmiotów uczestniczących są ruchomymi, a widzimy, że to jest teza, która wynika ze wszystkich chyba orzeczeń TSUE dotyczących dostaw łańcuchowym, i wynika to też z samej dyrektywy to czy za 2, 3, 5, 10 lat nie spotkamy się z identycznym podejściem Resortu Finansów, który stwierdzi: „Ta zmiana w art. 22 to jest nadregulacja, więc wszystkie dokumenty wydane na jej podstawie, przestają pełnić funkcje ochronne”. To po co wprowadzać takie przepisy, które nic nie zmieniają w naszym podatkowym świecie?

Tak, no i to jest pytanie o pewną koncepcję, czy powinniśmy potwierdzać zmianami w prawie coś, co wykształciło się już w praktyce interpretacyjnej, orzeczniczej? I czy jeśli to zrobimy, to przypadkiem nie zaburzymy tej delikatnej konstrukcji, jaką jest jakaś tam utrwalona linia orzecznicza, interpretacyjna? Bo jednak przepis jest jakoś inaczej, więc teraz jak do tego podejść? Ja tu jeszcze się zastanawiam, bo mówimy o tym, jeżeli ten pierwszy jest organizatorem, tak?

Tak.

A jeżeli ten ostatni jest organizatorem?

Tutaj propozycja zmian ustawowych na razie milczy.  

To z orzecznictwa sobie poradzimy.

Oczywiście, że tak. Jeżeli mamy pierwszego jako organizatora, czy ostatniego jako organizatora to tak kolokwialnie mówiąc – jesteśmy u siebie, tu nie ma większego problemu.

Wiem, tylko chodzi mi o to, że chyba nie jesteśmy konsekwentni. Bo albo już wprowadzamy regulację, która potwierdza orzecznictwo w całości, ale tutaj tak jest pół kroku i zobaczymy co dalej. Może to jest materiał na Slim VAT 3 i o to chodzi?

Myślisz?

Nie, po prostu byłem złośliwy 🙂

Myślę, że to jest kwestia chyba pewnego pośpiechu i to po prostu będzie dopisane, bo tak by było ładnie, metodologicznie.

Tylko po co?

Jak pojawi się pierwszy, później mówimy ostatni, to pojawi się pytanie: a co z drugim? A co z trzecim? A co, jeżeli tam jest pięć podmiotów, a nie trzy? Nie idźmy w taką kazuistykę. 

Zgadzam się. Oczywiście, być może powinniśmy w ogóle to zostawić. Natomiast ja tylko mówię o pewnej niekonsekwencji, że zrobiliśmy jakiś kawałek i właściwie to jest takie niespójne logicznie.

A co sądzisz o całym tym programie? Słuchałem, przygotowując się do odcinka jednego z wywiadów z ministrem Sarnowskim i w tym wywiadzie odniosłem takie wrażenie, że to jest po prostu taki program, który polega na tym, że wsłuchujemy się w głos przedsiębiorców, w ramach organizowanych różnych spotkań, konsultacji itd. Przedsiębiorcy zgłaszają jakieś propozycje, można na stronie internetowej też sobie to zgłosić i Ministerstwo Finansów w ramach takich kolejnych rund, wprowadza pewne zmiany, jedne bardziej, drugie mniej istotne. Można się podśmiechiwać z tych duplikatów, ale trudno znaleźć kogoś, kto powie, że to jest krok w złą stronę. Może to nie jest rewolucja, ale jest jakaś taka zmiana.

Rodzi mi się tu kilka pytań, ale postaram się to ogólnie sformułować, o Twoją ocenę tych działań. To jest coś nowego w stosunku do uszczelniania, które od kilku już lat w nas uderza. To jest jakiś nowy trend i pytań jest kilka. Czy ten sposób działania jest dobry, tzn. przez jakąś stronę internetową zapraszamy do zgłaszania uwag, czy jakieś tam są spotkania i później wrzucamy co chwilę pewne zmiany? Dopiero był Slim VAT 1, teraz już jest Slim VAT 2, prawda? Może lepiej byłoby to zebrać i popracować nad tym dłużej? A może nie? Sam powiedziałeś, że rozporządzenie o biletach, da się to zrobić. Czy robić taki serial i właściwie dawać powody do nagrywania podcastów co 5 odcinków o kolejnych Slim VAT-ach? My się z tego śmiejemy, ale może to jest ok? Może to po prostu jest pewien proces dostosowawczy? Jakie jest Twoje zdanie co do takiego obszaru działalności podatkowej Ministerstwa Finansów?

Słowem klucz jest właśnie proces. Ten proces obecnie, moim skromnym zdaniem, jest albo niezarządzany, albo jest źle zarządzany w Ministerstwie Finansów. Nie pamiętam, w którym kraju, natomiast nie tak dawno doszła do mnie informacja, że obecnie jest konsultowany projekt zmian ustawy podatkowej, przy czym projekt już sam zakłada, że ewentualnie będzie wchodził co 2 lata. Więc ten proces konsultacyjny jest rozsądnie rozłożony w czasie. 

U nas natomiast bałagan panuje na każdym kroku. Mamy spółki komandytowe, spółki jawne, gdzie bubel prawny, goni bubel prawny z uwagi na pośpiech pomiędzy czytaniami w sejmie, jednego bardzo złego projektu ustawy nowelizującej. Mamy Slim VAT, który wchodzi w życie 1 stycznia. 18 bodajże stycznia pojawia się projekt objaśnień, który finalnie znajduje się w drugiej połowie kwietnia dopiero, gdzie Ministerstwo Finansów chyba w wielu miejscach rozkłada ręce i mówi: „Tak wyszło, tak napisało się, więc róbta co chceta”. 

Natomiast ja widzę, że mamy kilka takich płaszczyzn bardzo problematycznych. Po pierwsze: szczególnie właśnie w objaśnieniach Slim VAT-owych widać, że w Resorcie Finansów są co najmniej dwa plemiona. Jedno plemię jest propodatnicze, czy takie rozwojowe. I mamy te drugie plemię, które bardzo dba o to, żeby za dużo tym naszym podatnikom nie dać. Warunki obniżenia podstaw opodatkowania, gdzie mówi się, że: „Na co się umówicie, to jest ok”, ale gdzieś tam między liniami czytamy: „Ale jeżeli się umówiliście na obniżkę ceny, to pamiętaj, że to jest tylko i wyłącznie data, kiedy Twój kontrahent otrzyma pieniądze, a nie kiedy Ty wyślesz. Jeżeli na zwrot towaru to kiedy to sprzedawca dostanie towar, a nie kiedy Ty wyślesz. Bo to są różne VAT-y – pamiętaj o tym podatniku”. 

Więc widzimy taką walkę yin i yang, gdzieś na Świętokrzyskiej.

Ja myślę, że to jest pierwszy problem. Nie ma spójnej wizji, nie ma spójnego celu. Są co najmniej 2 cele i to widać w samych projektach ustawy.

A drugi problem to o czym wspomniałem wcześniej: chaos, taki procesowy. W sensie: „Musimy szybko coś wymyślić, oby działało, a w tzw. międzyczasie się to naprawi”. Nie wiem, czy a propos spółek komandytowych, miałeś okazję słuchać posiedzenia Komisji Finansów Publicznych, gdzie też kompletnie anormalna zmiana, irracjonalna, dotycząca transakcji z beneficjentami, którzy prawdopodobnie mają siedzibę, zarząd w kraju będącym rajem podatkowym przy progu 500 tys. I jak któryś z posłów zapytał, o co chodzi z tym przepisem, to jeden z przedstawicieli Ministerstwa Finansów stwierdził: „To się uchwali, a my później zrobimy do tego wyjaśnienie”. Nie tędy droga. 

To powinno wyglądać w ten sposób, że najpierw tworzymy jakąś ideę – czy to będzie minister finansów, czy doradcy podatkowi, czy my organizacje przedsiębiorców, którzy też mają czasami swoje pomysły (bardzo często nawet bardzo dobre). Wówczas powinno być to konsultowane, ale nie w ciągu 7 dni. Nie wiem, czy pamiętasz, ile czasu mieliśmy na konsultacje w zakresie MDR – chyba to było 5 dni roboczych.

Nie pamiętam. Pamiętam natomiast, jak dużo czasu mieli doradcy podatkowi i Krajowa Rada na skonsultowanie spółek komandytowych. Jeśli dobrze pamiętam to dostali to w piątek, a mieli wysłać w poniedziałek rano. Mogę się mylić, ale wydaje mi się, że to był jakiś taki weekend. Część kolegów, heroicznie wręcz, siedziała całą sobotę i niedzielę i pisała. Budziło to mój wielki podziw. Niestety był bardzo mały efekt tego, chociaż praca była świetna.

I widzisz, tego brakuje. Tego rozsądku w planowaniu podatkowym, ale nie z perspektywy przedsiębiorstwa, ale z perspektywy państwa. Jedziemy na tym samym wózku, więc jeżeli chcemy coś zmienić, to umówmy się jak w normalnym biznesie: kiedy, co, jak robimy, żebyśmy mieli na to wszystko czas. Na jednym z portali internetowych korespondowałem z panem profesorem Morawskim z Torunia, gdzie też pojawiały się głosy. Ja nie wiem, jak to wygląda obecnie, natomiast kompletnie nie jest słyszalny ten głos akademicki.

Mieliśmy słynną radę dotyczącą projektu nowelizacji ordynacji podatkowej. Wszyscy wiemy, jak to się skończyło. Natomiast gdzieś brakuje tej właśnie nauki, gdzie można było wypunktować wszystkie potknięcia projektów Ministerstwa Finansów. Ale po co robić to 2-3 lata po tym, jak ustawa wejdzie w życie, skoro można zrobić to w ciągu 2-5 miesięcy okresu konsultacji. Tak, żeby to, co wychodzi na koniec z sejmu, na co sam minister nie ma wpływu, bo tam też pojawiają się dziwne zmiany… Ale to, co przynajmniej trafia do sejmu, żeby było skonsultowane, uzgodnione ze wszystkimi środowiskami.

Pan profesor niedługo będzie gościem, więc będziemy mieć okazję posłuchać tego akademickiego głosu. Przynajmniej tutaj, w podcaście.

Słuchając tak Ciebie, mam dwie refleksje. Pierwsza taka, że z tego co mówisz, wybrzmiewa taka teza, że ta stabilność i pewność są może nawet ważniejsze niż dobre chęci usprawnienia rzeczywistości – i z tym się zgadzam. 

Druga moja refleksja jest taka, że dobrymi chęciami to te ustawy pisane na kolanie są wybrukowane. I to jest tak w kontekście tego Slim VAT-u 1. Bo rzeczywiście chcemy pomóc. Czasem by się chciało powiedzieć, że bardziej pomożesz, nie przeszkadzając, ale nie chcę tego mówić dlatego, że ja faktycznie dostrzegam tę tendencję, że faktycznie są ludzie w Ministerstwie, którzy naprawdę chcą pomóc biznesowi, przedsiębiorcom itd. Natomiast trzeba uważać, żeby nie popsuć tymi dobrymi chęciami. To pytanie właśnie zadałem, odpowiedziałeś na nie: czy co chwilę wprowadzać jakieś zmiany? Bo gdzieś dociera do nas, że jest problem, usiądźmy, może zrobimy tak, wprowadźmy, potem się objaśni itd. Chęć jest taka, żeby pomóc ludziom jak najszybciej. Lepiej pomóc, jak najszybciej. Lepiej zrobić, niż koniecznie, żeby to było idealne. Ale może nie? Może to co mówisz, ma sens w tym kontekście, że rok czy dwa popracujmy nad jedną wielką regulacją, wszyscy niech się wypowiedzą, bo przecież ona będzie obowiązywać znowu przez lata. Więc może niech już będzie porządnym kawałkiem prawa. 

Jak prawo wekslowe na przykład. ”Done is better than perfect” to słynne hasło, które znajdowało się w siedzibie Facebooka. Zawsze powtarzam moim współpracownikiem, że „Done is better than perfect” jest dobrym hasłem w marketingu, internetach, ale nie w podatkach.

Ale już idąc tym takim amerykanistycznym krokiem, gdzieś tam pojawia się w internetach, taki slogan stosowany przez Navy Seals. Panowie, którzy są naprawdę mocni i wiedzą co robią. I ten slogan brzmi: ”Slow is smooth, smooth is fast”. Czyli nie chodzi o to, żeby robić szybko, po łebkach i źle. Chodzi o to, żeby zrobić to porządnie.

W wielu dziedzinach życia prywatnego można by też to do tego odnieść, ale już nie chcę wchodzić w takie obszary. 

Taki mentoring podatkowy nam się robi 🙂

Ale myślę, że to jest też bardzo dobra konkluzja i dobry punkt wyjścia do kolejnych spotkań. Bardzo Ci dziękuję za to dzisiejsze spotkanie, za wiele bardzo ciekawych uwag i refleksji – też takich praktycznych, wynikających z Twojego bogatego doświadczenia. Będziemy obserwować: po pierwsze to co się będzie działo. Na pewno będziemy uczestniczyć w komentowaniu tego, co się będzie działo i miejmy nadzieję, że te głosy też będą wysłuchane, bo przecież też robisz to nie z próżności, tylko z chęci, żeby coś się zadziało lepszego na tym świecie i dobrze byłoby, żebyśmy po prostu ze sobą rozmawiali i siebie słuchali.

Bardzo Ci jeszcze raz dziękuję.

To ja dziękuję Michale za zaproszenie. Oczywiście, że nie robię tego z próżności. To z czystej sympatii do Ministerstwa Finansów. Chociaż czasami tutaj nagrywamy filmy w naszej kancelarii z Marcinem, czy z Grzegorzem. Zastanawiamy się, czy nie wyglądamy jak ta para dziadków w Muppets Show gdzieś tam na balkonie. Mniej więcej czasami tak to wygląda, że znowu siedzą i znowu krytykują.

Mądrość polega na tym, żeby przyjąć krytykę, nawet jeżeli jest w formie mało przyjemnej dla tego krytykowanego. A czasem taka krytyka nawet jest głębsza i bogatsza. Zresztą nie ma co się poklepywać po plecach, jeśli jest coś po prostu do zrobienia. Jeszcze raz dziękuję i mam nadzieję do usłyszenia, do zobaczenia w przyszłości w kolejnych odcinkach.

Wszystkiego dobrego.

Dzięki, cześć.

Cześć.