Przesłuchanie – to zwykle kluczowy element kontroli podatkowej. Wspominaliśmy o tym w pierwszym nagraniu poświęconym kontroli TUTAJ.
Dziś – wraz z mec. Mateuszem Szczasiukiem z Gardens Tax & Legal – rozłożymy ten temat na czynniki pierwsze.
Z tego odcinka dowiesz się w szczególności:
- kiedy, w jakich sytuacjach i kontekstach przedsiębiorca może mieć do czynienia z przesłuchaniami przez US?
- kiedy można uniknąć przesłuchania? Kiedy można ale nie warto?
- jak wygląda w praktyce przesłuchanie? Na co zwrócić uwagę? Jak uniknąć najczęstszych pułapek?
- w czym może pomóc przedsiębiorcy pełnomocnik?
Jeśli potrzebujesz wsparcia w kontroli czy postępowaniu podatkowym, bądź sądowo-administracyjnym – wypełnij krótki formularz kontaktowy, klikając przycisk poniżej.
Transkrypcja
Michał Wilk: Dzień dobry, Mateuszu. Witam Cię serdecznie ponownie, drugi raz w cudzysłowie na łamach podcastu Dzień Dobry Podatki.
Mateusz Szczasiuk: Cześć, Michał!
W tym odcinku wspólnie zdecydowaliśmy, że powiemy sobie o przesłuchaniu. Tak nam wyszło z naszej pierwszej rozmowy, że jest to ciekawy wątek, który warto byłoby poszerzyć dla osób, które nie słuchały naszej pierwszej rozmowy. Taka nasza rekomendacja, żeby od tego zacząć. Mówiliśmy tam ogólnie o kontroli podatkowej. Zacznijmy może od tego, kiedy przedsiębiorca, podatnik kontrolowany (różnych tutaj będziemy używać pojęć), może w ogóle spotkać się i w jakich kontekstach może spotkać się z takim tematem w kontroli podatkowej jak przesłuchanie?
Jeżeli chodzi o te konteksty, jak to nazwałeś, to tutaj widzę dwie możliwości. Pierwsza, czyli w postępowaniu, które jego dotyczy, w której on jest stroną. Tu może być przesłuchany zarówno w charakterze strony czy to kontrolowanego, ale też może być tutaj jako strona pewnym elementem przesłuchania, że tak brzydko to określę, przesłuchania świadka. Czyli może przysłuchiwać się temu, jak organ świadka przesłuchuje i zadawać mu też pytania, brać w tym przesłuchaniu aktywny udział.
A drugi kontekst, którego dzisiaj raczej nie będziemy omawiać, to jest sytuacja, kiedy podatnik jest wzywany w charakterze świadka w sprawie innego podatnika, najczęściej swojego kontrahenta.
Ten drugi kontekst, powiedzmy, że to, co będziemy mówić o tym pierwszym, będzie miało jakieś przełożenie.
On się rykoszetem będzie odbijał.
Bo generalnie chciałbym, żebyśmy porozmawiali o tym, jak się zachować, ale nie w sensie dzień dobry, do widzenia, tylko żeby mieć świadomość, jak takie przesłuchanie wygląda, jak jest ulokowane w kontroli podatkowej i jak przebiega, czego, jakich pułapek unikać. Pułapki będą w każdym z tych przesłuchań, również w tym drugim kontekście.
Chociaż to dzień dobry i do widzenia też ma olbrzymie znaczenie, uważam, bo przygotowuje taki dobry grunt zawsze. Generalnie lepiej być miłym niż niemiłym.
Oczywiście, jakaś tam kindersztuba obowiązuje. Te zasady obowiązują zawsze. No i mówiąc bardzo cwaniacko: generalnie w życiu się przydają, ale to temat na zupełnie inny odcinek.
Łatwiej kogoś przekonać do swoich racji będąc miłym, niż niemiłym.
To temat na zupełnie inny odcinek. Może w jakimś innym podcaście, ale kto wie. No nic, wróćmy do tego pierwszego kontekstu, w którym mamy te dwa podkonteksty, czyli mamy sytuację, w której nasz podatnik jest stroną i organ podatkowy przesłuchuje go lub ją jako stronę. To jest też przesłuchanie. Ale mamy też przesłuchanie świadka, np. pracownika, kontrahenta, tego naszego podatnika, małżonka, jakąkolwiek inną osobę, która może cokolwiek wnieść do sprawy. Ten nasz pan Kowalski czy pani Kowalska (może niech to będzie pani Kowalska, która prowadzi firmę) tak jak powiedziałeś, może się przysłuchiwać temu przesłuchaniu. Będzie po prostu fizycznie siedzieć w tym pokoju, w którym jest to przesłuchanie. Czyli wizualizujemy sobie, że jest kontrolujący przedstawiciel organu, który przesłuchuje, jest wtedy ten świadek, no i wtedy ta trzecia osoba, ta nasza pani Kowalska, która się temu przysłuchuje. Powiedzieliśmy na naszym poprzednim spotkaniu, że dowód z przesłuchania jest bardzo istotny, że to jest w ogóle często kluczowy element kontroli podatkowej, pewno nie każdej. Ale dlaczego?
Ten dowód jest istotny z kilku powodów. Po pierwsze często to jest jedyny środek dowodowy do wykazania pewnych okoliczności na naszą korzyść. Nie dysponujemy na przykład żadnymi dokumentami, które by mogły potwierdzać okoliczności, które dla nas są korzystne. Wobec czego posługujemy się zeznaniami świadków. Często będzie też tak, że organ z kolei dysponuje jakimiś np. zeznaniami świadka, które są dla nas niekorzystne, więc możemy powołać innych świadków, którzy będą już świadczyć na naszą korzyść. Wreszcie organ może dysponować też dokumentem urzędowym, np. Też o tym wspominaliśmy ostatnio. Dowód z przesłuchania świadków będzie jedną z możliwości obalenia tego domniemania, które wynika z tej decyzji.
Czyli to może być sposób na to, żeby wykazać naszą rację, ale też (chyba, nie wiem, czy się ze mną zgodzisz) jednak biorąc pod uwagę to, jak wygląda takie przesłuchanie, to taki protokół z przesłuchania może mieć większą wartość dowodową. Oczywiście przepisy milczą na ten temat w tym sensie, że te wszystkie dowody poza dokumentami urzędowymi i jeszcze paroma innymi środkami dowodowym mają równe znaczenie, no ale nie ukrywajmy, tak z doświadczenia życiowego, jeżeli postawimy się w roli np. sędziego, który ma rozstrzygnąć sprawę, no i ma tam nasze oświadczenie, na kartce kilka skreślonych zdań podpisanych, że było tak i tak. Versus protokół z przesłuchania, który ma tę moc, że no generalnie jak już zeznaje, no to powinienem mówić prawdę pod rygorem odpowiedzialności karnej, i to jest w rozmowie z urzędnikiem. Będziemy raczej oczekiwać większej wiarygodności po tym protokole, więc ma to chyba trochę inne znaczenie.
Zgadza się, tutaj protokół z przesłuchania ma dla nas też tego rodzaju znaczenie, że on jakby idzie za sprawą, że tak to kolokwialnie ujmę, tzn. mamy ten protokół przesłuchania i oczywiście często organy robią coś takiego, że doszukują się pewnych nieścisłości w protokołach. Tzn. mamy dwa protokoły na niby te same okoliczności, natomiast ktoś tam mówi, że to było na początku jesieni, ktoś inny, że to było pod koniec sierpnia. Organy oczywiście z tego wywodzą, że to musiało być w innym czasie, że się dogadali, prawda. Natomiast oczywiście te protokoły mogą być w takiej gierce organu trochę wykorzystywane, a co istotniejsze, no one właśnie za tą sprawą ciągle idą, czyli to, co już w tym protokole padnie i zostanie zapisane, ono w tej sprawie zostaje i później osoby, które będą na tych materiałach dowodowych pracowały, czyli urzędnicy, ale też i pełnomocnicy, w przyszłości sąd administracyjny – to już zostaje i oni na tym swoje rozstrzygnięcia i swoją argumentację będą musieli budować.
Kto może być przesłuchany? Albo kto może, kto nie musi, bo tutaj nie jest to taka prosta sprawa, że organ ma pomysł na świadka albo ma pomysł na to, żeby strona przyszła i opowiedziała o tym, jak było. No i tak się po prostu dzieje. To jest troszkę bardziej złożone i wydaje mi się, że można to na swoją stronę, budując odpowiednie strategie wykorzystać.
Oczywiście kto może zostać przesłuchany to byśmy użyli odpowiadając na to ulubionego zwrotu prawników: to zależy. Od tego z jaką sprawą mamy do czynienia, czego ten stan faktyczny dotyczy. Często będzie tak, że kluczowa będzie np. strona, chociażby z tego powodu, że kontrahent już nie żyje (takiego skrajnego przykładu sięgnę), więc tylko on wie, jak te transakcje przebiegały. Może być tak, że kluczem będzie z kolei żona czy rodzina, bo podatnik już złożył swoje wyjaśnienia, przedstawił swoją argumentację i teraz rodzina np. musi się wypowiedzieć, czy rzeczywiście tak było. Jak byśmy pytali o np. kwestie darowizn. Częstą sytuacją osób przesłuchiwanych w charakterze świadków to są pracownicy podatnika i kontrahenci tegoż podatnika, czyli osoby, które potencjalnie działają z nami w jednej drużynie, że tak powiem, mają ten sam cel co my, albo nie, bo też spotkałem się z taką sytuacją, że całe postępowanie podatkowe podatnika opierało się w ocenie mojego klienta na fałszywych zeznaniach jego kontrahenta, który wprost organowi zakomunikował, że te faktury dokumentujące transakcje z moim klientem były pustymi fakturami. Oczywiście chodziło o to, że wyrzucał sobie to ze swojej dokumentacji księgowej, no ale mój klient miał z tym problem.
No to kto może być, a kto nie może być świadkiem?
Kto może? Generalnie świadkiem może być każda osoba fizyczna, z pewnymi wyjątkami. Tutaj mamy do czynienia z tak zwanymi zakazami dowodowym i mamy trzy sytuacje, trzy grupy podmiotów, które świadkami być nie mogą. Po pierwsze są to osoby niezdolne do postrzegania i komunikowania swoich spostrzeżeń, czyli najczęściej osoby np. niewidome, głuchonieme, które mają tego rodzaju problemy komunikacyjne. To są też osoby, na których ciąży obowiązek nieujawnienia informacji niejawnych. No i wreszcie to są duchowni na okoliczności poznane w ramach…
…prawnie uznanych wyznań. Czyli mało znany potwór spaghetti się nie łapie?
Tutaj się nie łapie, tak.
Nie będę pytał, gdzie się łapie, ale to zostawmy.
Rzeczywiście ci duchowni prawnie uznanych wyznań nie mogą być przesłuchiwani. A więc jeżeli jakiś ksiądz przychodzi i mówi organowi, że on chce być przesłuchany w charakterze świadka, bo to ma istotne okoliczności, bo np. wie, kto zawinił, w jakiejś sprawie podatkowej, no to organ nie ma możliwości takiego duchownego przesłuchać. Skądinąd też znam taką historię, kiedy to podatnik dowiadywał się o pewnych istotnych dla siebie okolicznościach od księdza, który de facto tajemnicę spowiedzi łamał i te informacje mu przekazywał. Więc tutaj też on jako podatnik, ten jego kolega nie mógłby zgłosić go jako świadka, bo dowiedział się o tym ów ksiądz podczas spowiedzi. Natomiast oczywiście ksiądz mógłby być przesłuchany w charakterze świadka na okoliczności, których był naocznym świadkiem. Co do tego oczywiście nie ma wątpliwości. Więc to jest pierwsza kategoria. To są tzw. bezwzględne zakazy dowodowe, te trzy grupy. Mamy też kategorię określaną względnymi zakazami dowodowymi. Tutaj mówiąc o tych zakazach, mamy na myśli dwie instytucje czy dwa uprawnienia, czyli to jest prawo do odmowy składania zeznań i prawo do odmowy odpowiedzi na poszczególne pytania.
To rozbijmy to, bo to może się mylić.
To wymaga akurat posłużenia się ustawą, więc pozwolisz, że sobie będę zerkał. Przede wszystkim ordynacja podatkowa pozwala odmówić zeznań. Czyli nie musimy się stawiać do organu, bo przysługuje nam uprawnienie do odmowy składania zeznań. Komu to uprawnienie przysługuje? Ono przysługuje małżonkowi, stronie, wstępnym, a więc rodzicom, dziadkom; zstępnym, czyli dzieciom, wnukom itd.; rodzeństwu oraz powinowatym pierwszego stopnia, ale też osobom pozostającym ze stroną w stosunku przysposobienia, opieki, kurateli. To już musiałem sobie doczytać. Ale dla nas oczywiście najistotniejsze jest to, że mamy tutaj te osoby najbliższe, czyli w praktyce najczęściej tych osób to prawo dotyczy, czyli małżonek, wstępny, zstępny stron. Co ciekawe, takie uprawnienie nie przysługuje partnerom, czyli osobom żyjącym w nieformalnych związkach i nie przysługuje też utrwalonej u nas instytucji szwagra, czyli szwagier też musi złożyć zeznania.
Ale teściowa już nie.
Ale teściowa już nie, tak to prawda, teściowa nie musi. Natomiast jest to prawo do odmowy. Czyli żeby skorzystać z tego prawa, musimy odmówić składania tych zeznań. Tak jak wspominaliśmy, ono służy generalnie uchyleniu się od zeznawania.
Nie przychodzę, wysyłam jakieś pisemko, że nie przyjdę.
Dokładnie, korzystam z tego uprawnienia. Możemy też oczywiście przyjść. To kindersztuba, u niektórych jest dalej posunięta. Mogą przyjść powiedzieć dzień dobry temu organowi, powiedzieć odmawiam składania zeznań. To jest pierwsza kategoria. Druga, o której mówiliśmy, to jest prawo odmowy odpowiedzi na poszczególne pytania. To prawo przysługuje w sytuacji, gdy odpowiedź na dane pytanie mogłaby narazić nas lub osobę nam najbliższą, o której wcześniej wspominałem, na odpowiedzialność karną lub karno skarbową. Tu zwracam uwagę na istotne relacje, jakie z tych dwóch instytucji wynikają, tzn. prawo odmowy zeznań odnosi się do tych wskazanych osób, ale w stosunku do stron, czyli to ze stroną musi istnieć ten stopień pokrewieństwa.
Mamy panią Kowalską, która jest stroną i jej mąż.
I jej mąż, dokładnie. Ona wtedy z racji tego, że jest w tej relacji z mężem stroną postępowania…
…akurat pani Kowalska była stroną.
A, przepraszam. Ten mąż może odmówić, tak. A w tym drugim przypadku odmowy odpowiedzi na pytania nie mamy do czynienia z relacją tych osób ze stroną, tylko mówimy o relacji do tejże osoby. Czyli załóżmy idę na przesłuchanie w sprawie tej pani Kowalskiej. Ale odpowiedź na to pytanie narazi na odpowiedzialność karną moją żonę albo moje rodzeństwo. Wtedy mogę odmówić odpowiedzi na to pytanie. Tutaj, co istotne prawo do odmowy dotyczy poszczególnych pytań.
Ale może się tak zdarzyć, że na wszystkie pytania.
Może się tak zdarzyć, że to będą wszystkie pytania, bo z okoliczności faktycznych będzie wynikało, że te wszystkie pytania mogą kogoś z tych osób narazić na odpowiedzialność karną bądź karno skarbową. Tu też takie istotne słowo jeszcze rozszerzenia tej informacji – nie ma obowiązku (i tu przestrzegam podatników przed tym), nie ma obowiązku wskazywania w jaki sposób to może narazić daną osobę na odpowiedzialność karną. No bo oczywiście często organy będą chciały: ale to proszę wykazać w jaki sposób to naraża kogoś na odpowiedzialność karną. Nie możemy, bo ujawniając taką informację de facto już pokazujemy w czym jest problem. Tak że tutaj przestrzegam przed tym.
Mamy ten trzeci kontekst czy trzecią sytuację, kiedy to strona jest przesłuchiwana, czy strona może być przesłuchiwana, i jak wtedy wygląda ta sprawa, czy ja muszę, czy nie muszę? Może mogę odmówić, nie odmówić? Jak tutaj wyglądają możliwości strony, czyli pani Kowalskiej?
Jeżeli chodzi o stronę, jej uprawnienia są najdalej posunięte i najdalej idące, jeżeli chodzi o przepisy ordynacji podatkowej. Przede wszystkim podatnik, żeby być przesłuchany, musi na to wyrazić zgodę, czyli jeżeli chce składać zeznanie, jeżeli chce być przesłuchiwany, musi pójść i powiedzieć tak, chcę być przesłuchiwany. Natomiast podatnik może w ogóle nie pójść na to przesłuchanie, nie musi zawiadamiać organu. Więc podatnik, jeżeli chce przyjąć bierną postawę, to może tę bierność, że tak powiem, już do granic możliwości okazywać.
Chociaż pewnie znowu ładnie byłoby napisać, że odmawiam.
Przynajmniej zadzwonić. Ja zawsze to sugeruję klientom, żeby jednak z tym organem podatkowym żyć w zgodzie. Na ile to jest możliwe, oczywiście.
No i dobrze, to w takim razie daje nam szerokie pole możliwości. Pytanie jak się zachować, jaką przyjąć strategię, taktykę. No bo skoro mamy panią Kowalską, która musi w ogóle wyrazić zgodę na przesłuchanie, to organ ją może chcieć wielokrotnie przesłuchiwać. Ona może pójść albo nie pójść. To już jest pierwsze pole. Mamy męża pani Kowalskiej, który również może odmówić zgody na to przesłuchanie. Więc mamy tutaj takie różnego rodzaju mikrodecyzje do podjęcia. Trochę się to łączy z tym, o czym mówiliśmy wcześniej, z postawą bierną i postawą aktywną. No bo ja mogę sam wnioskować w ogóle o przesłuchanie mnie jako strony albo np. mojego męża, mojej żony, albo pani Kowalska i jej męża (żebym się tu nie zakręcił w tych przykładach za bardzo, bo to w Polsce byłoby z pewnymi sytuacjami konfiguracjami podmiotowym ciężko). Ale to też nie tylko chodzi o tę postawę aktywną czy bierną, ale również decyzję co do tego, czy pójść na to przesłuchanie, czy nie, czy w jakiś inny sposób może dochodzić swoich racji. To jak tutaj się zachować? Ja wiem, że zależy i że to indywidualna sytuacja, ale może coś ogólnego jesteśmy w stanie powiedzieć.
W mojej ocenie kluczowe jest w pierwszej kolejności też stadium postępowania, na którym organ chce przesłuchać stronę, bądź na której można stronę przesłuchać. No bo często będzie tak, że podatnik nie będzie miał wiedzy co do tego, w jakim kierunku to przesłuchanie ma zmierzać, czego ma dotyczyć. A pamiętajmy to jest rzecz, na którą też uczulam swoich klientów często. To co my powiemy już w tym protokole, później nam będzie ciężko odkręcić. Stąd też czasami jest tak, że organy chcą stronę zaskoczyć, i w taki sposób trochę nieoficjalny: takie będą krótkie, proste pytania, pan sobie poradzi. Po czym później pojawiają się pytania o jakieś konkrety, które de facto wynikają z dokumentacji.
Ale ja nie pamiętam po 4 latach co było na fakturze.
Jak klient powie, że nie pamięta to jest sukces. Ale jak powie pamiętam, że to było około tyle i tyle, a z dokumentów wynika, że wartość była inna. No i wtedy już się pojawia pierwsza rozbieżność. Ale ten moment jest kluczowy do tego, czy warto, czy nie warto, bo ja osobiście uważam, że najlepszą opcją jest poczekać, aż organ zgromadzi jakiś materiał dowodowy i jeżeli mamy kontrolę, no to gdzieś próbować ewentualnie na końcowym etapie, jeżeli już widzimy jakiś materiał, który dla nas jest niekorzystny dowodowo i wtedy to ewentualnie wyjaśniać, bądź nawet po protokole kontroli w toku postępowania podatkowego.
Dodajmy może jeszcze, że odpowiadamy na pytania pod rygorem odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań zarówno jako świadek, jak i jako strona.
Dokładnie. Przy czym oczywiście o tej odpowiedzialności musimy być pouczeni, bo jeżeli tego pouczenia nie ma, no to de facto możemy sobie kłamać. Chociaż jest też takie najnowsze orzeczenie Sądu Najwyższego, z którego by wynikało, że jeżeli chronimy siebie przed odpowiedzialnością karną, nawet jako świadek, zeznający pod rygorem odpowiedzialności karnej, to możemy kłamać. Więc jest to pewien taki wyłom, ale tam oczywiście muszą być spełnione pewne warunki, no ale to nie chcę się tutaj wdawać w szczegóły.
Generalnie można powiedzieć, że jeżeli obawiamy się przesłuchania, to już lepiej odmówić wyrażenia zgody jako strona, bo mamy taką możliwość, niż mijać się z prawdą.
Dokładnie tak, zwłaszcza, że mamy inne możliwości. Strona może na przykład, i to też często praktykujemy, odnosić się do różnych kwestii na piśmie. Czy na przykład może zawnioskować o to, żeby organ przysłał listę pytań i ona odpowie pisemnie. Ostatnio taką sytuację przerabiałem. Starszy, schorowany klient nie chce się tam fatygować, nie chce się denerwować odpowiedziami na pytania. Więc urząd skarbowy poprosiliśmy o to, żeby przesłał nam pytania. On to zrobił. Klienci odpowiedzieli. Można też przygotować takie oświadczenie. Oświadczyć pod rygorem odpowiedzialności karnej pewne okoliczności, które są istotne dla sprawy, to też ma walor, oczywiście dowodowy. Więc z takich możliwości możemy korzystać. Możemy oczywiście też zawsze jakieś wyjaśnienia składać w toku postępowania, zabierać jakieś stanowisko co do np. zgromadzonego materiału dowodowego, w końcu finalnie wypowiedzieć się np. w ramach tzw. „dwusetki” pod koniec postępowania podatkowego. To są te możliwości, które tutaj strona ma.
To przejdźmy może już bardzo konkretnie na grunt tego, jak wygląda takie przesłuchanie, zanim ono się odbędzie. Podatnik czy ten nasz kontrolowany, strona postępowania dostaje zawiadomienie o tym, że będzie takie przesłuchanie. Omówmy to już konkretnie o tej sytuacji, kiedy nie pani Kowalska ma być jako strona przesłuchiwana, tylko pracownik, kierowca w firmie transportowej będzie przesłuchiwany. No i mamy to zawiadomienie, bo nie wzywamy pani Kowalskiej, tylko ją zawiadamiamy, że wzywamy pracownika. Co jest w tym zawiadomieniu? Czy tam jest coś ciekawego dla nas oprócz terminu, bo to wiadomo, że jest istotne. Jak się możemy przygotować do takiego przesłuchania, mając takie zawiadomienie?
W zawiadomieniu najczęściej mamy tylko informację o tym, że będzie przesłuchany świadek, kiedy to będzie, o jakiej godzinie i gdzie. W praktyce do tego organy się ograniczają. Też niestety były toczone różne batalie przez pełnomocników o to, jaki powinien być zakres takiego zawiadomienia strony, natomiast sądy dochodzą do wniosku, że tam powinna się znaleźć tylko informacja o tym, że jest taki świadek, bo oczywiście pełnomocnicy argumentowali w ten sposób: nie jesteśmy w stanie się przygotować, nawet podatnicy nie są w stanie się przygotować na takie przesłuchanie, bo nie wiedzą, kto będzie przesłuchiwany. Tu oczywiście można próbować ustalić, kto będzie przesłuchany. Ja mam taką praktykę, że staram się dzwonić do urzędu, spróbować podpytać, jak dostaję zawiadomienia, że będzie dwóch świadków przesłuchanych, a widzę, że np. w zastrzeżeniach ja zgłaszałem wniosek o to, żeby dwie osoby przesłuchać. Staram się grzecznie uzyskać informacje, spróbować uzyskać informacje czy to o te osoby chodzi. Czasami się informacje uzyskuje, czasami nie, warto próbować. Stąd też to bycie miłym pomaga. Ja to rekomenduję, oczywiście. Natomiast regułą często jest to, że nie wiemy kto na to przesłuchanie jest wzywany. Możemy przyjąć pewne założenia, jeżeli np. mamy do czynienia z przesłuchaniem w organie, który prowadzi nasze postępowanie, to zapewne będzie to osoba przynajmniej z województwa, na którym jest ten organ. Często mamy przesłuchania w ramach tzw. prawa pomocy, czyli urząd skarbowy, który prowadzi nasze postępowanie, występuje z prośbą do urzędu właściwego dla miejsca zamieszkania tego świadka, żeby on go przesłuchał. To czasami też jest dla nas pomocna informacja, bo wiemy, w którym urzędzie będzie przesłuchiwany świadek, więc przynajmniej możemy spróbować się domyślać, o jakich kontrahentów może chodzić. To nam też zawęża ten obszar przygotowania się do przypadku.
W Białymstoku handlowaliśmy z firmą X i tam jest Urząd skarbowy w Białymstoku.
Spodziewamy się, jakich kontrahentów to może dotyczyć, w ten sposób. Oczywiście problemem jest jak handlujemy tylko z Białymstokiem, a tam mamy kilkunastu kontrahentów, ale już niestety nie ma na to jak poradzić.
No dobrze, nadchodzi to przesłuchanie. Przychodzimy do organu podatkowego jako strona jest przesłuchujący jednoosobowo albo więcej osób. No i jest ten nasz świadek. No i co tutaj się dzieje? Może nie minuta po minucie, ale jakie istotne elementy są tego przesłuchania i na co jako strona powinniśmy zwrócić uwagę, bo generalnie jako strona nie jesteśmy tam przesłuchiwani, ale mamy pewne możliwości.
Tu trochę spróbuję złamać schemat, który chcesz narzucić. To znaczy ja jeszcze bym dwa słowa chciał powiedzieć o tym, w jaki sposób możemy się na to przesłuchanie przygotować. Bo oczywiście, jeżeli mamy podejrzenie, czasami mamy informacje, kto będzie, siłą rzeczy czasami pracownik nam powie: no, szefie, dostałem zawiadomienie, że w pana sprawie będę przesłuchiwany w tym i w tym dniu. Normalna rzecz. Więc możemy się przygotować poprzez np. przygotowanie listy pytań czy przede wszystkim omówienie z klientem pewnych wrażliwych elementów tego, o co może ten świadek być pytany. W ten sposób możemy, my w sensie ja ze stroną, że możemy się przygotować. Broń Boże ze świadkiem. My pełnomocnicy ze stroną ustalamy, gdzie są te wrażliwe obszary, o co ewentualnie tego świadka zapytać, na co zwrócić uwagę. Bo może jest tak, że strona pamięta pewne szczególne okoliczności, które pomogą nam później w tym przesłuchaniu. Więc warto wcześniej ze stroną jako pełnomocnik taką rozmowę odbyć. No i też strona zawsze może też, jeżeli z pełnomocnika nie korzysta, może też sama się w jakiś sposób przygotować. Już jesteśmy w tym organie…
…Nadszedł ten wyczekiwany dzień.
Zachęcam do tego, żeby stawić się, być grzecznym, uprzejmym oczywiście. Dlaczego? Bo jeżeli będziemy antagonistyczne już od początku nastawieni, to sobie nie pomożemy. Znam taką sytuację gdzie strona była przesłuchiwana i była tak już może nawet nie tyle zdenerwowana, ale zniesmaczona postawą urzędników, że zaczęła wymyślać. Jak dostała pytanie: gdzie padł pomysł na założenie tego biznesu? Siedzieliśmy sobie na werandzie u mojego przyjaciela, wypiliśmy ileś tam alkoholu i zaczęliśmy sobie tak gadać. I on totalnie konfabuluje. Odpływa. Ci urzędnicy dopiero po którymś tam pytaniu się zorientowali, że on sobie kpi z tych urzędników. No jak się domyślasz, nie miał ich później po swojej stronie. Więc to jest ważne, żeby jednak te relacje były na takim właściwym poziomie. Oczywiście nie musimy się zaprzyjaźniać, wiadomo, ale ta dobra atmosfera zawsze nam pomaga. Więc przychodząc tam pierwsze co osoba przesłuchiwana otrzyma, to będzie zestaw pouczeń, jakie uprawnienia jej przysługują, co może, do czego jest zobowiązana itd. Będzie pouczenie o odpowiedzialności za składanie fałszywych zeznań. Więc tu gorąco zachęcam do tego, żeby te pouczenia sobie w spokoju przeczytać. Przede wszystkim spokój. Nie ulegajmy presji organu, że to tam proszę sobie podpisać i przechodzimy do rzeczy. Przeczytajmy sobie na spokojnie. Warto pamiętać, że przesłuchanie zawsze będzie pewnym bodźcem stresującym dla podatnika, przesłuchiwanego w charakterze strony czy dla świadka. Oczywiście, jeżeli mamy do czynienia z przesłuchaniem świadka, a strona uczestniczy w tym przesłuchaniu, no to strona na początku przygląda się, że tak powiem, całej tej procedurze wprowadzeniowej tego świadka, do jego uprawnień itd. Po czym zaczyna się już to przesłuchanie właściwe. Schematy przesłuchań są w zasadzie takie dwa bym powiedział, tzn. pierwszy jest taki, że organ zadaje pytania, a strona np. może zadawać pytania, ale dopiero na końcu. Często ustalamy sobie też (mówię jako pełnomocnik) z osobami, które prowadzą, jaki schemat tutaj państwo wybieracie? Czy możemy na bieżąco dopytywać o coś, czy dopiero później? Czasami jest tak, że pracownicy organu mówią, że proszę zadawać pytania na końcu, ale gdzieś tam uda nam się nieformalnie coś tam dopytać i zmieniamy ten schemat. To oczywiście ma swoje znaczenie. Myślę, że później będzie okazja powiedzieć dlaczego. Więc mamy zadawane te pytania, strona może zadawać swoje pytania. Dlaczego zachęcam do tego, żeby strona była na tych postępowaniach? Bo strona zawsze wie, jak ten schemat transakcji przebiegał. Strona najlepiej zna te okoliczności faktyczne, więc czasami nawet może paść pytanie, czy ujawnić jakąś okoliczność, o której pełnomocnik nie mógł wiedzieć. Więc wtedy jak mamy stronę, to jesteśmy w stanie na bieżąco ze stroną skonsultować i przyjąć jakąś reakcję na to.
No dobrze, czyli mamy pytania, mamy odpowiedzi świadka. Później mamy pytania strony lub pełnomocnika, albo jest to przeplatane. Co się dalej dzieje?
Dalej sporządzany jest protokół z tej czynności. Sporządzanie protokołu wygląda najczęściej w ten sposób, że albo dostaje taki świadek i osoby uczestniczące w tej czynności, w tym przesłuchaniu protokół i sczytuje sobie to każdy, bądź też, i co jest prawidłowe z punktu widzenia przepisów, ten protokół powinien być odczytany na głos. Po ustaleniu wspólnie tych treści protokół jest podpisywany i czynność jest zakończona. Taka uwaga praktyczna – często bywa tak, że organy podatkowe coś inaczej protokołują niż świadek zezna, używają innego sformułowania. Niekoniecznie musi wynikać z jakichś niecnych zamiarów tych urzędników. Często to jest tak, że oni tę myśl świadka w ten sposób właśnie zrozumieli. Nierzadko jest też tak, że organy np. nie chcą już tej konkretnej odpowiedzi na pytanie 20 na przykład zaprotokołować tego, jak rzeczywiście świadek powiedział bo ja np. mam taką praktykę, że jak świadek odpowiada, ja sobie notuję jego odpowiedź i staram się możliwie najdokładniej zanotować.
Czasami jak wiem, że jakaś wypowiedź jest dla mnie kluczowa, to sobie daję w cudzysłów, że tych dokładnie słów użył. Łatwiej mi później jest organ przekonać. Proszę zobaczyć, ja przy dwudziestym pytaniu miałem taką notatkę, że pan użył tych słów, czy pan to potwierdza? Tak, potwierdzam. Więc często jest tak, że te zmiany już robimy, np. w tej odpowiedzi do pytania 20. A często jest tak, że dopiero trzeba na końcu. Bywają też takie sytuacje, że organy zadają swoje pytania i za żadne skarby nie chcą dopuścić, żeby podatnik czy pełnomocnik tego podatnika zadawał jakieś pytania w ramach tych pytań organu, to są na końcu. Miałem taką sytuację gdzie był przesłuchiwany pan, który był formalnie prezesem zarządu pewnej spółki i dostawał pytania na zasadzie: czy w okresie, kiedy pan pełnił funkcję prezesa zarządu, spółka dokonywała transakcji z moim klientem. Na co Pan konsekwentnie nie, nie. Odpowiedzi: w czasie, kiedy ja byłem prezesem zarządu, nie dokonywałem transakcji z klientem X, Y, Z. Ale ja tam będąc widziałem kontekst tej jego wypowiedzi. On w pewnym momencie tam powiedział: Nie no, ja sprzedałem przecież udziały trzy dni po tym, jak założyłem tę spółkę, więc mnie tam nie było. Pan nie miał świadomości tego, że prezesem zarządu cały czas był, ale on to rozumiał w ten sposób, że skoro sprzedał udziały, to znaczy, że się z tej spółki, on użył takiego sformułowania, wymiksował.
Moja obecność pozwoliła na to, żeby zadać to jedno kluczowe pytanie: co pan rozumie przez sformułowanie „w czasie, kiedy ja byłem członkiem zarządu”? On wtedy to doprecyzował, że do momentu sprzedaży udziałów. Oczywiście nie muszę mówić, że transakcje nastąpiły po tym, jak te udziały sprzedał. Więc chociażby z takiego powodu ta obecność pełnomocnika często jest kluczowa, czy nawet strony, bo tutaj też strona mogłaby ten element dostrzec i o to dopytać.
Jeszcze jakieś pułapki ci przychodzą do głowy, na które warto się przygotować podczas takiego przesłuchania?
Przede wszystkim sposób protokołowania. Niektórzy pracownicy organu mają taką tendencję do pisania wypowiedzi świadka czy strony swoimi słowami. Oczywiście każdy ma swój pewien sposób wypowiedzi, używa określonych zwrotów. Ja osobiście wolę, żeby w protokole się znalazło dokładnie to, co mówił świadek czy strona. Niech to ma jeden do jednego odzwierciedlenie. Natomiast organ już dokonuje takiej pierwszej wstępnej interpretacji tego, co on powiedział i to przekłada na swój język. To jest pierwsza rzecz, więc tutaj warto na to zwracać uwagę, jak te odpowiedzi są protokołowane. Druga kwestia to jest to, w jaki sposób te pytania są redagowane i zadawane.
Często jest już tak, że widzimy po samym sposobie zredagowania pytania, że ono jest tendencyjne w tym sensie, że nie dotyczy całości czy całokształtu danych okoliczności, ale pewnych fragmentów. Organ zadając kilka pytań o jakieś poszczególne obszary, de facto już przygotowuje sobie argumentację na to, żeby pokazać pewne nieścisłości czy pominąć później okoliczności korzystne dla podatnika. Już nie muszę mówić o tym, że często jest tak, że o korzystne elementy stanu faktycznego organ nie dopytuje. Więc jeżeli nie ma pełnomocnika ze stroną, to strona też nie ma świadomości, często nie zdaje sobie sprawy, że warto by było jeszcze coś dodać. Pełnomocnik opierając się na swoim doświadczeniu będzie wiedział o co jeszcze tę stronę, czy też świadka dopytać.
Na koniec może jak byś mógł sformułować jedną radę dla strony, dla kontrolowanego w kontekście przesłuchań. Czyli wyobraź sobie, że dzwoni do ciebie Twój przyjaciel, który ma firmę, ujawnia, że ma taką kontrolę. Wtedy Ty oczywiście besztasz go: dlaczego nie zadzwoniłeś wcześniej? To bym ci pomógł dużo wcześniej. No ale okej, wstydziłem się, że mam kontrole i sobie z czymś nie radzę. Mam to przesłuchanie. Będzie przesłuchiwany mój pracownik. Jak sobie mam poradzić? To jaką jedną rzecz byś mu powiedział?
Jeżeli chodzi o samo przesłuchanie oczywiście takich rad byłoby na pewno kilka, ale jeżeli miałbym się ograniczyć do jednej: żeby był czujny i ostrożny, to znaczy, żeby wsłuchiwał się w te pytania, które organ zadaje. Ostrożny w tym sensie też, żeby niekoniecznie o wszystko musiał dopytywać, bo to oczywiście jest uzależnione od stanu faktycznego, ale żeby starał się zastanowić, czy na pewno ten pracownik o wszystkim powiedział? Czy są jeszcze jakieś okoliczności, których organ mnie nie poruszył, a które mogą być dla nas korzystne. Jeżeli tam miałby być beze mnie, to taką jedną radę, bo zakładam, że to jest taki 30-sekundowy telefon jak w „Milionerach”. Ostrożność, spokój i czujność.
Bo chyba się zgodzisz z tym, że przesłuchanie może dużo zmienić na korzyść lub na niekorzyść. Czyli to jest taki moment, nie chcę powiedzieć kulminacyjny oczywiście, bo to jest jakiś element całej kontroli czy postępowania, ale moment, który może nam bardzo dużo pomóc. Myślę o stronie, o podatniku, ale też może bardzo pogorszyć sytuację. Więc stąd chyba ta twoja rada, co do czujności i ostrożności.
Tak, dokładnie tak. Pamiętajmy też o aspekcie psychologicznym. Są osoby, które podczas przesłuchań tracą pewność siebie. Ja sam prowadzę kilka spraw, gdzie pewna pani jest etatowym naszym świadkiem i ona z racji tego, że jest księgową potrafi w takiej luźnej rozmowie przywoływać liczby z faktury, którą wystawiła 3 miesiące temu, ale jak jest przed organem czy przed sądem, bo to nie tylko postępowanie podatkowe, to po prostu zapytana o wiek bardzo długo się musi zastanowić. Po prostu tak stres na nią działa, więc też o tym pamiętajmy, że ten czynnik psychologiczny też wchodzi w grę. Ludzie się boją organów podatkowych, więc to może w jakiś sposób paraliżować. Więc warto to uwzględnić i mieć na uwadze.
Jasne. Bardzo dziękuję Ci za to drugie nasze już spotkanie i podejście do tematu kontroli podatkowej, tym razem w ujęciu przesłuchań. Mamy nadzieję, że te wątki, które poruszyliśmy, będą przydatne dla naszych słuchaczy, dla naszych widzów. No i do zobaczenia w kolejnych materiałach, w kolejnych odcinkach, w których będziemy poruszać temat Twojej specjalizacji, czyli kontroli podatkowej. Wszystkiego dobrego. Do usłyszenia.
Dziękuję, do zobaczenia, do usłyszenia.
Dzięki! Cześć.
Cześć.
Jeśli zajmujesz się zawodowo podatkami – w szczególności prowadzisz biuro rachunkowe, jesteś doradcą podatkowym lub radcą prawnym bądź adwokatem – dołącz do Klubu Dzień Dobry Podatki.
Klub to abonament na comiesięczne szkolenia „Dzień Dobry Podatki” oraz forum dyskusyjne, na którym codziennie wspieramy się w pracy z podatkami.
Sprawdź więcej szczegółów TUTAJ.